Антропология беларусов - обсуждение статьи

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Антропология беларусов - обсуждение статьи

Сообщение Абырвалг » Пн июл 12, 2010 7:11 pm

Обсуждение статьи по вопросу антропологического аспекта идентичности беларусов, приведённой Cube в теме "Свежий номер АГСИ+", перенесено сюда.
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение Абырвалг » Пн июл 12, 2010 7:14 pm

cube, Пн Июл 12, 2010 8:02 am:

про В.Д. написано на "партизане", чуть со стула не упал! :wink:

http://www.belaruspartisan.org/bp-forte ... newsPage=0

Так мы славяне или балты?

По каким внешним признакам можно определить жителей нашей страны? Как и на основании чего в настоящее время формируется внешность белорусов? Об этом в эфире TUT.by рассказала Инесса Саливон, доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник отдела антропологии и экологии Института истории Национальной академии наук Беларуси...

...Культура образовывалась не потому, что у кого-то нос выпуклый, а у кого-то более курносый, или у кого-то пухлые губы, а у кого-то - тонкие. Многие люди путают биологические и культурно-социальные особенности людей. Потому и происходит искажение данных, что люди, не достаточно сведущие в биологии человека, берутся судить и переносить какие-то биологические черты человека на культурологические выводы. Такое поведение попахивает шовинизмом.

- У вас есть конкретные примеры?

- Я была удивлена и одновременно огорчена, прочитав книгу Вадима Деружинского "Тайны белорусской истории", которая вышла в Минске совсем недавно, в 2009 году. Автор книги, скорее всего, гуманитарий, который не знает биологической закономерности. Он неверно интерпретировал очень точные, серьезные, генетические исследования Елены Балановской - московского исследователя, Сергея Сегеды - украинского антрополога и Алексея Микулича - белорусского антрополога. И когда Елена Балановская пришла к выводу, что в основе русского народа существенную роль сыграл генофонд, то есть вся совокупность наследственных свойств финского народа, Вадим Деружинский делает заключение, что русский народ вовсе и не индоевропеец.
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение Абырвалг » Пн июл 12, 2010 7:16 pm

Kat Leo, Пн Июл 12, 2010 11:07 am:

cube писал(а):про В.Д. написано на "партизане", чуть со стула не упал! :wink:
http://www.belaruspartisan.org/bp-forte ... newsPage=0

Так мы славяне или балты? .

Очень дельная статья. Я присоединяюсь к мнению cube, что форумчанам было бы очень желательно ознакомиться с ней. Мнение ученого, доктора биологических наук, антрополога несколько подрывает концепты Вадима Деружинского по поводу нас, белорусов. На мой взгляд, она приводит вполне веские доводы, и их очень своевременно озвучить на форуме. Респект, cube…

Особенно обратила бы внимание на следующие слова ученой:
Культура образовывалась не потому, что у кого-то нос выпуклый, а у кого-то более курносый, или у кого-то пухлые губы, а у кого-то - тонкие. Многие люди путают биологические и культурно-социальные особенности людей. Потому и происходит искажение данных, что люди, не достаточно сведущие в биологии человека, берутся судить и переносить какие-то биологические черты человека на культурологические выводы. Такое поведение попахивает шовинизмом.
………………………………………
Вадим Деружинский делает заключение, что русский народ вовсе и не индоевропеец.

Но ведь так же нельзя говорить, потому что индоевропеец - это лингвистический термин. Индоевропейцы возникли еще задолго до формирования народностей и наций. Это древний лингвистический класс, который охватывает и германские, и романские, и славянские народы. Поэтому, безусловно, белорусы индоевропейцы. И русские, и французы, и немцы - все они индоевропейцы.
…………………
Культура образовывалась не потому, что у кого-то более чистый антропологический вид, а у кого-то - менее. Здесь имеют место совершенно иные закономерности. Культура наследуется по социальным каналам, когда предки обучают своих потомков языку и каким-то элементам культуры. А биологические закономерности, наследственные свойства предков невозможно позаимствовать у других народов. Невозможно позаимствовать у соседа его цвет глаз или волос, потому что они вам больше нравятся. Биологическое наследование идет совершенно по другим каналам, чем культурное наследование. И ни в коем случае нельзя путать эти две вещи и переносить биологические особенности на культурные. Да, они идут параллельно. Но это совсем не означает, что они зависят друг от друга.

- Это одна из последних неточностей или вещи подобного рода встречаются в антропологии довольно часто?

- Это началось с расизма 17-го века. В тот период такие теории шли на политическую потребу. Это были, конечно же, лженаучные выводы. Например: негры неполноценные, поэтому их можно эксплуатировать.


А вот это вообще, ИМХО, «убийственный» аргумент против утверждения, что наши предки как этнос жили на этой территории в неизменном виде три с половиной тыщи лет:

До 9 века, до принятия христианства, на территории Беларуси существовал обряд сожжения покойников. Поэтому костных останков, которые могли бы позволить судить о внешнем облике людей того времени, не осталось. И только начиная с 9 века стали появляться курганные и грунтовые могильники.Т.е., как выглядело местное население судить раньше 9 века н.э. не по чем…
Думаю тем, кто раньше к месту и не к месту вставлял эпитеты про «клятых фино-угров», очень полезно ознакомиться со статьей….
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение Абырвалг » Пн июл 12, 2010 7:16 pm

DeadlY, Пн Июл 12, 2010 11:19 am:

Kat Leo писал(а):Очень дельная статья. Я присоединяюсь к мнению cube, что форумчанам было бы очень желательно ознакомиться с ней. Мнение ученого, доктора биологических наук, антрополога несколько подрывает концепты Вадима Деружинского по поводу нас, белорусов. На мой взгляд, она приводит вполне веские доводы, и их очень своевременно озвучить на форуме. Респект, cube…
Ещё одна... Что же это за "доводы" такие которые "несколько подрывает концепты Вадима Деружинского". И что вы знаете о концептах ВД если как я понял книгу "Тайны беларуской истории" вы не читали? В исторической ветке вы на эту тему скромно постеснялись отвечать, давайте обсудим этот вопрос здесь. Ответы хотелось бы услышать по существу темы, спасибо за внимание.
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение Абырвалг » Пн июл 12, 2010 7:17 pm

propolis, Пн Июл 12, 2010 11:26 am:

Гэта нейкі ДОХтур.
1. Што праца Мікуліча ужо нічога не значыць?
Больш за 30 год даследванняу кату пад хвост? Прыйшоу Дохтар і усе усем растлумачыу. Мікуліч памыляецца а яна права?
2.Якія негры у перыяд ВКЛ? Гэта ужо адно кажа што альбо з глузду з ехала альбо грошы свае адпрацоувае.
3. абрад трупаспалення можа датычыцца каго заугодна гэта так.
Перш за усе Мілаградцау. Таму іх да гэтага часу і не ідэнтыфікавалію Але даследванні Мікуліча праводзіліся на жывых людзях.
А калі прынцыпова падыйсці да гэтага пытання то патрэбна разглядаць генатып не толькі на тэр сучаснай Беларусі але і суседзяу. Украінскае Палессе напрыклад і пытацца у украінскіх археолагау ды гісторыкау есць у іх матэрыял па касцяным рэшткам альбо не.
Па маім меркаванні з гэтымі нэграмі увогуле Дохтар дзесці на мяжы 70-80 жыве. :D
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение Абырвалг » Пн июл 12, 2010 7:17 pm

cube, Пн Июл 12, 2010 12:01 pm:

доводы автора статьи тоже еще те, интересен САМ ФАКТ размещения подобной статьи на "партизане..."
доводы про "трупоположение" это отдельное утверждение и весьма спорное, австралийские аборигены тоже "трупоположением" особо не забавлялись однако никто факт того что они последние 5 тыс. лет назад ни с кем не пересекались не оспаривает...помимо иссследований останков (которые кстати на Беларуси встречаются в достаточном количестве и до эпохи трупоположения) есть еще и другие методы и способы получения информации...
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение Абырвалг » Пн июл 12, 2010 7:18 pm

DeadlY, Пн Июл 12, 2010 12:19 pm:

- Нельзя как-то однозначно сказать, что белорусы чем-то значительно отличаются от русских или украинцев, то есть от восточнославянских народов или даже от народов Центральной Европы. Когда задают такой вопрос, то обычно здесь имеются в виду расовые особенности - цвет глаз, волос, структура лица, форма носа, губ и так далее.

Естественно, у беларусов как и у всех по две пары глаз, ушей, две руки, две ноги, присутствуют нос, губы. Странно было бы если бы беларусы в этом плане отличались от своих соседей :)
Но европейская раса тоже не однородна. У населения Прибалтики - норвежцев, шведов, литовцев, латышей северных регионов, эстонцев - среди них чаще встречаются светлопигментированные. То есть светловолосые, с голубыми глазами, высокорослые, форма головы - долихокефальная, то есть если посмотреть на голову сверху, то она имеет удлиненную в переднезаднем направлении форму головы. В Южной Европе, в пределах Средиземноморья, наоборот, преобладает темнопигментированный тип людей с темным цветом кожи, темными волосами и глазами.

Таким образом мы видим, что некоторые антропологические различия между европейским народами таки имеют место быть.
Потому и происходит искажение данных, что люди, не достаточно сведущие в биологии человека, берутся судить и переносить какие-то биологические черты человека на культурологические выводы.

Биология и культуры - вещи очень сильно между собой связанные. Биологическое строение определяет культурные особенности людей, странно, что доктор наук про это не знает.
Но ведь так же нельзя говорить, потому что индоевропеец - это лингвистический термин. Индоевропейцы возникли еще задолго до формирования народностей и наций. Это древний лингвистический класс, который охватывает и германские, и романские, и славянские народы. Поэтому, безусловно, белорусы индоевропейцы. И русские, и французы, и немцы - все они индоевропейцы.

Что и требовалось доказать, русские, французы, немцы - "индоевропейцы" только по языку. Тоже самое справедливо и в отношении к современному термину "славяне" или "балты".
И когда Елена Балановская пришла к выводу, что в основе русского народа существенную роль сыграл генофонд, то есть вся совокупность наследственных свойств финского народа, Вадим Деружинский делает заключение, что русский народ вовсе и не индоевропеец.

Позвольте, разве финны - индоевропейцы?? :shock:
Славяне образовались значительно позже. На территории Беларуси они появились в 4-6 веках, как свидетельствуют исторические и археологические данные.

То есть племена имеющие общие для всех языковые черты "славян" и ни более того.
негры неполноценные, поэтому их можно эксплуатировать.

Среди негров действительно как-то не встречается интеллектуалов.
А самый последний и самый яркий пример того, до чего может довести неверная интерпретация, поиск чистых расовых типов - поиск арийской расы и интеллектуальное и культурное превосходство арийской расы над другими народами. Мы видели, к чему это привело - страшному геноциду славян, цыган, евреев во время Второй мировой войны.

Никакого "геноцида" славян никогда в Третьем Рейхе не было, байку о "холокосте" выдумали сами евреи, а цыган в Беларуси, и в Гомельской области в частности, такое огромное количество, что я вообще сомневаюсь будто этот народ как-то сильно пострадал в войну...
Возвращаясь к первому вопросу. Если я правильно вас понял, то ярких отличительных черт, по которым можно было бы уверенно сказать, что тот или иной человек является белорусом, - нет?
Нет. Например, я белоруска уже во многих поколениях. Отец мой родом из Могилевской области, мать - из Минской области. Когда-то, посмотрев на меня, мне сказали, что я похожа на мордовку. А у меня и деды, и прадеды - все белорусы. А мордовская внешность - это немного низкое переносье, широкие скулы, низкое лицо. Отец мой был длинноголовый, с темными волосами и голубыми глазами.

Мордва - это при всём желании не беларусы, значит гле-то прадедушка или прабабушка были из России.
Это не может быть признаком, определяющим народность.

И это говорит нам антрополог!
Как это не может? :shock: А что тогда может если не длина черепа, цвет кожи, волос или глаз? :shock:
Предположительно, это было балтоязычное население, которое заселило всю территорию. При этом предшествующее население никуда не пропало. Балты просто его поглотили.

А вот и ответ для Kat Leo в её предыдущем посте !
интенсивно этот процесс происходил в период формирования русской народности

Что за "русская народность" такая :? Россияне что ли? :lol:
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение Абырвалг » Пн июл 12, 2010 7:20 pm

cube, Пн Июл 12, 2010 1:05 pm:

но даже без всякого "трупоположения" факт остается фактом:
90% гидронимов Беларуси имеют балтское языковое происхождение
90% гидронимов центральной России имеют фино-угорское языковое происхождение. Куда подевались люди дававшие имена своим рекам-озерам-болотам с т.н. приходом "славян". Тут либо "славяне" загеноцидили и наших белорусских балтов и примосковских фино-угров на все 100% либо балты и фино-угры по прежнему живут на своих территориях как ни в чем не бывало...
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение Абырвалг » Пн июл 12, 2010 7:20 pm

Media, Пн Июл 12, 2010 1:13 pm:

cube писал(а): Куда подевались люди дававшие имена своим рекам-озерам-болотам с т.н. приходом "славян".
Ассимилировалось.
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение Абырвалг » Пн июл 12, 2010 7:20 pm

DeadlY, Пн Июл 12, 2010 1:15 pm:

Media писал(а):
cube писал(а): Куда подевались люди дававшие имена своим рекам-озерам-болотам с т.н. приходом "славян".
Ассимилировалось.


Интересно, кто с кем? :lol:
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение Абырвалг » Пн июл 12, 2010 7:21 pm

Media, Пн Июл 12, 2010 1:19 pm:

DeadlY писал(а):Интересно, кто с кем? :lol:
В зависимости от того, о каком регионе идёт речь.
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение Абырвалг » Пн июл 12, 2010 7:21 pm

Andrey Ladyzhenko, Пн Июл 12, 2010 1:54 pm:

Читал «перлы» ведущего научного сотрудника и ждал, когда же будет сакраментальное про общие корни трех славянских народов…
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение Абырвалг » Пн июл 12, 2010 7:21 pm

cube, Пн Июл 12, 2010 2:32 pm:

предположим на некий мифический остров заселенный белокурыми скандинавами в количестве 100 тыс. человек прибыла тысяча самых черных эфиопских негров и начала вступать в перекресные браки с брунгильдами и хельгами...вопрос: заметим ли мы через тридцать поколений (всего то шестьсот лет) хоть малейшую примесь в жителях острова этих негров?
так и со "славянами" кем бы они на самом деле не были (викингами, хазарами, готами, сарматами и т.п.) как только они начали перекрестно опыляться с местным населением, всё...их ассимилировали целиком и без остатка 8)
это вам любой зоотехник скажет который коровами, овечками, свиньями и прочими индюками занимется...большое всегда растворяет малое без осадка и примеси.
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение Абырвалг » Пн июл 12, 2010 7:22 pm

Media, Пн Июл 12, 2010 2:42 pm:

cube писал(а):предположим на некий мифический остров заселенный белокурыми скандинавами в количестве 100 тыс. человек прибыла тысяча самых черных эфиопских негров и начала вступать в перекресные браки с брунгильдами и хельгами...вопрос: заметим ли мы через тридцать поколений (всего то шестьсот лет) хоть малейшую примесь в жителях острова этих негров?
так и со "славянами" кем бы они на самом деле не были (викингами, хазарами, готами, сарматами и т.п.) как только они начали перекрестно опыляться с местным населением, всё...их ассимилировали целиком и без остатка 8)
это вам любой зоотехник скажет который коровами, овечками, свиньями и прочими индюками занимется...большое всегда растворяет малое без осадка и примеси.
Вообще-то количество тут не при чём. В средневековой ассимиляции большую роль играли торговые пути (города и окроесности которые находились на этом пути), язык торговцев, ремеслиников, плюс язык священников и той религии, катоурю они насождали. Это конечно очень грубо, но реально ассимилировался как правило народ, который был менше развит.
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

Сообщение Абырвалг » Пн июл 12, 2010 7:22 pm

cube, Пн Июл 12, 2010 3:30 pm:

упрощеная задача, сведена до примитивной арифметики, но всё таки:
1. папа негр, мама белая = ребенок мулат на 50% негр, одно поколение.
2. папа мулат (50% негр), мама опять белая = ребенок мешанный, но негритянские гены остались лишь на 25%, второе поколение.
...
7. папа вроде как имел в роду негров, мам опять белая = ребенок белый от сверстников не отличишь, возможно имеет группу крови не вторую положительную а иную и какое нибудь редкое наследсвенное заболевание нетипичное для данной местности и жутко мерзнет зимой (шутка), негритянские гены меньше 1%. Посмотрите на потомков Пушкина, что там у них негритянского?
...
30. тридцатое поколение, папа вроде как шестьсот лет назад имел в роду негра, все остальные родственники местные автохтоны жившие безвылазно на данной территории. ДНК имеет объем информации 10 в 23 степени бит, от предка негра в крови его потомков НИЧЕГО НЕ ОСТАЛОСЬ :wink:
Аватара пользователя
Абырвалг
 
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 11:54 pm
Откуда: Минск

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5