ДОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК БЕЛАРУСОВ

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн июн 28, 2010 11:49 pm

Media: «Если Вы бы не только писали, но и читали, то на второй странице увидели бы мой пост про Лаборский язык, который не имеет нечего общего с балтским. Для Вас могу повторить ссылку.
http://radzimich.livejournal.com/94533.html
Так что неспешите с публикацией, если не хотите выставить себя на посмешище».

Я уже приводил на Форуме суждения, что это никакой не «тайный язык» и сама такая выдумка – просто нелепая и одиозная по своей чудовищной глупости.

ЭТО ЯЗЫК НАРОДА, а не какое-то эсперанто или арго. Ничего аналогичного нет ни в одной стране мира, в том числе нет в Летуве, Украине, Польше и России. Мало того, нет в Германии, Чехии, Польше, Франции, Англии – вообще больше нигде в Европе. С чего у нас такой «уникум» якобы на пустом месте появился?

Вы можете сказать, чем же мы так исключительны в сравнении со всеми другими?

В приводимом вами источнике: «Что представлял из себя этот язык? В основном - сборник слов из самых разных языков и диалектов. Многие слова были позаимствованы из греческого, латинского, немецкого и других иностранных языков, другие являлись узколокальными и встречались только в какой-нибудь одной местности. Были и просто искажённые слова и новообразования».

Простите, но это и есть ЗАПАДНО-БАЛТСКИЙ язык, который равно родственен всем другим индоевропейским языкам. Он АРХАИЧЕН, а потому и похож на другие индоевропейские языки.

И потрудитесь объяснить, каким путем крестьяне ВКЛ-Беларуси могли создавать свой якобы «арго», не зная языков – цитирую вас – из греческого, латинского, немецкого и других. Они что – были полиглоты и профессора наук 21 века?

Так что давайте все-таки оставаться в рамках здравого смысла.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9835
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Media » Вт июн 29, 2010 12:06 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):ЭТО ЯЗЫК НАРОДА, а не какое-то эсперанто или арго.
В сылке пишут обратное, это делавой язык.
С чего у нас такой «уникум» якобы на пустом месте появился?
Там всё написанно, что, как и почему. "Искусственные тайные языки - не такое уж редкое явление. Издавна они имели своё распространение у разных народов. Причина возникновения таких языков заключается в желании некоторых групп общества сохранить свои профессиональные секреты. На территории Беларуси, например, существовали искусственные языки кричевских ремёслинников, дрыбинских шаповалов, жабраков (нищих) Слуцкого и Гомельского поветов Могилёвской губерни, кубраков Мстислава и др.
"
Простите, но это и есть ЗАПАДНО-БАЛТСКИЙ язык, который равно родственен всем другим индоевропейским языкам. Он АРХАИЧЕН, а потому и похож на другие индоевропейские языки.
Непросчаю :D Вадим, ненесите чепухи, ни какой это не балтский, тем болие заподнобалтский. Если это было бы так, то в нём должны бы быть хоть какие-то общие слова для всех балтских языков.
И потрудитесь объяснить, каким путем крестьяне ВКЛ-Беларуси могли создавать свой якобы «арго», не зная языков – цитирую вас – из греческого, латинского, немецкого и других. Они что – были полиглоты и профессора наук 21 века?
Если вас так заинтересовало, сходите на http://gn.org.ua/Labur_dictionary и спрашивайте самого автора книги.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт июн 29, 2010 12:33 am

Я писал Media: « потрудитесь объяснить, каким путем крестьяне ВКЛ-Беларуси могли создавать свой якобы «арго», не зная языков – цитирую вас – из греческого, латинского, немецкого и других. Они что – были полиглоты и профессора наук 21 века?»

Вместо ответа Media дал ссылку, где тоже нет ответа на этот вопрос.

Хотя это – с точки зрения Науки – главный в теме вопрос.

Уважаемый Media! Вы не ответили на этот вопрос.

Арго создаются в узком кругу слоя общества. Вы можете объяснить, с какой стати в это арго вошли архаичные индоевропейские слова, ныне вообще забытые всеми индоевропейцами?

Вот возьмем арго английских панков и наркоманов: они переняли у русских слова «брат» или «друг». Это действительно арго – что по сути есть замена своих слов словами другого языка.

Но у кого перенимали лаборы? У, простите, древних римлян и древних греков, каковые вымерли 2000 лет назад как языки?

Тут у вас концы с концами не сходятся. Так что ваши концепты никуда не годятся.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9835
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Media » Вт июн 29, 2010 1:09 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):
Уважаемый Media! Вы не ответили на этот вопрос.
Да, неответил так как :
1. Я не в курсе.
2. Меня мало волнует Лаборский язык, так как я нечего интересного в нём ненашёл, по этому (см. ответ первый)
Арго создаются в узком кругу слоя общества.
Лаборский язык и был распространён в узком кругу слоя.
Вы можете объяснить, с какой стати в это арго вошли архаичные индоевропейские слова, ныне вообще забытые всеми индоевропейцами?
Ок, давайте эти индоевропейские слова, выкладывайте, завтра прoанализируем.
Но у кого перенимали лаборы? У, простите, древних римлян и древних греков, каковые вымерли 2000 лет назад как языки?
Повторяю, меня мало волнует Лаборский язык, а есчё менше мне хочеться фантазироавать, что бы дать ответ на Ваш "как?". Да и в статье нечего не пишут про древних греков или римлян. Зачем выдумывать то, чего не пишут? :?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение lietuvaitis » Вт июн 29, 2010 10:13 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Почему же сам? Это я, как выразились, все Урбана читаю. У него об этом на страницах 72, 74 и 75 в главке «Культы старажытных лiцьвiноу».


У Урбана есть немало ошибок и недоговоров. Луче его нечитайте.

Ну и где тут Длугош пишет, что Ягайло знал жемойтский язык? Он другое сообщает: при крещение литвинов полякам не понадобились переводчики, а для крещения жемойтов – понадобились, причем Ягайло равно присутствовал на обоих процедурах.


А нет, нет про литовцев там сказано "а также символу веры польскими священниками, однако в основном священниками короля Владислава, который знал язык племени и с которым легче соглашались", как видите поляки испытывали сложности в общении, далее другой Польский историх и вовсе писал: "Он сам учил и переводил слова монахов, потому что наши монахи неумелы литовского, а король знавший русский язык, понимал польский".

А насчет жемайтов так вед тоже сказано: "был (Ягайла) вынужден народу Жемайтии проповедовать веру".

Lietuvaitis: «Когда вы докажете, что эти слова написани на вашем языке, тогда и поговирим: "Lituanica, titulum hunc exhibet: Katechismas, Ta est, Sura KnimasVVseros Krikzcionizkos del mokima berneliu"»

На каком НАШЕМ? На русском? На нынешнем беларуском? Я говорю про вымерший западно-балтский язык ятвягов и пруссов. Вы хотите, чтобы его сегодня все в Беларуси знали???


Я вам тоже источник не 20 века показываю. Так что отвечайте где в этой цитате о вашем языке написано?

А много ли людей сегодня говорит на разговорной латыни? Вот то-то…


Латын когда нибуть был языком народа?


Вот вы сами писали: «Матвей Меховский Трактат о двух Сарматиях: «"Язык литовский имеет четыре наречия. Первое наречие яцвингов (Iaczwingorum), то есть тех, что жили около Дрогичинского замка, но теперь остались лишь в небольшом числе. Другое — наречие литовское и самагиттское. Третье — прусское. Четвертое — в Лотве или Лотиголе, то есть в Ливонии, в окрестностях реки Двины и города Риги."»

Во-первых, вы приводите НЕВЕРНЫЙ перевод, у Меховского сказано: «Другое – наречие ЛИТВИНСКОЕ и самогитское», а не «литовское и самогитское».


1. У Меховского литовцы названы - Lithuanos, не Литвинос.

2. в оригинале написано так: Praeterea linguagium Lithuanicum est quadripartitum. Primum linguagium est Iaczwingorum, ut horum, qui circa castrum Drohyczyn inhabitarunt et pauci supersunt. Alterum est Lithuanorum et Samagittharum, tercium Prutenicum, quartum in Lothwa seu Lothihola, id est Liuonia circa fluvium Dzwina et Rigam civitatem.

То есть, под литвинами понимаются нынешние западные беларусы, которые равно таковыми фигурируют во всех документах ВКЛ (у них фамилии на «-ич», это не восточные балты).


Мне вам опять Герберштейна процитировать, который у Московских бояр находит ваш "вич"?

Почему Латвия не стала называться «Литвой», а Самогития вдруг стала? Почему латышский язык не стал называться «литовским языком», а жмудский язык (определение Муравьева) стал? И самое забавное: почему нигде сегодня в грамматиках латышского языка не указано, что он является якобы только наречием литовского языка?


Потому что с 19 века появилася интерес к языкам. Кстати даже в 19 веке некоторые ученые латишский приписывали к литовскому языку, пока неполявился термин "балты".

The Nationalities of Europe
by Robert Gordon Latham – 1863

“Ethnologically, the Lithuanic stock falls into four divisions – the Yatshving, the Lithuania proper, the Lett, and the Prussian.” – 18

Suggestions for the Assistance of Officers in Learning the Languages of the Seat of War in the East
by Friedrich Max Müller – 1854

“The lettic division comprises the Lithuanian, the Old Prussian, and the Lettish.” – 57


Про Муравьева напомню:

И даже в царской России жемойтский язык не называли «литовским». Вот яркий пример. Профессор истории Тэодор Р. Уикс (США) писал в статье «Русификация: слова и дела (1863-1914)» (журнал «ARCHE», №№7-8, 2008, стр.827), что генерал-губернатор Муравьев готовился к «введению преподавания жмудского письма [жмудская грамота] русскими буквами во всех школах Самогитии».
В документах 1870 года губернатор использовал только этноним «жмудский народ»: «Пристрастия к полякам у жмудского народа не было и не будет, пока местная администрация будет держать под строгим контролем деятельность польских землевладельцев и шляхты».


Муравьев именно запретил литовскую письменость,

Изображение
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение propolis » Вт июн 29, 2010 11:43 am

lietuvaitis-у знайшоу вось такой матэрыял на прабеларус.ру

1840.VII.18
Указ Сената

Правительствующий Сенат слушали предложение управляющего Министерством юстиции, что управляющий делами Комитета Министров, по поручению оного отношением от 26 минувшего июня, сообщил ему, что по случаю внесения по высочайшему предписанию проекта указа, в котором упоминались губернии Белорусские и Литовские под сими наименованиями, государь император, зачеркнув название Белорусских и Литовских, изволил приказать переписать указ с поименованием губерний, каждой отдельно Витебскую, Могилевскую, Виленскую и Гродненскую; при чем последовало собственноручное высочайшее повеление: "Правила сего держаться впредь, никогда иначе не прописывая, как поименно губернии". О таковом высочайшем повелении он управляющий Министерством юстиции предлагает Правительствующему Сенату.

(Хронологический указатель указов и правительственных распоряжений по
губерниям Западной России. Вильно. 1894. С.495)

http://histforum.info/index.php?method= ... learoff=1&
Забаронена назва Белоруссія і Літва. Але як разбіралі раней назва беларус была штучная людзі лічылі сябе ліцвінамі таму і забаранялі казаць па "літовскі" таму што патрэбна было казаць па русскі.
Гэта усе добра укладваецца у палітыку русіфікацыі.
propolis
Модератор
 
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 8:37 pm
Откуда: Палесье

Сообщение lietuvaitis » Вт июн 29, 2010 2:10 pm

Этот указ с запретом използования названия Беларусь и Литва нечего общего неимеет. Оба термина и далее изпользовались.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение propolis » Вт июн 29, 2010 2:15 pm

lietuvaitis писал(а):Этот указ с запретом използования названия Беларусь и Литва нечего общего неимеет. Оба термина и далее изпользовались.


Добра. Калі ласка доказы вашай думкі. Нам патрэбны для гэтага толькі
афіцыйныя крыніцы расейскай Імперыі пасля 1840 года.
propolis
Модератор
 
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 8:37 pm
Откуда: Палесье

Сообщение propolis » Вт июн 29, 2010 2:19 pm

lietuvaitis писал(а):http://books.google.lt/books?id=FKoPAAAAQAAJ&pg=PA93&lpg=PA93&dq=Libri+quattuor+Slavoniae+reformatae&source=bl&ots=-OiCMOJWrV&sig=YrWJUtICJGjKflNIPw5qBcsH6bQ&hl=lt&ei=HtQhTOaxEMybOJ6n-CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CDkQ6AEwCA#v=onepage&q&f=false

148 str.

А на следуший странице есть далее:
Inter libors Ecclefiafticos, quos pauciffimos gabent, duo funt præcipui publici juris fa?ti. Primo, Polonio-Lituaniaca Catechesis. Lituanica, titulum hunc exhibet: Katechismas, Ta est, Sura KnimasVVseros Krikzcionizkos del mokima berneliu: quad latine ita fonat: Casechizmus, hos est, Summa fidei Christiana, pro institutione peurorum.


Я разумею што не існуе пераклада ні на расейскую ні на беларускую мову? пераклад з лацінскага Вы самі рабілі?
propolis
Модератор
 
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 8:37 pm
Откуда: Палесье

Сообщение lietuvaitis » Вт июн 29, 2010 2:20 pm

Афанасьев ("Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба", СПб., 1861 г.) подразделяет все население К. губернии в 1857 г. по народностям так: 1) литовского племени: а) жмудинов 53400, б) литовцев 39713 и в) латышей 3841 семейство. Жмудины и литовцы — аборигены края, латыши — выходцы из Курляндии, водворившиеся здесь в позднейшее время; 2) еврейского племени 23680 семейств; 3) славянского племени 8402 семейства (великорусов 5169, поляков 3131, белорусов 126, малороссов 56); 4) немцев 3319 семейств; 5) цыган 50 семейств
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Вт июн 29, 2010 2:28 pm

Большой титул Александра II

Божиею поспешествующею милостию, Мы, Александр Вторый, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский, Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны, Повелитель и Государь Иверския, Карталинския, Грузинския и Кабардинския земли и Армянския области, Черкасских и Горских Князей и иных наследный Государь и Обладатель, Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение propolis » Вт июн 29, 2010 2:28 pm

lietuvaitis писал(а):Афанасьев ("Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба", СПб., 1861 г.) подразделяет все население К. губернии в 1857 г. по народностям так: 1) литовского племени: а) жмудинов 53400, б) литовцев 39713 и в) латышей 3841 семейство. Жмудины и литовцы — аборигены края, латыши — выходцы из Курляндии, водворившиеся здесь в позднейшее время; 2) еврейского племени 23680 семейств; 3) славянского племени 8402 семейства (великорусов 5169, поляков 3131, белорусов 126, малороссов 56); 4) немцев 3319 семейств; 5) цыган 50 семейств


Калі ласка спасылку
propolis
Модератор
 
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 8:37 pm
Откуда: Палесье

Сообщение lietuvaitis » Вт июн 29, 2010 2:28 pm

Указана
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Media » Вт июн 29, 2010 2:31 pm

propolis писал(а):Я разумею што не існуе пераклада ні на расейскую ні на беларускую мову? пераклад з лацінскага Вы самі рабілі?
Litua Katechismas, Ta est, Sura KnimasVVseros Krikzcionizkos del mokima berneliu:
Вольный перевод.
Катехез, (Sura Knimas) затрудняюсь перевести, смахивает на слово "собрание", для обучения молодых людей (пареньков) в хрестянскую веру.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение propolis » Вт июн 29, 2010 2:42 pm

Media писал(а):
propolis писал(а):Я разумею што не існуе пераклада ні на расейскую ні на беларускую мову? пераклад з лацінскага Вы самі рабілі?
Litua Katechismas, Ta est, Sura KnimasVVseros Krikzcionizkos del mokima berneliu:
Вольный перевод.
Катехез, (Sura Knimas) затрудняюсь перевести, смахивает на слово "собрание", для обучения молодых людей (пареньков) в хрестянскую веру.


Вось гэта і патрэбна -пераклада не існуе і кожны вольны рабіць яго сам як пажадае.
propolis
Модератор
 
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 8:37 pm
Откуда: Палесье

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6