Konigsberg - город, стертый с лица земли

[звездочет]

С XVI века город стал важным центром литовской культуры, здесь вышла первая книга на литовском языке, проживали важные деятели литовской культуры Мартинас Мажвидас, Кристионас Донелайтис, Людвикас Реза и другие.

А почему не Вильно? Или даже Ковно? Почему центр литовской культуры находиться в Кинигсберге, а не в Литве? Не очень в тему, конечно, но вопрос интересный.

[CooL]

С XVI века город стал важным центром литовской культуры, здесь вышла первая книга на литовском языке, проживали важные деятели литовской культуры Мартинас Мажвидас, Кристионас Донелайтис, Людвикас Реза и другие.

А почему не Вильно? Или даже Ковно? Почему центр литовской культуры находиться в Кинигсберге, а не в Литве? Не очень в тему, конечно, но вопрос интересный.

Это из википедии. А там материал спорный.
Вот сейчас скачал книгу
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... _Index.php
Ляш Отто. Так пал Кенигсберг. Думаю, что этому автору верить можно.

[vilkacis]

А почему не Вильно? Или даже Ковно? Почему центр литовской культуры находиться в Кинигсберге, а не в Литве?

Думаю, что это связано с особенностями строя каждого государства.
В России до 1861 года (до отмены крепостничества) практически было что-то похожее на рабовладение.
Соответственно культурой могли заниматься только аристократы, чиновники и церковники.
Кто в Литве был аристократами? В основном поляки.
Кто чиновниками? В основном русские (ну или типа русские).
Кто церковниками? Предполагаю, что по большей части - поляки.
А кем были литовцы? Да крепостными крестьянами, практически рабами. Откуда же там деятели культуры могут появиться?

А вот те литовцы, которые жили в Прусии (или бежали в Прусию) соответственно могли стать деятелайми культуры. В Европе ведь люди были свободными. Там города развивались.

Вот здесь на форуме несколько раз говорилось о национальном составе Вильнюса.
Кто там жил?
Большинство - евреи. Евреям земля не могла принадлежать, вот они и селились в городах.
Много поляков. Аристократия разных уровней, их прислуга, католическое духовенство, монахи.
Довольно много русских. Чиновники, армия, полиция.
А беларусов и литовцев только пара процентов. Хотя вокруг жили в основном беларуские крестьяне, ну немного пoдальше и литовские крестьяне, и логичней было бы, если бы в городе доминировали беларусы, а вторыми были бы литовцы.

Для сравнения: в Латвии (у Балтийcких губерний в Рoссии был особый статус) крепостничество было отменено в 1817 и 1819 годах, поэтому в начале 20 века около половины населения Риги были латышами. А немцы и русские только вторыми и третьими. Евреи получили право селиться в Риге поздно, поэтому их там было мало.
Например, 1897 год:
латыши - 45%
немцы - 25%
русские - 16%
поляки - 5%
литовцы - 2,5%
евреи - неуказано, менее 5%, а может и менeе 2,5%

Поэтому Рига была культурным центром латышей.
Около половины домов в Риге принадлежали латышам.
Более половины зданий Югендстиля были спроектированы латышскими архитекторами.

У литовцев было по другому. Они свободно могли развиваться лишь в Прусии, в Кенигсберге.
Между прочим, литовцев в Риге тогда было больше, чем в Вильнюсе...

Может быть и плачевная судьба беларуского языка связанa со ... строем в Российской империи.
Жили бы беларусы поближе к Кенигсбергу, почаще бы туда убегали и создали бы там свою диаспору, тогда и центр беларуской культуры там развивался бы, на беларуском языке издавались бы газеты и книги, беларуские лингвисты занимались бы его совершенствованием, был бы более известен Европе, возможно, что назывался бы не беларуским, а литвинским, а соответственно и никто не сомневался, что литвинский/беларуский язык - это не диалект русского, а самостоятельный язык (к тому же, если бы его развивали уже с тех времен, то он сохранил бы больше балтских корней и был бы меньше подвержен руссификации). А после распада Российской империи кенигсбергские беларусы помогли бы создать и защитить независимое беларуское/литвинскoe государство.

[SET]

Жили бы беларусы поближе к Кенигсбергу, почаще бы туда убегали и создали бы там свою диаспору,


Вобще-то в Питере издавались на беларуском книги и газеты, и диаспора беларуская там и сейчас самая большая в России.


а соответственно и никто не сомневался, что литвинский/беларуский язык - это не диалект русского, а самостоятельный язык

А никто, кроме Вас и не сомневается, что беларуский язык - это есть самостоятельный язык, а не диалект русского. И я думаю Вы бы первый говорили, что беларуский/литвинский - это диалект литовского/жамойтского.

[Vadim Deruzhinsky]

vilkacis: «Жили бы беларусы поближе к Кенигсбергу, почаще бы туда убегали и создали бы там свою диаспору, тогда и центр беларуской культуры там развивался бы, на беларуском языке издавались бы газеты и книги, беларуские лингвисты занимались бы его совершенствованием, был бы более известен Европе, возможно, что назывался бы не беларуским, а литвинским, а соответственно и никто не сомневался, что литвинский/беларуский язык - это не диалект русского, а самостоятельный язык (к тому же, если бы его развивали уже с тех времен, то он сохранил бы больше балтских корней и был бы меньше подвержен руссификации). А после распада Российской империи кенигсбергские беларусы помогли бы создать и защитить независимое беларуское/литвинскoe государство».

Во-первых, говоря о той эпохе, надо использовать понятие «литвины»: нынешние беларусы тогда литвинами назывались. Были ли связи литвинов с Пруссией? Были, и огромные. Тем более что одно время Пруссия и Кенигсберг (снова переименованный в Крулевец) входили в состав ВКЛ-Беларуси.

Во-вторых, тут следует вспомнить наш «Золотой Век», когда ВКЛ-Беларусь стала полностью протестантской страной (католиками оставались только жемойты Жемойтии – нынешней Республики Летува). В тот период мы не только были теснейшим образом связаны с Пруссией, но еще более тесно – со Швецией: мы вышли из состава Речи Посполитой и создали со Швецией свое новое Союзное Конфедеративное Государство. О чем, кстати, недавно в своей статье напоминал посол Швеции в Беларуси.

Таким образом, Беларусь не только исторически кровно увязана с Пруссией Кенигсберга, но не менее прочно исторически увязана со Швецией – была с ней какой-то период своей истории ЕДИНЫМ СОЮЗНЫМ ГОСУДАРСТВОМ.

Так что, отвечая на мнение vilkacisа, можно заметить, что в ту эпоху многие беларусы (литвины)-протестанты бежали и в Пруссию, и в Швецию.

Но это касалось только нашей шляхты и происходило задолго до наступления «эпохи рождения наций» (до 19 века), а потому практически (с точки зрения научной методологии) тогда и не могло иметь никакого отношения к национальному языку – за века до появления самой нации.

[Vadim Deruzhinsky]

Про беларуско-шведское Союзное Государство рекомендую почитать труд Андрея Котлярчука (Швеция) «В тени Польши и России. Великое княжество Литовское и Швеция во время европейского кризиса середины XVII века». Это его докторская диссертация в Стокгольме, опубликована в минском журнале «ARCHE» (№№ 7-8, 2008).

[Media]

А почему не Вильно? Или даже Ковно? Почему центр литовской культуры находиться в Кинигсберге, а не в Литве?

Все выше упомянуты люди, родились и жили в "Малой Литве". Если короче, прусские литовцы.

[vilkacis]

Вобще-то в Питере издавались на беларуском книги и газеты, и диаспора беларуская там и сейчас самая большая в России.

Но как видишь, литовский культурный центр в Кенигсберге оказался более удачным чем беларуский культурный центр в Питере...
Ведь Кенигсберг был в прогрессивной европейской стране, а Питер в ... Российской империи.
Да и время важно.
Беларусы могли постепенно создавать свою диаспору в Питере только после отмены крепостничества. Бывшие же крепостные не сразу поехали в Питер становиться академиками. Постепенно перебирались отдельные люди, устраивались там, их дети уже могли получить образование, и чем больше перебирались и чем лучшее образование получали, тем лучшую основу для развития культуры могли создать. Несколько поколений надо.
А в Кенигсберге литовцы могли начать развивать свою культуру на много раньше. Поэтому у маленького литовского народа было так много деятелей культуры в Кенигсберге. И на сколько я знаю, они внесли огромный вклад как в развитие литовской культуры и языка, так и в создание литовского государства.

Как ни крути, а воздуx Кенигсберга был более благоприятным для развития, чем воздуx Питера...

а соответственно и никто не сомневался, что литвинский/беларуский язык - это не диалект русского, а самостоятельный язык

Я-то не сомневаюсь.
А вот некоторые русские (по моим наблюдениям) в этом сомневаются...

Вы бы первый говорили, что беларуский/литвинский - это диалект литовского/жамойтского.

А может быть, я говорил бы, что жемайтский - диалект литвинского?

[lietuvaitis]

С XVI века город стал важным центром литовской культуры, здесь вышла первая книга на литовском языке, проживали важные деятели литовской культуры Мартинас Мажвидас, Кристионас Донелайтис, Людвикас Реза и другие.

А почему не Вильно? Или даже Ковно? Почему центр литовской культуры находиться в Кинигсберге, а не в Литве? Не очень в тему, конечно, но вопрос интересный.

16 век век рефорамций. С появлением Мартина Лютера среди философов появилясь теория,что многие вещи должны, для простих людей, быть сказаны простим им понятным языком.

Те же молитвы должны вестись не на латыне а на национальном языке.

Увы в ВКЛ 16 века верх взяло католицизм, который преследовал всех реформаторов и противился всяким новшиствам. Тот же Мажвидас был винужден покинут Литву опасаясь преследования инквизиций. А правители мало внимания удиляли новым учениям.

По этому многие дейтяли Литвы, которыве просвещали обучения на литовском языке, укрития и своии идеии моги реализовать в Прусси, чей правитель куда больше уделял внимания науке и просвищению нежели ВКЛ, от этого эта страна бысто обошла Речпосполиту.

[звездочет]

С XVI века город стал важным центром литовской культуры, здесь вышла первая книга на литовском языке, проживали важные деятели литовской культуры Мартинас Мажвидас, Кристионас Донелайтис, Людвикас Реза и другие.

А почему не Вильно? Или даже Ковно? Почему центр литовской культуры находиться в Кинигсберге, а не в Литве? Не очень в тему, конечно, но вопрос интересный.

16 век век рефорамций. С появлением Мартина Лютера среди философов появилясь теория,что многие вещи должны, для простих людей, быть сказаны простим им понятным языком.

Те же молитвы должны вестись не на латыне а на национальном языке.

Увы в ВКЛ 16 века верх взяло католицизм, который преследовал всех реформаторов и противился всяким новшиствам. Тот же Мажвидас был винужден покинут Литву опасаясь преследования инквизиций. А правители мало внимания удиляли новым учениям.

По этому многие дейтяли Литвы, которыве просвещали обучения на литовском языке, укрития и своии идеии моги реализовать в Прусси, чей правитель куда больше уделял внимания науке и просвищению нежели ВКЛ, от этого эта страна бысто обошла Речпосполиту.

И это в литовском государстве, в котором вся знать дома говорит по литовски...
Да, lietuvaitis, согласен с вами, победа контрреформации в ВКЛ затормозило развитие этой страны и в итоге было одним из факторов ее падения. В общем можно опять говорить о том, что уния с Польшей была ошибкой ВКЛ.

[звездочет]

С XVI века город стал важным центром литовской культуры, здесь вышла первая книга на литовском языке, проживали важные деятели литовской культуры Мартинас Мажвидас, Кристионас Донелайтис, Людвикас Реза и другие.

А почему не Вильно? Или даже Ковно? Почему центр литовской культуры находиться в Кинигсберге, а не в Литве? Не очень в тему, конечно, но вопрос интересный.

16 век век рефорамций. С появлением Мартина Лютера среди философов появилясь теория,что многие вещи должны, для простих людей, быть сказаны простим им понятным языком.

Те же молитвы должны вестись не на латыне а на национальном языке.

Увы в ВКЛ 16 века верх взяло католицизм, который преследовал всех реформаторов и противился всяким новшиствам. Тот же Мажвидас был винужден покинут Литву опасаясь преследования инквизиций. А правители мало внимания удиляли новым учениям.

По этому многие дейтяли Литвы, которыве просвещали обучения на литовском языке, укрития и своии идеии моги реализовать в Прусси, чей правитель куда больше уделял внимания науке и просвищению нежели ВКЛ, от этого эта страна бысто обошла Речпосполиту.

И это в литовском государстве, в котором вся знать дома говорит по литовски...
Да, lietuvaitis, согласен с вами, победа контрреформации в ВКЛ затормозило развитие этой страны и в итоге было одним из факторов ее падения. В общем можно опять говорить о том, что уния с Польшей была ошибкой ВКЛ.

[SET]

vilkacis писал:

Я-то не сомневаюсь.
А вот некоторые русские (по моим наблюдениям) в этом сомневаются...
Русским свойственно ошибаться в свою сторону:)

…Беларусы могли постепенно создавать свою диаспору в Питере только после отмены крепостничества.

Согласен с Вашим утверждением, недавно об этом читал:
Польский публицист середины XVII в. А.Старовольский утверждал, что в Речи Посполитой "нет ничего, кроме дикого рабства, отдавшего жизнь человека в полную власть его пана. Любой азиатский деспот не замучит за свою жизнь столько людей, сколько замучат за один год в свободной Речи Посполитой" (История Литовского государства с древнейших времен. Вильна, 1899, стр. 435).

Но были интересные места в Беларуси где крепостных не было. У меня есть документы где на собрании крестьян! решалось дать землю мещанину или не дать. А в Кировском районе жили паны Ганапольские, они так к крестьянам относились, что те за них жизни свои могли отдать не задумываясь. Всяк было

[vilkacis]

Königsberg:

- Королевский замок. Фото сделано с башни замка.
- По центру хорошо просматривется улица Французская, а левее у воды кусочек сквера у Монетной площади (Мюнплац).

- Никак не то, что написано на снимке по-русски!!!Franzosische Strasse. В доме с рекламой "Bucher"- родился Э.Т.А. Гофман.
- а я читал что Гофман родился в четвертом доме от угла на этой улице.

Замковский пруд. Ныне нижнее озеро.

Внутренний двор Королевского замка. Хорошее фото.
Снимок сделан с въездных ворот в замок с его восточной стороны.

[Vadim Deruzhinsky]

звездочет: «В общем можно опять говорить о том, что уния с Польшей была ошибкой ВКЛ».

Ну, во-первых, мы сделали Речь Посполитую (именно по инициативе ВКЛ, ведь мы Польше «ЗА ЭТО» сами даровали нашу Русь-Украину Киева) – не в концептах Реформации, а исходя из угрозы со стороны Московии-Орды. Напомню, что Иван Грозный на 17 лет оккупировал Полоцк, и освободить его мы смогли только совместными с Польшей усилиями.

Уже поэтому это не «ошибка», так как, сожрав Полоцк, Иван сожрал бы уже тогда все ВКЛ, а затем и Польшу. Ибо – жрать хорошо по частям. А когда эти части объединяются – то кусок может стать поперек горла.

Во-вторых, проект создания Союзного Государства ВКЛ и Швеции – все-таки не имел такой огромной исторической предыстории, как Речь Посполитая. Напомню вам, звездочет, и всем остальным форумчанам: В.У. Ластовский писал в книге «Краткая история Беларуси» (Вильно, 1910, стр. 46, перевожу на русский язык): «Десять раз начинались переговоры о государственной Унии Литвы с Польшей: в 1401, 1413, 1438, 1451, 1499, 1501, 1563, 1564, 1566, 1567».

История отношений ВКЛ и Швеции этого, конечно, не знает. Хотя было создано Союзное государство ВКЛ-Швеции.

[..ANGEL..]

Создание союзного государства ВКЛ и Швеции и создание РП имело одну общую деталь: войну, точто так-же на каждую попытку создания союзного государства Великой Литвы и Польши приходится война или иная кризисная ситуация, например 1401 Проиграна битва на Ворскле отлучился Смоленск, Витовт использовал союз с Польшей в своих целях после чего тот был расторгнут или вернее скозать проигнорирован и поэтому в следующий раз его пришлось заключать по новой (1413 год "Гарадзельская уния") и так далее еще много раз... Вобщем лично я считаю, и думаю что многие сомной соглосятся в том что союз с польшей нам был необходим что бы выстоять, чтобы не исчезнуть с лица земли, но при этом был не благом, а меньшим злом. И кстати Реформация реформацией а у христианской церкви может быть только один центр и один глова. А именно Ватикан и Папа.