РУССКИЙ МАТ ИЗОБРЕЛА ХАЗАРИЯ?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

РУССКИЙ МАТ ИЗОБРЕЛА ХАЗАРИЯ?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт апр 16, 2010 8:48 pm

Сибиряк писал: «Вадим,поскольку вы целое исследование о мате выдали,предлагаю выделить его в отдельную тему: Русский мат и не только народу будет интересно».

Мы это уже дважды обсуждали, зашли в тупик, темы удалили. Слишком много тут неясного, одни гипотезы и теории. Но в свете появления нового концепта – эту тему можно заново открыть.

В двух словах скажу так. Маты – это конструкции из трех слов х, п, е – означающие вербальную демонстрацию половых органов и имитацию сношения с социально подчиненной особью или с матерью этой особи. Это отличает маты от ругательств в других языках, а одновременно сближает маты с поведением шимпанзе, которые точно так для заявления своего статуса лидера или демонстрируют более слабым самцам свой половой орган, или имитируют соитие. Поэтому, по сути, маты переняты у обезьян.

Раньше я думал, что маты – феномен чисто финно-угорский (на что обижались великорусские оппоненты, хотя ученые указывали на странную древнюю связь венгерских матов с русскими). Но сейчас я почти убежден, что маты пришли вместе с гуннами из Северного Китая еще 2000 лет назад, где как раз местные туземные племена, покоренные гуннами, обожествляли обезьян и перенимали их нормы поведения. Как считают многие российские историки (например, Лев Гумилев, А.М. Буровский и др.), гунны в своей значительной массе осели в Хазарии, где женились на местных тюркских и угорских женщинах, создав этнос хазар и страну Хазарию. Поэтому получается, что источник матов в России – это Хазария и хазары.

Самое забавное тут в том, что эти хазары – Козарии-Хазарии – и есть козаки-казаки. А у них в заповедях значится: «Не матерись, так как матам нас научили наши враги татаро-монголы для осквернения нашей веры». Хотя, судя по всему, исторически источником матов являлись именно сами казаки-хозары (причем, в языческие времена) – потому они и в заповедях казака так озабочены этим ЧРЕЗМЕРНЫМ сквернословием, какого не было в такой степени ни у кого, кроме казаков.

В общем, получается, что распространители матов – это Хазария и хазары (тюрки и угры региона), а в последующем их главные носители – казаки как этнические наследники Хазарии. Появление матов в Венгрии объясняется тем, что мадьяры мигрировали именно с исторических земель Хазарии, плюс к ним туда ушел и ряд хазарских племен.

Эту концепцию, конечно, следует проверять. И я, конечно, не собираюсь никакой статьи на эту тему писать, так как даже само обсуждение в печати связи казаков с происхождением матов – воспримется ими как оскорбление, а у меня весьма старые дружеские и тесные связи с самым высшим руководством беларуского казачества. Но изучить вопрос следует – он будет интересен и самим казакам. Впрочем, он уходит сам собой уже в другой вопрос – вопрос происхождения казачества, где у самих казаков полный разброд во мнениях. Одни согласны, что казаки идут от Козарии-Хазарии, другие говорят об «исходе казаков из Индии 5000 лет назад, где они были гвардией древних индусов», третьи (вторя Адольфу Гитлеру) говорят, что казаки – это потомки древних готов.

Причем, следует иметь в виду, что нынешнее понятие «казак» кардинально отличается от такого же понятия 200, 400, 600 лет назад. Из этноса кипчаков (см. книги Мурада Аджи, в СССР Аджиева, который родину казаков-кипчаков находит в некогда «Великом Дагестане» размером на всю Южную Россию до Рязани) стал иной этнос, а потом вообще сословие. Впервые казаки зафиксированы в Куликовской битве – воевали на стороне Мамая как народы Дона и Северного Кавказа. А сам Мамай, судя по всему, был не столько ордынским царем, сколько царем и атаманом донских казаков. Одним словом, тема крайне запутанная, с массой ответвлений, без разбора которых не найти ответ и на вопрос с матами…

«Казачью версию» подтверждают любопытные документы. Могу выстроить ряд из хотя бы трех таких.

1. Знаменитое письмо запорожских казаков турецкому султану (все видели картину, которую художника написать «воодушевило» изысканное «мастерство» казаков в «матерном искусстве»). Если кто не читал это письмо – то скачайте в сети, не помещаю его тут по причинам морали. Запорожские казаки действительно показали себя «мастерами матерного искусства».

2. Партизаны Пантелеймона Пономаренко попытались во время немецкой оккупации написать такое же матерное письмо уже немцам (тоже не привожу, можете сами скачать), но увы – не казаки, в «матерном мастерстве» несравнимо слабее. Первый секретарь ЦК КП(б)Б хотел перещеголять запорожцев в матерных познаниях – но не удалось. Оказалось, что кругозор казаков в плане мата был намного глубже и исконнее, ближе к истокам, чем у беларусов.

3. Партизаны Кастуся Калиновского, воевавшие в 1863-1864 годах уже не с немецким вешателем-гауляйтером, а с российским вешателем Муравьевым, тоже писали прокламации оскорбительного характера. Однако, как мне сказали наши беларуские историки, вообще никаких матов там не было, только слова «курва», «холера», «схизматики», «москали» - предел ругани. По мнению историков, Калиновский и его беларуские партизаны тогда вообще матов не знали (как и русской мовы). Зато матерились царские казаки, которые это восстание подавляли.

В общем, вот такая выстраивается ретроспектива…
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9684
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Сибиряк » Сб апр 17, 2010 3:22 pm

Vadim Deruzhinsky
В двух словах скажу так. Маты – это конструкции из трех слов х, п, е – означающие вербальную демонстрацию половых органов и имитацию сношения с социально подчиненной особью или с матерью этой особи.


Не, ну это слишком просто,мат за прошедшие века сделал гигантский скачок и теперь скорее не трёхбуквенный,а трёхэтажный. :wink:


Раньше я думал, что маты – феномен чисто финно-угорский (на что обижались великорусские оппоненты, хотя ученые указывали на странную древнюю связь венгерских матов с русскими). Но сейчас я почти убежден, что маты пришли вместе с гуннами из Северного Китая еще 2000 лет назад, где как раз местные туземные племена, покоренные гуннами, обожествляли обезьян и перенимали их нормы поведения. Как считают многие российские историки (например, Лев Гумилев, А.М. Буровский и др.), гунны в своей значительной массе осели в Хазарии, где женились на местных тюркских и угорских женщинах, создав этнос хазар и страну Хазарию. Поэтому получается, что источник матов в России – это Хазария и хазары.


А мне представляется вот какая штука,поскольку русский мат не имеет ничего общего с монголо-татарскими названиями половых органов,то скорее всего древние русичи принимали за мат короткие гортанные выкрики кочевников и считали их оскорбительными.Русичи сами так в ответ кричали завоевателям и это прижилось в языке.

А ТМИ это была "сборная" народов от Китая до Волги с разными языками. Я не знаю почему ВД свято уверен в отсутствии матов у других народов,например тоже что "маза фака", у узбеков "а нани ске". И у других народов в разных языковых группах тоже.

1. Знаменитое письмо запорожских казаков турецкому султану (все видели картину, которую художника написать «воодушевило» изысканное «мастерство» казаков в «матерном искусстве»). Если кто не читал это письмо – то скачайте в сети, не помещаю его тут по причинам морали. Запорожские казаки действительно показали себя «мастерами матерного искусства».

А вот оно это письмо:
Ответ Запорожцев Магомету IV-му
Запорожские казаки турецкому султану!
Ты — шайтан турецкий чёрт, проклятого чёрта брат и товарищ, и самого Люцифера секретарь! Какой же ты к чёрту рыцарь, когда голою сракой ежа не убьёшь? Чёрт высирает, а твоё войско пожирает. Не будешь ты, сукин ты сын, сыновей христианских под собой иметь, твоего войска мы не боимся, землёй и водой будем биться с тобой, ёб твою мать.
Вавилонский ты повар, Македонский колесник, Иерусалимский пивовар, Александрийский козолуп, Великого и Малого Египта свинопас, Армянский свин, Подолянская злодеюка, Татарский сагайдак, Каменецкий палач, и всего света и подсвета шут, а для нашего Бога — дурак, самого аспида внук и нашего хуя крюк. Свинячья морда, лошадиная срака, мясника собака, некрещёный лоб, мать твою ....б!
Вот так тебе запорожцы ответили, никчёмный! Не годен ты и свиней христианских пасти! Числа не знаем, ибо календаря не имеем, месяц в небе, год в книге, а день такой у нас, какой и у вас, и за это целуй в сраку нас!
Подписали: Кошевой атаман Иван Сирко со всем войском Запорожским


Ну скажем так - на "троечку" :wink:
Кстати Вадим,Вы как знаток истории западных славян,не поясните что казаки имели ввиду под "Подолянская злодеюка"?
Сибиряк
 
Сообщения: 4429
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение Сибиряк » Сб апр 17, 2010 3:30 pm

Нагуглил польский ругательный словарь-бедновато..... :wink:
http://slownik-przeklenstw-polskich.prv.pl/
Сибиряк
 
Сообщения: 4429
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб апр 17, 2010 11:12 pm

Сибиряк: «А мне представляется вот какая штука,поскольку русский мат не имеет ничего общего с монголо-татарскими названиями половых органов,то скорее всего древние русичи принимали за мат короткие гортанные выкрики кочевников и считали их оскорбительными.Русичи сами так в ответ кричали завоевателям и это прижилось в языке».

Мат – это не выкрики, а часть социальной иерархии общества, инструмент социализации. Который предназначен для общения в своей среде, а не с инородцами, которые ни этой средой не являются, ни вообще мата не понимают – а потому это бессмысленно.

В этом плане письмо запорожских казаков вряд ли в полном смысле понял турецкий султан. Хотя не исключаю, что турки маты тоже понимали.

Сибиряк: «Кстати Вадим,Вы как знаток истории западных славян,не поясните что казаки имели ввиду под "Подолянская злодеюка"?»

Не знаю. Видимо, турки пытались захватить Подолье – и там потерпели поражение.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9684
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб апр 17, 2010 11:17 pm

Сибиряк: «Ну скажем так - на "троечку"»

Э-нет. Конечно, с современными мастерами матерного искусства это и на троечку, но вы обратите внимание, что казаки СТИХ писали, в рифму. А это намного сложнее.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9684
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб апр 17, 2010 11:21 pm

Есть в этой теме еще два исторических документа: поэма «Лука Мудищев», которую приписывают Пушкину, и «Фрол Фомич», которую тоже относят к началу 19 века.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9684
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Сибиряк » Вс апр 18, 2010 7:54 am

Vadim Deruzhinsky
Есть в этой теме еще два исторических документа: поэма «Лука Мудищев», которую приписывают Пушкину, и «Фрол Фомич», которую тоже относят к началу 19 века.

Вообще-то "Луку" всегда приписывали Баркову,как и "Прова Фомича" ( не Фрола),ниже аналитика на эту тему.
http://barkoviana.narod.ru/luka_preface.html

А великие многие баловались"непотребными" виршами и тот же Лермонтов и Пушкин,из более поздних Маяковский,Есенин.....
Сибиряк
 
Сообщения: 4429
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение Сибиряк » Вс апр 18, 2010 8:14 am

Vadim Deruzhinsky
Мат – это не выкрики, а часть социальной иерархии общества, инструмент социализации. Который предназначен для общения в своей среде, а не с инородцами, которые ни этой средой не являются, ни вообще мата не понимают – а потому это бессмысленно.


Проблема в том,что мат(кроме самого слова "мат"),как то не созвучен,чужероден с остальной восточно-славянской фонетикой,что говорит о том,что был принят не понимая со стороны и уже потом появился смысл.

Мат ещё и инструмент социального протеста,ведь именно в последние годы СССР возникли и были популярны панк-группы "Гражданская оборона", "Сектор Газа", которые высмеивали совковое ханжество.
Тот же Жванецкий, ходил по рукам на кассетах,то же любил ввернуть для сочности,даром что интеллегент и еврей.
Сибиряк
 
Сообщения: 4429
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение Flenser » Вс апр 18, 2010 1:59 pm

... анализ аналогичной лексики в современных славянских языках говорит о всеобщем славянском характере мата. Например, словарик сербской бранной фразеологии, подготовленный Неделько Богдановичем, показывает, что не только лексика, но и модели обсценных выражений в сербском и русском очень близки, сравните: "У уста те jебем, Jебем те у дупу, Маjку ти jебем" (Богдановиђ 1998, с. 18, 19, 24). То же можно сказать и о моделях бранной лексики словацкого языка: "jebat' koho i bezpred; jebat' koho, čo" (Hochel 1993, s. 91), или польского: "jebać (kogo) "kopulować" (Tuftanka, 1993, s. 37). Общеславянский глагол *jebati/jebti мог иметь два значения: 1) бить. ударять и 2) обманывать. Значения эти только на первый взгляд кажутся совершенно разными. На самом же деле связь между ними самая прямая: могу стукнуть, могу и обмануть. В первом случае будет больно, во втором - обидно. Интересно, что и в русском языке эти же значения вполне сохранились, ср.: jebanut' - 'ударить, стукнуть'; objebat' - 'обмануть'. Эти значения сохранились практически во всех славянских языках, но вполне легитимно, а не зацензурно они существуют (и активно функционируют) в лужицких языках. Не будем брать обычные словари (типа словаря Арношта Муки, который сродни словарю В. И. Даля в Бодуэновой редакции), возьмем «официальный» орфографический словарь верхнелужицкого языка и обнаружим там следующее: jebacny - 'обманный', jebak - 'обманнщк', jebanje/jebanstwo - 'обман, мошенничество', jebас 'обманывать' (Volkel 1981, s. 145), Видимо, и настоящая фамилия чешского поэта-символиста Вацлава Ебавого (псевдоним - Оттокар Бржезина, 1863-1929) связана с этим же корнем и с этим же значением. Интересно, что в словаре верхнелужицкого языка, составленном в 1693-1696 гг. Абрахамом Френцелем, корень глагола jeb- обозначен как совершенно невинный, со значением «обманывать, вводить в заблуждение». Здесь же. дается и семантика, которая впоследствие, возможно, вывела этот корень в «неприличные»: не только «обманывающий» - fraudo, fallo, но и сам «заблуждающийся» - еrrо, то есть. «находящий ошибочный приют». Однако выражение этих значений в данной форме восточнославянские языки полностью табуировали вследствие перехода лексики, выражающей эти значения, в разряд инвективной. «Похабное» значение глагол *jebati/jebti мог приобрести уже и общеславянскую эпоху, доказательством чему служит наличие его и целом ряде славянских языков (болгарский, польский, сербский, чешский, все восточнославянские). Значение это и в современном русском вербализовалось в значительной степени через посредство телевизионных переводов в слове трахать(ся). и т.д.

http://www.philology.ru/linguistics2/kovalyov-05.htm
Flenser
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вс апр 18, 2010 1:47 pm

Сообщение Flenser » Вс апр 18, 2010 2:01 pm

Изображение

Г. Ф. Ковалев
РУССКИЙ МАТ - СЛЕДСТВИЕ УНИЧТОЖЕНИЯ ТАБУ
Flenser
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Вс апр 18, 2010 1:47 pm

Сообщение Сибиряк » Вс апр 18, 2010 3:32 pm

Flenser
По поводу "мудо", я где-то читал,что есть похожее слово на иврите,но в любом случае слово имеет интернациональное происхождение:
Происходит от суш. мудо, церк.-слав. мѫдѣ (дв.), мѫдо, ср.: укр. мудо, болг. мъдо́, сербохорв. му́до, словенск. módo, чешск. moud, словацк. múd᾽, múdie, польск. mądа ж., в.-луж., н.-луж. mud, mudźe, полаб. mǫ́dа мн. В русск. — обычно в форме муде́, стар. дв. «мошонка», также мн. му́ди (Даль). Недостоверно предположение о варианте с носовым к греч. гомер. μήδεα «срамные части», μέδεα (Архилох.), μέζεα (Гесиод) из *med-do-, ср.-ирл. mess «жёлудь» (*med-tu), которые сближаются с лат. madērе «быть мокрым, сочиться», греч. μαδάω «растекаться; выпадать (о волосах)», др.-инд. mádati, mádatē «он пьян, пирует». Точно так же гадательно сравнение с др.-инд. máṇḍalas «круглый», máṇḍalam ср. р. «круг, диск, кольцо» (как ср.-инд. — из *mandala, по мнению Уленбека). Сомнительно сближение с др.-инд. mand- «радоваться», кауз. «развеселить», др.-в.-нем. mendiu «радуюсь», mendī «радость», а также с мо́ня I. «брюшко, чрево, желудок», чешск. muňkа «брюшко», лат. mendāх «лживый», menda, mendum «ложь», mendīcus «нищий», а также с др.-инд. aṇḍám «яйцо». Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.

Ещё в этом плане интересно "бл...дь",слово до середины прошлого века считавшееся вульгаризмом,но литературным.
Так вот,оно явно созвучно со словом "блуд" и с английским "blood"?,что наводит на размышления.
Сибиряк
 
Сообщения: 4429
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение Слуды от Игоря » Вс апр 18, 2010 6:59 pm

щё в этом плане интересно "бл...дь",слово до середины прошлого века считавшееся вульгаризмом,но литературным.
Так вот,оно явно созвучно со словом "блуд" и с английским "blood"?,что наводит на размышления.


Даниил Заточник, 13 век Переяславль Южный.

"Господи, не дай же ми: аще ли буду богат - гордость восприиму, аще ли буду убог - помышляю на татбу и на разбой, а жены на блядню."
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн апр 19, 2010 1:49 am

Flenser: «Видимо, и настоящая фамилия чешского поэта-символиста Вацлава Ебавого (псевдоним - Оттокар Бржезина, 1863-1929) связана с этим же корнем и с этим же значением».

Вспоминается анекдот. 1942 год, Югославия. Югославские партизаны стучат в дверь югославки: «Ты ебана мать?». «Да, я ебана мать». «Ну так печалься – твоего сына Ебана убили».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9684
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Сибиряк » Пн апр 19, 2010 1:11 pm

Vadim Deruzhinsky

Вспоминается анекдот. 1942 год, Югославия. Югославские партизаны стучат в дверь югославки: «Ты ебана мать?». «Да, я ебана мать». «Ну так печалься – твоего сына Ебана убили».


Прикольно. :wink:

Но вот тут же вопрос: если у югов действительно были такие имена,то получается что они как бы зашифровывали в это имя пожелания крутой половой жизни,на манер Владимиру - владеть миром? :wink:
Сибиряк
 
Сообщения: 4429
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение Dir » Пн апр 19, 2010 2:45 pm

насчет козацко-хазарского генеза русского мата я не уверен

во-первых - что делать с пвл, киевский летописец отмечал крайнюю склонность вятичей с радимичами к сквернословию?

во-вторых, матерятся по-черному - все от мала до велика - в русской глубинке, а в южных степях, откуда родом моя мать, по ее словам - до войны, до распростанения в тех краях "советского" лексикона самым сильным ругательством, что она запомнила, было "трясця твоєї матері"
Dir
 

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8