Русские выдумки о Руси.

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Слуды от Игоря » Пт авг 06, 2010 10:18 am

а среднее поднепровье, бассейн припяти (т.е. юг беларуси) и вислы - это, как ее обозначил еще нидерле, "территория славянских древностей" - т.е. ранних археологических артефактов, идентифицируемых как типично слаянские
видимому, славяне, сфорировавшись здесь (в "красной" зоне), расширили свой ареал (розовый цвет на карте) и за счет миграции, и за счет "ославянивания" неславянских автохтонов


Скорее, славяне оторвавшись "здесь" по Нидерле ушли в полном составе, оставив столь малую часть своего племени, что пришлым неславянским народам не составило труда ассимилировать разбросанные, редкие островки славянских автохонов.

Постольку поскольку:

Связующим звеном между всеми русскими группами была белорусская. Если согласиться с мнением Нидерле, что прародитель славян был долихоцефал и блондин, то из всех славян наиболее признаков этого типа сохранилось у белоруссов.

Если сопоставлять восточно-славянские народы по комплексу физических признаков, то, по мнению Т. Алексеевой, русские и украинцы в целом могут быть противопоставлены друг другу. Русские более длинноголовы, узколицы, светлоглазы, часто обладают светлыми волосами и тяготеют к североевропеоидному типу. Украинцы более круглоголовы, широколицы, имеют темную пигментацию глаз и волос и тяготеют к южноевропеоидному типу. Белорусы же при подобном сопоставлении оказываются либо среди русских групп, либо на границе контакта между русскими и украинцами.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Дракула » Пт авг 06, 2010 10:34 am

я не думаю, что древляне пришли из хорватов
гораздо более убедительна версия, что хорваты пришли из наших краев - или те, кто их "ославянил"


Я говорил о белых хорватах, которые являлись восточно-славянским племенем (источник: Википедия).
Аватара пользователя
Дракула
 
Сообщения: 134
Зарегистрирован: Сб июл 24, 2010 10:44 pm
Откуда: Менск

Сообщение Dir » Пт авг 06, 2010 2:34 pm

Дракула писал(а):
я не думаю, что древляне пришли из хорватов
гораздо более убедительна версия, что хорваты пришли из наших краев - или те, кто их "ославянил"


Я говорил о белых хорватах, которые являлись восточно-славянским племенем (источник: Википедия).


- я бы не советовал без серьезных оговорок использовать русскоязычную википедию как надежный источник

целый ряд статей в ней в силу открытости проекта и особенностей постсовкового менталитета - просто удручающи по качеству материала, тенденциозности итд
Dir
 

Сообщение Dir » Пт авг 06, 2010 2:38 pm

по антропологии славян неплохо посмотреть, что писали авторы старой классической школы, не озабоченные политзаказом

у брокгауза:

""Славяне, антропологический тип
Энциклопедический словарь
Брокгауза и Ефрона
http://bibliotekar.ru/bes/216.htm

... Древние писатели упоминают о высоком росте, крепком сложении, румяном цвете лица и русых волосах славян, но характеризуют их тип в общем менее определенно, чем, например, рослых, белокурых и голубоглазых германцев.

Только в половине XIX в. было обращено внимание на племенные различия в форме черепа.

Шведский анатом Ретциус, впервые выступивший с краниологической классификацией рас, указал на то, что черепа германцев, в частности, скандинавов и из древних германских могил, отличаются наклонностью к удлиненной форме, долихоцефалии, ТОГДА КАК СЛАВЯНСКИЕ ЧЕРЕПА ОБЫКНОВЕННО ШИРОКИ, БОЛЕЕ ОКРУГЛЕНЫ, БРАХИЦЕФАЛЬНЫ….

Скоро, однако, оказалось, что различие, констатированное Ретциусом, вовсе не имеет приписанного ему значения и что масса современных германцев отнюдь не может быть причислена к долихоцефалам.

Проф. Велькер в Галле, изучив большое количество современных НЕМЕЦКИХ ЧЕРЕПОВ из Средней Германии, нашел, что, представляя значительные индивидуальные различия в своей форме, ОНИ — В СРЕДНЕМ И В БОЛЬШИНСТВЕ —ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРИЧИСЛЕНЫ К БРАХИЦЕФАЛЬНЫМ И НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ РАЗЛИЧИЯ ОТ СЛАВЯНСКИХ ЧЕРЕПОВ; то же было подтверждено д-ром Вейсбахом, имевшим возможность изучить множество черепов народностей Австрии.

Исследования этих двух ученых не поколебали, однако, вполне положение Ретциуса; БРАХИЦЕФАЛИЮ НЕМЦЕВ ДУМАЛИ ОБЪЯСНИТЬ ВЛИЯНИЕМ КРОВИ СЛАВЯН....однако, ОКАЗАЛОСЬ, ЧТО БРАХИЦЕФАЛИЯ, И ПРИТОМ КРАЙНИХ СТЕПЕНЕЙ, ПРЕОБЛАДАЕТ И В ЮЖНОЙ ГЕРМАНИИ (БАВАРИЯ, ВЮРТЕМБЕРГ), ТИРОЛЕ, ШВЕЙЦАРИИ, СРЕДНЕЙ ФРАНЦИИ, СЕВЕРНОЙ ИТАЛИИ.

Для объяснения брахицефалии в этих областях было обращено внимание на другой племенной элемент — кельтов, пребывание коих на указанной территории засвидетельствовано историей, отчасти также на лигуров и другие древние народности, также, как полагают, брахицефальные, тогда как южные народы Средиземноморья и теперь еще — в Испании, Южной Италии, Северной Африке и т. д. — характеризуются долихоцефалией, а тем более были таковыми в древности, судя по форме черепов из древних греческих, итальянских, испанских, египетских гробниц.

Эта "средиземная" долихоцефальная раса не может быть, однако, смешиваема с северною долихоцефальною (германскою), так как она характеризуется вместе с тем сравнительно меньшим ростом (часто ниже среднего), смуглым или матово-бледным цветом кожи, темными волосами и глазами.

Гораздо более затруднений представил тот факт, что подобные же долихоцефальные черепа, как в древних германских могилах, были найдены и в могилах на славянской территории.

ПРОФ. А. П. БОГДАНОВ, ЗАНИМАВШИЙСЯ В 60-Х ГОДАХ РАСКОПКАМИ КУРГАНОВ В МОСКОВСКОЙ ГУБ. (ОТНОСЯЩИХСЯ К IX—XI ВЕКАМ), УБЕДИЛСЯ, ЧТО БОЛЬШИНСТВО НАЙДЕННЫХ В ЭТИХ КУРГАНАХ ЧЕРЕПОВ ПРИНАДЛЕЖИТ К ДОЛИХОЦЕФАЛЬНОМУ ТИПУ И ОТЛИЧАЕТСЯ В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ ДОВОЛЬНО РЕЗКО ОТ ТИПА ЧЕРЕПОВ СОВРЕМЕННОГО РУССКОГО НАСЕЛЕНИЯ, КОТОРОЕ, ПО ИССЛЕДОВАНИЯМ ПРОФ. МАЛИЕВА, ТАРЕНЕЦКОГО И ДРУГИХ, ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ БРАХИЦЕФАЛИЕЙ.

Отсюда проф. Таренецкий заключил, что черепа из курганов Московской губ. не могли принадлежать С. и что их следует признать инородческими и вероятнее всего — финскими, однако такие же долихоцефальные черепа оказались затем не только в курганах Средней России (губ. Московской, Тверской, Владимирской, Костромской и др.), бывшей некогда, несомненно, заселенной финскими племенами, но и южной — губерний Черниговской, Киевской, Полтавской и т. д., и притом в могилах, принадлежавших, по всем археологическим данным, славянам.

С другой стороны, современные финские народности — финляндцы, карелы, мордва и др. — оказались такими же брахицефалами, как и русские. Подобное же наблюдение относительно различия формы черепа у древнего и современного населения было сделано и в области западных славян; в Чехии, например, где современное славянское население брахицефально, найдены были древние могилы, по всем признакам славянские, добытые из коих черепа оказались долихоцефальными.

ПРИШЛОСЬ, СЛЕД., ПРИЙТИ К ЗАКЛЮЧЕНИЮ, ЧТО КАК В ГЕРМАНИИ, ТАК И В СЛАВЯНСКИХ СТРАНАХ КРАНИОЛОГИЧЕСКИЙ ТИП НАСЕЛЕНИЯ ПОДВЕРГСЯ С ТЕЧЕНИЕМ ВЕКОВ ИЗМЕНЕНИЮ В ТОМ СМЫСЛЕ, ЧТО ПРЕОБЛАДАВШАЯ НЕКОГДА ДОЛИХОЦЕФАЛИЯ УСТУПИЛА МЕСТО БРАХИЦЕФАЛИИ. ИЗМЕНЕНИЕ ЭТО УДАЛОСЬ ОТЧАСТИ ПРОСЛЕДИТЬ В БАВАРИИ, ЭЛЬЗАС-ЛОТАРИНГИИ, МОСКВЕ: оказалось возможным сравнить значительное количество черепов из более или менее древних кладбищ и удостовериться при этом, что чем древнее кладбище, тем процент долихоцефальных черепов в нем больше, и наоборот, чем оно ближе к современной эпохе, тем более процент этот уменьшается.

… Что касается до типа современных славянских народностей, то он еще далеко не вполне изучен. ПО ОТНОШЕНИЮ К ЮЖНЫМ И ЗАПАДНЫМ СЛАВЯНАМ — СЕРБАМ, ХОРВАТАМ, СЛОВЕНЦАМ, ЧЕХАМ — ИЗВЕСТНО, ЧТО ОНИ ОТЛИЧАЮТСЯ ВЫСОКОРОСЛОСТЬЮ, ПРЕОБЛАДАНИЕМ ТЕМНОЙ КОМПЛЕКСИИ (ТЕМНЫХ ВОЛОС И ГЛАЗ) И РЕЗКО ВЫРАЖЕННОЙ БРАХИЦЕФАЛИЕЙ (ПОКАЗАТЕЛЬ ШИРИНЫ ГОЛОВЫ 86—83); В ЭТИХ ПРИЗНАКАХ, ОСОБЕННО В ВЫСОКОРОСЛОСТИ И ШИРОКОГОЛОВОСТИ, ЗАП. И ЮЖН. С. СХОДНЫ С СВОИМИ СОСЕДЯМИ, НЕМЦАМИ ТИРОЛЯ, ШВЕЙЦАРИИ И БАВАРИИ, КОТОРЫХ ИНЫЕ АНТРОПОЛОГИ ОТНОСЯТ К "АЛЬПИЙСКОЙ" ИЛИ "ДИНАРСКОЙ" РАСЕ.

Тип этот идет и далее на восток; современные болгары (по исследованиям Бассановича) также отличаются крайней брахицефалией (index 85) и преобладанием темной комплексии при росте выше среднего.

Несколько ниже, хотя также короткоголовые, с преобладанием темнорусости, словаки и русские в Галиции; еще ниже ростом и более светловолосы поляки; наоборот, горалы в Карпатах отличаются сравнительною темноволосостью.

Эта ЗОНА ВЫСОКОРОСЛОСТИ И КОРОТКОГОЛОВОСТИ ПРОДОЛЖАЕТСЯ И НА ТЕРРИТОРИИ ЮЖНОЙ РОССИИ, У МАЛОРУСОВ, ПРОНИКАЯ БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ И НА СЕВЕР, В ОБЛАСТЬ ВЕЛИКОРОССОВ, ОСОБЕННО НА ЗАПАДЕ, В НЕКОТОРЫХ УЕЗДАХ ПСКОВСКОЙ И НОВГОРОДСКОЙ ГУБЕРНИЙ, КОТОРЫЕ ВМЕСТЕ С СОСЕДНИМИ ПРИБАЛТИЙСКИМИ ГУБЕРНИЯМИ (НАСЕЛЕННЫМИ ЭСТАМИ, ЛИВАМИ, ЛАТЫШАМИ, НЕМЦАМИ), А ОТЧАСТИ И ЛИТОВСКИМИ (КОВЕНСКОЮ И ДР.), ОБРАЗУЮТ ВТОРОЙ (ПОСЛЕ ЮЖНОГО), ВЫРАЖЕННЫЙ ДАЖЕ ЕЩЕ РЕЗЧЕ, ЦЕНТР ВЫСОКОРОСЛОСТИ В РОССИИ.

Но здесь, в России, средний рост славянского населения (особенно бело- и великоруссов) уже заметно ниже, чем у юго-западных С.; темноволосость начинает уступать светловолосости, темные глаза — серым, форма черепа становится менее брахицефальною (83—81).
Белокурость и светлорусость замечаются особенно часто у латышей, литовцев, затем у белорусов и поляков, что дало повод немецкому писателю (Poesche) предполагать здесь центр распространения белокурой (арийской?) расы — именно в бассейне Припяти, в области, прилегающей к Пинским болотам. Гипотеза эта основывается, однако, на слишком слабых, непроверенных данных.

ХОТЯ СЛАВЯНО-РУССКОЕ НАСЕЛЕНИЕ ВЫКАЗЫВАЕТ И БОЛЬШУЮ СВЕТЛОВОЛОСОСТЬ, ЧЕМ ЗАПАДНЫЕ И ЮЖНЫЕ С., ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ЕГО НЕЛЬЗЯ НАЗВАТЬ БЕЛОКУРЫМ.

В ЦЕНТРАЛЬНЫХ РУССКИХ ГУБЕРНИЯХ, КАК ПОКАЗАЛИ ИССЛЕДОВАНИЯ Д-РА ВОРОБЬЕВА И ДР., ЧИСТЫЕ БЛОНДИНЫ (С БЕЛОКУРЫМИ, ЛЬНЯНЫМИ ВОЛОСАМИ), КАК И ЧИСТЫЕ БРЮНЕТЫ, ВСТРЕЧАЮТСЯ ОЧЕНЬ РЕДКО, В ОБЩЕЙ СЛОЖНОСТИ — НЕ БОЛЕЕ 8%, А ЧИСТЫЕ БЛОНДИНЫ (С ГОЛУБЫМИ ГЛАЗАМИ) — ЕЩЕ РЕЖЕ (2—1%). ВСЕ СВЕТЛО-РУСЫЕ ДАЮТ 40—49%, ТЕМНО-РУСЫЕ (И ЧЕРНЫЕ) 51—60%; ТАКИМ ОБРАЗОМ, ТЕМНО-РУСЫЕ ВСЕ-ТАКИ НЕСКОЛЬКО ПРЕОБЛАДАЮТ НАД СВЕТЛО-РУСЫМИ. НЕМНОГИМ ОТЛИЧАЮТСЯ В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ ОТ ВЕЛИКОРУССОВ И БЕЛОРУСЫ; ОНИ ДАЮТ ТАКЖЕ ДО 52% ТЕМНО-РУСЫХ, И ТОЛЬКО ПРОЦЕНТ СВЕТЛЫХ (ГОЛУБЫХ И СЕРЫХ) ГЛАЗ У НИХ НЕСКОЛЬКО БОЛЬШЕ.
Новейшие наблюдения над литовцами также показывают, что процент темноволосости и темноглазости у них больше, чем принималось раньше.

Вообще, след., русские не могут быть названы белокурым племенем, и хотя они менее брюнеты, чем западные и южные С., но ТЕМНОРУСОСТЬ И У НИХ НЕСКОЛЬКО ПРЕОБЛАДАЕТ НАД СВЕТЛОРУСОСТЬЮ, ТОЧНО ТАК ЖЕ КАК И ПРОЦЕНТ ТЕМНЫХ ГЛАЗ НАД ПРОЦЕНТОМ СВЕТЛЫХ (У ВЕЛИКОРУССОВ 50—60% ТЕМНЫХ И 40—50% СВЕТЛЫХ).

Есть поэтому основание полагать, что и в первоначальном своем типе С. не были белокурыми и что эпитет ξανδος, придаваемый им греческими писателями, должен быть понимаем как русый, каштановый, несколько более светлый, вероятно, чем у южан, но не белокурый. Есть, впрочем, одно указание, что в древности славяне, в частности русские, могли быть более светловолосыми, чем теперь: это — большое преобладание светло-русых и белокурых волос у детей.

ЕЩЕ ПЕТР АЛЕППСКИЙ, ПУТЕШЕСТВОВАВШИЙ ПО РОССИИ В XVII В. ВМЕСТЕ СО СВОИМ ОТЦОМ, АНТИОХИЙСКИМ ПАТРИАРХОМ МАКАРИЕМ, ОПИСЫВАЯ ОДНО ИЗ СЕЛЕНИЙ ТЕПЕРЕШНЕЙ КИЕВСКОЙ ГУБ., ОБРАТИЛ ВНИМАНИЕ НА МАССУ ДЕТЕЙ С БЕЛОКУРЫМИ ВОЛОСАМИ. "За большую белизну волос на голове мы прозвали их старцами", — пишет Петр Алеппский. Хотя некоторое влияние на более светлый цвет волос у детей может оказывать их пребывание летом на открытом воздухе с непокрытою головой (волоса могут несколько выцветать), но, в общем, эта резкая белокурость свидетельствует, по-видимому, о происхождении от более светловолосых предков (дети у типичных темноволосых рас не выказывают подобной белокурости, хотя цвет волос у них часто бывает несколько светлее, чем у взрослых

[Исследования остатков волос в курганах Московской губ. показали, что почти все они принадлежат к темно-русым, остатки скелетов указывают, вместе с тем, на высокий рост. Таким образом, НАСЕЛЕНИЕ СРЕДНЕЙ РОССИИ IX—XI ВВ., ОСТАВИВШЕЕ ПО СЕБЕ КУРГАНЫ, БЫЛО, НЕСОМНЕННО, ВЫСОКОРОСЛЫМ И ТЕМНОВОЛОСЫМ.]).
Меньшая широкоголовость русских С. сравнительно с западными и южными может быть объясняема двояко: или первоначальная брахицефалия С. несколько уменьшилась на русской почве вследствие смешения с менее брахицефальными племенами, или, наоборот, западные и южные С. уклонились от первоначального славянского типа вследствие смешения с брахицефальной альпийской расой. Возможность последнего нельзя отрицать, но и первое до известной степени допустимо.

Правда, большинство современных финнов — финляндцы, карелы, мордва, вотяки и др. — короткоголовы, но среди финнов прибалтийских уже заметна наклонность к мезо- и даже долихоцефалии, а еще более — у угро-финнов, вогулов; последние живут теперь далеко на востоке, за Уралом, но раньше они жили по сю сторону Урала, данные же языка, названия рек и проч. свидетельствуют, что угро-финны населяли некогда и всю Среднюю Россию с областью Москвы включительно; черепа из древних Болгар (в нын. Казанской губ.) также доказывают большую долихоцефалию древнего населения Среднего Поволжья.

Наблюдения д-ра Воробьева над рязанцами показали, что долихоцефалия у великоруссов соединяется чаще с меньшим ростом (восточные финны отличаются малорослостью), а резко выраженная брахицефалия, наоборот, — с высоким. Отобрав из изученных им рязанцев наиболее высокорослые особи, г. Воробьев нашел, что эта группа отличается также от общей массы большею брахицефалией и большим процентом темноволосых и темноглазых субъектов.

Принимая во внимание, что сочетание этих же признаков (высокорослости, брахицефалии, темноволосости и темноглазости) мы находим преобладающим и у западных С. племен, можно, по мнению г. Воробьева, допустить, что такими признаками, несомненно, отличался один из тех древних типов-производителей, потомками которого являются нынешние славяне. Дальнейшие исследования должны выяснить, насколько в образовании С. участвовали также высокорослый, долихоцефальный и белокурый элемент (тевтонский), низкорослый, долихоцефальный и темноволосый (средиземный) и другие, а также, если возможно, восстановить вероятный древнеславянский тип и последовавшие с течением времени под влиянием разных воздействий и причин уклонения его и изменении.

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона""
Dir
 

Сообщение Dir » Пт авг 06, 2010 2:49 pm

Дракула писал(а):Спасибо за ответ.

О древлянах в Википедии:

Имя древляне, по объяснению летописца, дано им потому, что они жили в лесах. Летописи говорят о происхождении древлян, наряду с дреговичами , полянами (днепровскими), и кривичами (полочанами), от осевших на территории Белоруссии племен белых хорватов, сербов и хорутан, пришедших в VI—VII веках


Вопрос к Деружинскому, что Вы можете сказать о белых хорватах, сербах и хорутанах пришедших на нашу территорию?


- а почему белые хорваты "пришли"?? насколько я знаю - они не пришли - здесь, в районе галичины, была родина хорватов

где-то в 7 веке часть их ушла в хорватию, те, что остались - в руси звались "белыми"

Изображение

сербы - при чем тут русь? более-менее значительное переселение сербов - это 18-19 век (бегство от османского ига?), по соглашению с российскими имперскими властями ("славяно-сербия" на юге украины)
Dir
 

Сообщение Буревій » Пт авг 06, 2010 6:14 pm

Слуды от Игоря писал(а):
а среднее поднепровье, бассейн припяти (т.е. юг беларуси) и вислы - это, как ее обозначил еще нидерле, "территория славянских древностей" - т.е. ранних археологических артефактов, идентифицируемых как типично слаянские
видимому, славяне, сфорировавшись здесь (в "красной" зоне), расширили свой ареал (розовый цвет на карте) и за счет миграции, и за счет "ославянивания" неславянских автохтонов


Скорее, славяне оторвавшись "здесь" по Нидерле ушли в полном составе, оставив столь малую часть своего племени, что пришлым неславянским народам не составило труда ассимилировать разбросанные, редкие островки славянских автохонов.

Постольку поскольку:

Связующим звеном между всеми русскими группами была белорусская. Если согласиться с мнением Нидерле, что прародитель славян был долихоцефал и блондин, то из всех славян наиболее признаков этого типа сохранилось у белоруссов.

Если сопоставлять восточно-славянские народы по комплексу физических признаков, то, по мнению Т. Алексеевой, русские и украинцы в целом могут быть противопоставлены друг другу. Русские более длинноголовы, узколицы, светлоглазы, часто обладают светлыми волосами и тяготеют к североевропеоидному типу. Украинцы более круглоголовы, широколицы, имеют темную пигментацию глаз и волос и тяготеют к южноевропеоидному типу. Белорусы же при подобном сопоставлении оказываются либо среди русских групп, либо на границе контакта между русскими и украинцами.


Баранка все продолжает свои "гениальные" измышлизмы "выдавать на-гора". :D Оказывается, на изначальной славянской территории славян осталось мало, и украинцы (на земле которых эта изначальная славянская территория находится) - это продукт смешения этих самых немногих оставшихся славян с многочисленными пришельцами! :D
Бараночка, тебя ткнуть еще раз в генетические данные насчет того, какой народ народ находится в "эпицентре" славянского мира, т.е. кто ближе к изначальному славянскому генотипу, от которого "ответвились" в разные стороны славянские народы? :lol:
Нет, если, конечно, ВО ВСЕМ соглашаться с Алексеевой, то тогда, наверное, славянская составляющая в украинцах действительно получается невелика: украинцы, согласно Алексеевой, лишь в небольшой мере потомки славян (разных там древлян с волынянами), а в основе своей потомки полян, коих она сначала связывала со скифами, а потом заговорила о готах, признав скифскую составляющую незначительной.
Но увы - во всем соглашаться с Алексеевой Бараночке не с руки. И полянство украинцев Баранка признавать не желает, и готство полян - тоже. Поскольку и полян он пытается затащить в предки коцяпов, и готскую составляющую в коцяпах тоже выпячивает, ревниво относясь к упоминаниям о готской/германской составляющей в украинцах (или в предках украинцев).
Поэтому он охотно вспоминает об Алексеевой там, где надо педалировать неславянскую составляющую в украинцах, и напрочь забывает о ней, когда речь заходит о полянах, о том, чьими предками они являлись. :D
Буревій
 
Сообщения: 887
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2010 6:55 pm

Сообщение Дракула » Пт авг 06, 2010 10:47 pm

В общем, как мне кажется наиболее близки из украинцев беларусам волыняне и западные украинцы, например галичане.
Аватара пользователя
Дракула
 
Сообщения: 134
Зарегистрирован: Сб июл 24, 2010 10:44 pm
Откуда: Менск

Пред.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 69