Документы времен ВКЛ.

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Media » Пт июл 09, 2010 10:29 am

timax писал(а): Насколько подтверждена подлинность этого документа сегодня? Как к нему относятся историки?
Слабое место, что не указан первоисточник. А так, очень даже интересный документ, каждый раз перечитывая, открываю для себя что то новое ;)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение timax » Пт июл 09, 2010 10:59 am

lietuvaitis писал(а):
timax писал(а):Панове, есть один из красивейший (на мой взгляд), документ времен Витовта, это дневник КОНРАДА КИБУРГА, о поездке в Вильню, в 1397 году.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... ml?id=4001
Насколько подтверждена подлинность этого документа сегодня? Как к нему относятся историки?



Фальшивка создана скорее всего Теодором Нарбутом. Некоторые моменты опысанные в тексте неподходять к реалиям 14-15 века а относятся как минимум к 16.

Хотя жал...там вед столка понаписана о летувиском языке :lol:


Интересно, какие "моменты"? Назовите хотя бы два.
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Сообщение lietuvaitis » Пт июл 09, 2010 11:22 am

timax писал(а):
Интересно, какие "моменты"? Назовите хотя бы два.


В период описанных собитиях в дневнике Конранд немог быть в Литве, как доказал историк А. Прохаска в те дни он участвовал в собрании немецких курфурстах в Франкфурте у Майна.

В дневнике литовская письменость уже существовало с 14 века, так как Кибургу якобы было показаные рукописи в оригинале:
"Показывали нам что-то, написанное, как утверждали, литовскими буквами, но мы ничего не могли разобрать. Брат Целестин снял абрис нескольких строк, для сравнения с теми письменами, которые встречаются у нас в Пруссии на разных остатках язычества."

Далее описаный Вильнюс там более привичен 16-17 веку нежели 14 веку: обряды, обучения в школах и т.д.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение каваль » Пт июл 09, 2010 12:54 pm

lietuvaitis писал(а):
timax писал(а):Панове, есть один из красивейший (на мой взгляд), документ времен Витовта, это дневник КОНРАДА КИБУРГА, о поездке в Вильню, в 1397 году.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... ml?id=4001
Насколько подтверждена подлинность этого документа сегодня? Как к нему относятся историки?



Фальшивка создана скорее всего Теодором Нарбутом. Некоторые моменты опысанные в тексте неподходять к реалиям 14-15 века а относятся как минимум к 16.

Хотя жал...там вед столка понаписана о летувиском языке :lol:


особенно то, что язык этот литовский был автору(немцу?) крайне непонятен, показанная оставшаяся письменность также. И что сам язык литовский был отпочкованием от старопрусского (уж не язык ли ятвягов?). И далее: сам уже литовский начал делиться на диалекты.
Как видно из истории и из этого дневника, язык существовал и развивался вместе с принятой в обществе религией. Литовцы были язычниками и как пруссы, поклонялись Перуну-Перкунасу. Отход от язычества привел к утрате литовского письменного, а затем и устного. Т.к. устный стал распадаться на диалекты в соответствии с вероисповеданием. Кто-то был католиком и читал латиницей, кто-то исповедовал восточное христианство, т.е. православие и начинал читать и писать кириллицей на русинском, а кто-то продолжал оставаться язычником, но без письменности и с распадающимся на диалекты языком. Думаю, что сегодняшние беларусский и литовский языки- это потомки того первобытного литовского от прусского. Только первый был языком православных литовцев,переложенный на письменную кириллицу и соответственно под влиянием русинского, а второй литовцев католиков с письменной латиницей и прозападным развитием .
Аватара пользователя
каваль
 
Сообщения: 2359
Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 12:58 pm

Сообщение каваль » Пт июл 09, 2010 1:57 pm

Media писал(а):Ребята, не цепляйтесь к лиетувайтису, уж кому кому, то только нам литовцем выгодно было бы, если бы Нарбут указал первоисточник, так как само описание на дребезги разбивает теории литвинизма о беларусской состовляющей Вильнюса и его окрестностей.


:) Особенно в части, где сказано про литовцев и отдельно от них жмудинов. Отделите жмудь от сегодняшних литовцев и останутся некие потомки тех первых литовцев. :) А еще в части, когда от туземных купцов, мастеров и пр.иноземев в случае их гибели литва пополнялась их детьми, только уже как истинными литовцами. 8) Половина вильно, вы ж теперь не будете спорить о названии, за русинами ,а во второй все остальные. Также в наличии понятие литовская русь, т.е. места на литве, где литовцев нет совсем :roll:
Аватара пользователя
каваль
 
Сообщения: 2359
Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 12:58 pm

Сообщение Media » Пт июл 09, 2010 2:04 pm

каваль писал(а): :) Особенно в части, где сказано про литовцев и отдельно от них жмудинов. Отделите жмудь от сегодняшних литовцев и останутся некие потомки тех первых литовцев.
Да, о что Вам тут кажетья странным? Я именно это и доказывал всё время своего прибывания на форуме, только здесь литовцы-не литвины, как Вам этого хотелось бы.
А еще в части, когда от туземных купцов, мастеров и пр.иноземев в случае их гибели литва пополнялась их детьми, только уже как истинными литовцами. Половина вильно, вы ж теперь не будете спорить о названии, за русинами ,а во второй все остальные. Также в наличии понятие литовская русь, т.е. места на литве, где литовцев нет совсем
И опять, что Вы тут такого углядели? :?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение каваль » Пт июл 09, 2010 2:17 pm

Media писал(а):
каваль писал(а): :) Особенно в части, где сказано про литовцев и отдельно от них жмудинов. Отделите жмудь от сегодняшних литовцев и останутся некие потомки тех первых литовцев.
Да, о что Вам тут кажетья странным? Я именно это и доказывал всё время своего прибывания на форуме, только здесь литовцы-не литвины, как Вам этого хотелось бы.
А еще в части, когда от туземных купцов, мастеров и пр.иноземев в случае их гибели литва пополнялась их детьми, только уже как истинными литовцами. Половина вильно, вы ж теперь не будете спорить о названии, за русинами ,а во второй все остальные. Также в наличии понятие литовская русь, т.е. места на литве, где литовцев нет совсем
И опять, что Вы тут такого углядели? :?


Русины проживали как в московии, так и в украине с литвой. Последние себя считали не москалями и не гетманцами-хохлами, но литвинами. Литвины есть более позднее проявление, когда уже не перестраивали языческие храмы Перуна, а строили новые, как К.Острожский на Вильно после оршанской битвы. Всех русинов литвы московия уничижительно все равно называла литовцами.
На литве шла колоссальная добровольная ассимиляция местного населения пришлыми с запада и севера . Местные женщины были более развратны, всегда сходились с иностранцами, имели смешанные семьи, в отличие от женщин русинок. Местные же русины жили обособленно, женщины их были благочестивы, как княжна анна, красивы и преданны мужу. Те литовцы-это полиэтническое общество, смесь всех желающих.
Аватара пользователя
каваль
 
Сообщения: 2359
Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 12:58 pm

Сообщение каваль » Пт июл 09, 2010 3:03 pm

Кстати, становится понятно, почему так любили на литве брать в жены княжну-русинку : красива как лучшая дочь евы, благочестива, преданна мужу и верна семье. Таких надо было поискать... А вот мужики литовские были великорослые , в отличие от нерослых русинов, которые 3 месаца в году не ели мяса и молочных продуктов. Питание - важнейший аспект роста нации. Население голодных военных и советских лет - низкорослое. Наши дети нас на голову выше.
Аватара пользователя
каваль
 
Сообщения: 2359
Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 12:58 pm

Сообщение timax » Пт июл 09, 2010 3:36 pm

lietuvaitis писал(а):
timax писал(а):
Интересно, какие "моменты"? Назовите хотя бы два.


В период описанных собитиях в дневнике Конранд немог быть в Литве, как доказал историк А. Прохаска в те дни он участвовал в собрании немецких курфурстах в Франкфурте у Майна.

В дневнике литовская письменость уже существовало с 14 века, так как Кибургу якобы было показаные рукописи в оригинале:
"Показывали нам что-то, написанное, как утверждали, литовскими буквами, но мы ничего не могли разобрать. Брат Целестин снял абрис нескольких строк, для сравнения с теми письменами, которые встречаются у нас в Пруссии на разных остатках язычества."

Далее описаный Вильнюс там более привичен 16-17 веку нежели 14 веку: обряды, обучения в школах и т.д.

Прохаску в студию. Руны могли быть позже уничтожены, как бесовские писмена, Вильнюса в тексте нет, а то что описание Вильни, Коуно, яко бы не соответствует действительности, ну дык патрэбен другой "железный" документ, который бы опровергал, виденное Конрадом.
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Сообщение lietuvaitis » Пт июл 09, 2010 3:46 pm

В этом дневнике описана легенда основания города: железний волк. Она далее встречается толка в Хронике Быховца к которой руку приложил тотже Нарбут. Другие источники об этой легенде неупоминают. Propolis --- факты альбо выдалю вашае паведамленне.

Но если вы так желайте верит этому дневнику то пожалустся для меня это толка в радость:

"Малая Вилия или, лучше сказать, собственно Вилия (потому что другая большая река туземцами называется Nergis) имеет высокое падение и потому течет очень быстро, русло ее завалено камнями, весною она очень многоводна и бурлива, оттого на ней нет мельниц в самом городе, но их много в окрестностях, особенно на большой реке.
...
За замком, над Вилией, тянется в гору предместье, называемое Автекальнас; (Нынешний Антоколь; составлено из ant — на и kalnas — гора) оно представляет весьма приятное разнообразие: по левому берегу реки идет улица, длиною в 1/2 мили, по правому тянутся возвышенности, покрытые вечным лесом или обработанными полями, или садами, полными фруктовых дерев. "

:lol:
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение timax » Сб июл 10, 2010 9:34 am

Media писал(а):Ребята, не цепляйтесь к лиетувайтису, уж кому кому, то только нам литовцем выгодно было бы, если бы Нарбут указал первоисточник, так как само описание на дребезги разбивает теории литвинизма о беларусской состовляющей Вильнюса и его окрестностей.

Причем здесь "выгодно - невыгодно"? Как говорится - "истина дороже".
Насчет описания Вильни, так как раз в этом свете, оно во многом объясняет "процессы", протекавшие в 19-м веке, в окрестностях города.

lietuvaitis
В этом дневнике описана легенда основания города: железний волк. Она далее встречается толка в Хронике Быховца к которой руку приложил тотже Нарбут. Другие источники об этой легенде неупоминают.

Но если вы так желайте верит этому дневнику то пожалустся для меня это толка в радость:

"Малая Вилия или, лучше сказать, собственно Вилия (потому что другая большая река туземцами называется Nergis) имеет высокое падение и потому течет очень быстро, русло ее завалено камнями, весною она очень многоводна и бурлива, оттого на ней нет мельниц в самом городе, но их много в окрестностях, особенно на большой реке.
...
За замком, над Вилией, тянется в гору предместье, называемое Автекальнас; (Нынешний Антоколь; составлено из ant — на и kalnas — гора) оно представляет весьма приятное разнообразие: по левому берегу реки идет улица, длиною в 1/2 мили, по правому тянутся возвышенности, покрытые вечным лесом или обработанными полями, или садами, полными фруктовых дерев.

Мне от вашей радости проку мало, вообще-то я интересовался мнением "товарищей" ученых, а не общественности.
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Сообщение lietuvaitis » Сб июл 10, 2010 11:34 am

ГЕНАДЗЬ САГАНОВІЧ.

ФАЛЬСІФІКАТЫ НАШАЙ МІНУЎШЧЫНЫ.

Пэўна, мала хто зь міласьнікаў даўняй гісторыі Беларусі чуў пра дзёньнік графа Конрада Кібурга. Паводле запісаў гэтага швэйцарца, у 1397 годзе ён як эльбінгскі комтур наведаў Вільню ў складзе ордэнскага пасольства і пакінуў апісаньне пабачанага — сталіцы Вялікага Княства ды іншых цьвердзяў, узбраеньня ліцьвінаў і г.д. Ягоны дзёньнік і цяпер эфэктна выкарыстоўваецца ў працах некаторых беларускіх гісторыкаў (на памяці М.Ермаловіч з В.Чаропкам). Мяне ў свой час таксама ўразіла такая-сякая інфармацыя з запісаў Кібурга. У прыватнасьці, тое, што іх аўтар бачыў, як муштрой ліцьвінскага войска пад Коўнай кіраваў "нейкі русін князь Юры". У сьвятле сьведчаньняў нямецкіх кронік падобная сцэна выглядае цалкам праўдападобнай, хоць мае літоўскія калегі ніколі з тым не пагодзяцца. Але я не пра гэта. Рэч у тым, што ўвесь дзёньнік графа Кібурга — удалая падробка!

Гэтую містыфікацыю яшчэ на пачатку стагодзьдзя выкрыў нямецкі гісторык Паўль Карге. Галоўны доказ неаўтэнтычнасьці дзёньніка ён знайшоў у тэксьце самых запісаў. Выдатны знаўца старанямецкай мовы і рэаліяў адразу прыкмеціў тое, чаго ня бачылі іншыя, і атрымалася наступная карціна.

Па-першае, фальшывы стыль: рамантычна-сэнтымэнтальны тон запісаў проста немагчымы для сярэднявечных помнікаў падобнага тыпу. Па-другое, штучная Кібургава мова: у вусны дыплямата ХІV ст. укладзеныя звароты і выразы эпохі рамантызму! Па-трэцяе, непраўдзівы зьмест запісаў. Ордэнскі пасол Кібург быццам наведвае ўсе віленскія храмы, шмат часу праводзіць зь віленскім біскупам, апісваючы яго прыём і абед, падрабязна апавядае пра набажэнствы і г.д. Усё гэта так нерэалістычна! Празьмернае падкрэсьліваньне рэлігійнасьці было неўласьцівае падобным помнікам таго часу. Каб пераканацца ў штучнасьці запісаў, варта пазнаёміцца з аўтэнтычнымі пасольскімі паведамленьнямі Вітаўтавых часоў.

Урэшце, у дзёньніку мноства дэталёвых несупадзеньняў. Вядома, што ордэнскае пасольства прыехала на перамовы да Вітаўта не ў 1397, як па запісах, а ў 1398 годзе, і ня ў Вільню, а ў Горадню. У дзёньніку граф Кібург паказаны прадстаўніком вялікага магістра, аднак у сапраўднасьці тое пасольства ўзначальвалася вялікім комтурам Гельфэнштайнам, які пераўзыходзіў Кібурга рангам. Дзівосным для канца ХІV ст. выглядае апісаньне касьцёлу сьвятой Ганны ў тым выглядзе, які помнік набыў пасьля 1500 году! Не бракуе ў дзёньніку і гістарычных баек ХVІ-ХVІІ ст., што трапілі ў летапісы.

Дык што ж гэта за тэкст? Упершыню "крыніца" была надрукаваная Тодарам Нарбутам у 1856 годзе, хоць крыху раней новы помнік згадваў Ігнаці Крашэўскі. Нарбут спаслаўся на магістра філязофіі Віленскага ўнівэрсытэту Нацэвіча, у якога і ўзяў тэкст. Менавіта апошняга Паўль Карге залічыў да сапраўдных аўтараў падробкі, створанай недзе да 1840-х.

Магчыма, Нацэвіч быў захоплены прыкладам чэхаў Ганкі і Свобады, што стварылі найстаражытнейшы помнік чэскага пісьменства, магчыма — практыкай расейскіх містыфікатараў ("запаветы" Пятра І і Кацярыны ІІ ды шмат інш.). У кожным разе, яго стылізацыю трэба прызнаць удалай. Вымысьлены дзёньнік графа Кібурга ўвайшоў у гістарыяграфію як аўтэнтык, і спатрэбілася некалькі пакаленьняў гісторыкаў, каб знайшоўся спэцыяліст, здольны выкрыць падробку, але большасьць і цяпер пра гэта ня ведае.

А падобных жа фальсыфікатаў у нашай гісторыі, як у кожнай эўрапейскай, — дзясяткі!
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение timax » Сб июл 10, 2010 8:17 pm

lietuvaitis писал(а):ГЕНАДЗЬ САГАНОВІЧ.

ФАЛЬСІФІКАТЫ НАШАЙ МІНУЎШЧЫНЫ.

=================

А падобных жа фальсыфікатаў у нашай гісторыі, як у кожнай эўрапейскай, — дзясяткі!


Дзякуй!
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Сообщение timax » Пн авг 02, 2010 4:14 pm

"Мемарыял Вітаўта" першая хроніка Вялікага княства Літоўскага

Интересный фрагмент:

І я прасіў у князя Ягайлы таксама ліст і прывілей на
зямлю, якую ён мне даў, на тую Рускую зямлю, якая
належала Любарту [Luwburten]18, каб я мог яе тры-
маць. І паслаў да яго пана Яську [Jesken] з Тарнова
[Tarnaw], старасту Русі [Russen], і ваяводу [woywoden]
Кракава пана Спытка [Spitken], і старасту Кракава19. І
князь Ягайла не даў мне ліст і прывілей на гэту зямлю і
казаў усім людзям: «Я даў князю Вітаўту [Witawthen]
гэту зямлю да маёй волі. Калі захачу, тады адбяру ў
яго гэту зямлю».
І больш таго – схапілі яны маіх баяр супраць маёй волі
і катавалі іх вадой, і закавалі іх у жалеза, і кінулі іх у
цямніцу [temenitczen] – і гэта ўсё насуперак маёй волі.

Воевода, темница. Похоже Витовт общался с немцами, на понятном нам языке. :wink:


http://starbel.narod.ru/razn/memaryjal.pdf
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Сообщение timax » Вт сен 14, 2010 5:37 pm

Российские переписи в онлайн:

Каталог: Народонаселение России с XVIII в. по 1917 г.

http://www.prlib.ru/Lib/Pages/catalog.aspx?catid=1763

Упоминаемые неоднократно на форуме:

40: Смоленская губерния : по сведениям 1859 года / обработан членом Стат. Совета Н. Штиглицом. - 1868. - [3], LXXXVIII, 513, VI с., [1] л. цв. карт. - С. I-V (паг.3): Дополнение (Сведения о пропущенных населенных местностях по уездам) ; [с.VI]: Поправки и дополнения Азбучный указатель населенных мест Смоленской губернии: с. 431-512 В кн. также: Общие сведения о Смоленской губернии. - С. I-LXXXVIII .
1. Населенные места - Смоленская губерния


http://www.prlib.ru/elfapps/pageturner2 ... lang=ru-RU

Распределение населения по главнейшим сословиям, вероисповеданиям, родному языку и по некоторым занятиям : краткие общие сведения по Империи / [предисл.: Н. Тройницкий]. - [Санкт-Петербург] : паровая типо-лит. Н. Л. Ныркина, 1905. - 43 с., [1] л. карт. ; 37. - (Первая всеобщая перепись населения Российской империи, 1897 год / под ред. Н.А. Тройницкого) . - Загл. обл.: Распределение населения обоего пола по главнейшим сословиям, вероисповеданиям, родному языку и по некоторым занятиям .
1. Население - Переписи - Россия - 1897; 2. Население - Социальный состав - Россия - 1897; 3. Население - Вероисповедный состав - Россия - 1897; 4. Население - Профессиональный состав - Россия - 1897; 5. Население - Национальный состав - Россия - 1897
ББК 60.73(2)5-3 ю13
Источник копии: РНБ
Место хранения оригинала: РНБ


http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=4952

Переписи оцифрованы и это радует. :wink:
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18