"МОНГОЛЬСКОЕ" у Московии - ранней и поздней

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

"МОНГОЛЬСКОЕ" у Московии - ранней и поздней

Сообщение Dir » Пн янв 25, 2010 10:00 am

как и обещал оппоненту - открываю ветку с условным название - про монгольское у московии

сразу определюсь с терминами


А) "монгольское влияние" - термин собирательный

система, что была создана монголами на огромных просторах азии сначала существовала и развивалась в формате единой "империи", а затем - с ее распадом - существовала уже в виде "союзных" или просто связанных между собой и/или общностью державной "колыбели", и/или династическими чингисидовскими корнями, традициями, идеологией, религией итд итп

сами монголы были сильными "державниками" и первоклассными вояками - но слабыми "технологами" по части державотворчества и прочих тонких вещей

вместе с тем они создали достаточно открытую систему, которая без особых проблем впитывала в себя наработки и технологии, а то и религию и идеологию покоренных или союзных народов

я рассматриваю здесь "монгольскую систему" в том временном промежутке, когда ее интегральной или ассоциированной частью была "московия" - т.е. приблизительно с середины 13 по 17 век

- при том, что уже в начале этого периода эта система испытывает мощное влияние китайской цивилизации (напомню, что во второй половине 13 века хубилай переносит столицу империи из каракорума в покоренный монголами пекин)

а с середины периода система находится уже под сильным влиянием "персии"

что видится - при всех этих зигзагах - достаточно стабильным в той системе - в частности, если говорить о северо-западной ее части - так это "красная линия" великой ясы

она - как "учение маркса-энгельса-ленина-сталина" в ссср, которое стало и кораном, и талмудом большевизма (с той лишь разницей, что ни маркса, ни ленина коммуняки читать в оригинале очень не любили)

кто знакомился с постулатами великой ясы - вряд ли смог избавиться от чувства, что он основные пункты ее уже слышал - скажем, в ... "моральном кодексе строителя коммунизма" - или в реальной практике совковой системы

но об этом мы еще поговорим

В) "московию" как термин я использую для :

1. земель залесья второй половины 13 века - т.е. "протомосковии"

2. москово-ордынских ясачных земель 14-15 века - в том числе "великого княжества московского"

3. земель царства московского, рсфср до 1922 и ссср до исхода 80-х - проще говоря - территории государства СО СТОЛИЦЕЙ В МОСКВЕ

при этом для меня важна не столько сама "столичность" москвы -сколько тот яркий колорит, который имела держава, сфокусированная на "москве"

о влиянии А на В, а попутно - о влиянии В на А ближе к финалу той истории - я и хочу здесь поговорить - в рамках того достаточно ограниченного времени, которым на этой неделе располагаю
Dir
 

Сообщение Cancellarius » Пн янв 25, 2010 1:54 pm

Я уже готов, сижу и терпеливо жду:

Изображение

Не спешите, мне интересны аргументы поподробнее!
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Dir » Пн янв 25, 2010 3:32 pm

сразу хочу оговориться - для меня "азия" не является в подобных темах синонимом негатива, так же, как "европа" - синонимом сплошного позитива

при этом "европа" мне ближе и родней по духу - и тем не менее - я вижу и ее негатив, слабые или уязвимые стороны - благо сейчас "азия рулит" - а европа чем дальше, тем больше подтверждает мрачный прогноз шпенглера о "закате европы", озвученный более столетия назад

"монгольское влияние" проникало в московию по-разному

сначала - "верхом", через ее элиту, которая не просто моталась в сарай, как заведенная - но и жила там долгие месяцы - иные князья провели в орде в совокупности 5-6 лет!

позже - по мере поглощения московией земель и народов орды - а потом и восточных территорий империи чингисхана и наследовавших ее - стала все более проникать и "низом"

были и разовые вливания - например - при массовом уходе в московию не пожелавшей обрезаться монгольской аристократии с семьями и челядью при хане узбеке - и после очередных разборок в орде

татарская знать вливалась в россию такими порциями, что в 19 веке татар, заполнивших вакансии московских дворников стали в насмешку звать "князь" - причем вероятность, что дворник действительно окажется отпрыском татарского знатного рода, могла оказаться вполне реальной

орда с ее богатыми монгольскими и китайскими, а потом и персидскими наработками, должна была являть для начальства ранней московии притягательным и ярким примером - являя собой реальный "имперский" образец

при том, что "империю" русь залешане почти не застали - их подъем пришелся на время разброда и распада руси - да и державные "технологии" руси с ее сильным вечевым правом были куда менее впечатляющими на фоне ордынско-китайских - будь то налоговая система, коммуникации или военное дело - или методы обращения с покоренными народами

основные ордынские "блоки" один за другим ложились в фундамент формировавшейся российской державы
сначала она стажировалась в роли вассального "улуса" - чтобы уже в 14 веке стать полноправным участников межулусных разборок - а потом - и схватки "за ордынское наследство", в которой московский улус выйдет победителем

орда навязала московии целый ряд своих "госстандартов"
обусловлено это было прежде всего тем, что власть московии в регионе была "отордынской" - т.е. проекцией ордынской власти через москву на весь ее ареал

вторым условием проникновения этих стандартов в те земли было наличие местного "провайдера" - в данном случае - московии, которая осуществляла привязку этих стандартов к местности

при этом "оккупационная" власть трасформировалась во встречавшую у тамошнего люда гораздо меньшее внутреннее сопротивление "местную", нивелируя у него "аллергию на орду"

говоря о стандартах, я бы выделил следующие:

- "стандарты ясы" - т.е. идеология и общие принципы построения державы - при которых "ВСЕ СЛУЖАТ" (державе или верховному правителю, который ее воплощает)

"никто не выше других" - выше только верховный правитель - отсюда титулование даже высших московских бояр "ничтжными людишками государевыми" или "холопьями государевыми", отсутствие у аристократии иммунных прав (аж до середины 18 века - когда их начнут генерировать в россии "немцы" на троне)

"с точки зрения Ясы, каждая нация, отказывающаяся признать высший авторитет великого хана, рассматривается как восставшая"

- отсюда крайняя нетерпимость московитов к тем, что не хотел признавать власть и почитать их "царя" (вспомните, как они обошлись с новогородом - "хуже, чем с предателем)

и отсюда - маниакальная попытка истребить всех "потенциально нелояльных" к московской власти в ссср - когда их истребляли "на всякий случай" - без малейшей личной вины

плюс стандарты неписанные, но широко практиковавшиеся монголами - такие, как - "никакого равенства с покоренными" - они всегда ниже, всегда второй сорт (что не исключало рекрутирования видных людей из их числа на роль "гауляйтеров")

отсюда и недопонимание у многих украинцев и беларусов того, что сколько ни ложись под московию - ровней ты в ее глазах не станешь, сколько ни заискивай перед ней - она тебя любить за это не начнет

и, наконец - сама заимствованная московией идея "великой ясы" как "учения великого чингисхана" - она аукнется у московии в сакрализации "великого учения маркса-энгельса-ленина-сталина", а в усвоившем русский большевизм китае - в "учении великого кормчего" мао

промежуточной фазой для русских станет... "русская вера" - странная трансформация заимствованного у руси христианства - под возможным воздействием популярного у монгол несторианства - с глубокой атрофией в том собственно христианской составляющее

вера, которую николай бердяев - не в бровь, а в глаз - обозначит как ПРАВОСЛАВИЕ БЕЗ ХРИСТИАНСТВА

став таковой, "русская вера" поэтому-то так легко и малоболезненно демонтируется в головах подавляющего большинства вроде бы верующих русских - и быстро подменится большевистским культом вождей, "светлого будущего" итд итп - и пышной клумбой новой русской мифологии, логично произраставшей из прежней

- "угроза с запада"
это старое монгольское поверье - о том, что погибель монголам придет с запада - сильно беспокоило монголов и, по-видимому, стало толчком к великому западному походу - а потом - к ультиматуму гуюка западному миру (в лице папы римского) с требованием покориться

не зная об этом поверье и об этом легендарном "антизападничестве" монгол - трудно было бы понять - откуда у московитов вся их антизападная мифология - начиная с баек о "крестовом походе на русь", существовавшем лишь в головах московитов - и кончая бесконечным рефреном о "происках мирового империализма" в советскую московскую эпоху

сейчас оное аукается в хронической "антиамерикосовской" истерии в рф - непонятно чем со стороны штатов обусловленной

- "стандарты китая" - начиная с идеи "поднебесной", окруженной варварскими, нечестивыми народами, враждующими с поднебесной или приведенными ею в покорность

транслит "поднебесной" четко виден в развитии московской идеи "святой руси" - и в ее традиционной ксенофобии, имевшей удивительный для якобы "христианской" страны западный вектор - лицом к языческому или мусульманскому востоку, колючей спиной - к христианскому западу

идея "поднебесной" попала в унисон с византийским стандартом воцерквленной державы или водержавленной церкви - но ряд не свойственных ей черт в русском миропорядке позволяет говорить о китайских корнях с наложением на них византии, а не наоборот

в конце концов - новая "русская вера", выросшая на клумбе старой - нашла живой отклик и продолжение не столько в "грекоправославном" мире, где она завяла, как только прекратился силовой контроль москвы в нем - сколько в регионе "поднебесной"!!

- общественные и бытовые стандарты

здесь я прежде всего отметил бы два ярких момента - отношение человека и государства в московии - будь то 16 или 20 век

и "теремной", характерный для востока статус женщины в московии

человек в московии был ничем - прахом (как обзывал своих подданных даже павел I), "ничтожным рабом", "винтиком" (поздняя версия) - проще говоря - муравьем

сильнее это выражено, пожалуй, лишь в китае

ни в руси, ни в литве, ни в других христианских странах, насколько мне известно, подданные не имели привычки полировать бородами боты своего правителя и декларировать себя его полными холуями

только в московии прижилась подобная "азиатчина" в плохом смысле этого слова

не было и того глубокого мазохизма у подданных державы, когда московиты кряхтели и безропотнейше терпели любые глумления над ними правителя, дуревшего от тупой покорности подданных и своей полнейшей безнаказанности - будь то иван грозный или иосиф страшный

явно веселясь - сталин попробовал заставить катать тачку в гулаге жен своих холуев - их увенчанные титулами мужья сопели и молчали

его подручный оставшихся на воле жен перетрахал - их мужья тоже молчали, пока главный пахан не помер

а когда помер - московия залилась слезами - куда ты нас покинул, отец родной? как же мы без тебя??

и этот русский плач по сгинувшему вурдалаку ставит всех к западу от россии в полный тупик

московитки звания выше черни были практически "гаремными"
сказать, что это от монголов, я не берусь - у монголов ханша сидела на аудиенциях подле хана - а вот у московитов - ее в грановитой палате и духу не было

экскурсовод в кремле покажет вам зарешеченное окошко под потолком той палаты - оттуда царица того восточного государства и могла наблюдать аудиенции и боярские прения

подданные даже ее лица не видели - царицу во время редких выходов царевой жены на свежий воздух слуги тщательно прикрывали специальными хоругвями

и здесь московия переплюнула даже монголию

краткий перечень "монгольских" заимствований в москвии может выглядеть так:

- идеи "великой ясы" в основе московского мироздания

- "гостехнологии" - налоговая система от елюй-сюцая, терминология (казна, деньга, ясак, аманат итд), ямская система коммуникаций, пайзца-"подорожная" - и его поздняя версия - "большевистский мандат"

- взаимоотношения подданных с властью ("ты начальник - я дурак"), полное бесправие их перед лицом власти

- военное дело (тактика и вооружение московитов)

- соитие веры с державой, глубокое огосударствливание церкви (с превращением ее в "госминистерство") - римейк этого мы видим сейчас в рф

- нравы и быт (культ "домашних божков" у московитов, многобожие - когда монотеизм подменяет поклонение длинному ряду "святых", угодников - и "богу николке"), затворничество женщин, брачевание "втемную", азиатский костюм и грим

- архитектура (трансформация "византийского" стиля в залесье в восточный "пагодный")

- геополитика (перманентный конфликт московии на западных границах - и безудержная "добровольная экспансия" на восток)

красочный штрих - московский царь тщательно и демонстративно мыл руки после аудиенции с "латинянскими" послами - и не делал этого после встречи с восточными
Dir
 

Сообщение Cancellarius » Пн янв 25, 2010 4:21 pm

Продолжение будет? А то мне очень много до сих пор неясно - голословных заявлений много, фактажа маловато. А стрелять в пустоту обломно.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Dir » Пн янв 25, 2010 10:28 pm

Cancellarius писал(а):Продолжение будет? А то мне очень много до сих пор неясно - голословных заявлений много, фактажа маловато. А стрелять в пустоту обломно.


может - будет, может - нет
вещать в режиме оракула лучше не в форуме

фактажа в резерве, не в тексте - много - но я же здесь не диссертацию по теме выкладываю, а высказываю свои мысли по теме и не столько доказываю, сколько иллюстрирую их, где считаю нужным, фактами и/или ссылками

такой формат, я считаю, вполне приемлем для форумной темы

если что-то из сказаного нужно детализовать и аргументировать более убедительно - спрашивайте - выложу то, что есть под рукой

но поскольку "влияние" по определению - тема лирическая - то без аналогового, а не цифрового формата изложения не обойтись
Dir
 

Сообщение Cancellarius » Вт янв 26, 2010 11:05 am

У меня несколько уточняющих вопросов:

1. Где вы читали Великую Ясу?

2. Где в Великой Ясе есть положение "ты начальник - я дурак"?

3. Есть ли в трудах Ленина, Сталина и т.д. хотя бы одна ссылка на Чингисхана, Ясу, монголов и т.д.?

4. Есть ли в русском законодательстве и идеологии 14-17 веков хоть какие-то ссылки на Ясу и "учение великого Чингисхана"?

5. Что вы понимаете под "отсутствием у русской аристократии имунных прав"? Вообще-то под термином "иммунитет" в юриспруденции понимается: "в феодальном праве Европы право феодала осуществлять в своих владениях некоторые государственные функции, суд, сбор налогов, полицейский надзор без вмешательства представителей центральной власти. Обычно оформлялся королевской грамотой".

Уточните, будьте любезны.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Dir » Вт янв 26, 2010 1:24 pm

==1. Где вы читали Великую Ясу?==

- нигде, разумеется - вы же знаете, что оригинальный текст если даже был, то до наших дней не дошел

я читал лишь материалы по реконструкции ее содержания по средневековым источникам - в частности, на http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... ml?id=4405

2. Где в Великой Ясе есть положение "ты начальник - я дурак"?

- загляните еще раз в мой текст - я там не связываю традицию "начальник или дурак" с ясой
для самих монголов был как раз более характерен определенный демократизм - московия оказалась на этом фоне куда более "азиатской", и я отношу это на более позднее (персидское?) влияние, может быть, попавшие в резонанс с какими-то ранними традициями залешанского "самовластия"

возможно, в раннем залесье, когда власть там была заведомо "оккупационной" и достаточно чужеродной, и выработались зачатки того пренебрежительно-высомерного отношения тамошней власти к своим подданным как к "туземцам", которое стало столь характерным для московии в ее поздний период - и четко прослеживается по сей день

эти ранние установки залесской власти и могли попасть в резонанс с традицией чинопочитания и "начальник или дурак", пришедшей в московию уже не из монгольского мира, а с юго-востока не ранее 14-15 века

==3. Есть ли в трудах Ленина, Сталина и т.д. хотя бы одна ссылка на Чингисхана, Ясу, монголов и т.д.?==

- боже упаси!!

в московии так боялись весьма неприятных параллелей большевистского "царства" с ордой, татаромонголией, китаем итд итп - что даже из своего священного писания - трудов маркса - тщательно вымарали все его упоминания о "пятой формации" ("азиатском способе производства") - характерного, в частности, для средневековой китайской феодально-бюрократической империи (об этом см. у восленского) - откуда столь многое заимствовали монголы, улус джучи в том числе

были и какие-то прямые связи московии с китаем уже в 14 веке - судя по наличию русской гвардии у юаньского императора в то время - но пока обозначились лишь четким пунктиром

очевидные параллели большевистского "царства" с тем китаем развалили бы всю логическую пирамиду большевистской державы и напрочь выбили бы табурет из-под ног агитпропа - поэтому большевики о них - тсссс!!

вся власть в средневековом китае наряду с правами собственности на основные средства производства принадлежала, по марксу... БЮРОКРАТИИ, и производством в стране управляло ГОСУДАРСТВО - и, естественно, аналогия с китаем била московское большевистское царство не в бровь, а в глаз

==4. Есть ли в русском законодательстве и идеологии 14-17 веков хоть какие-то ссылки на Ясу и "учение великого Чингисхана"?==

- для московии во все времена было весьма характерной манера опускать первоисточник, из которого производилось заимствование тех или иных установок и технологий

со времнем это превратилось в настоящую манию - вспомним титанические усилия русских в 40-е годы по "отстаиванию приоритетов в науке", и не только - после которых они стали свято верить, что русские не изобрели лишь порох и компас

точно так же было и с ордой - жадно высосав из нее все, что только можно, московия решила наплевать на своего учителя и покровителя и забыть его, как дурной сон - и она чурается той памяти по сей день

так же было и с ролью украинцев в ренессансе московии 17-18 века - о чем с возмущением писал трубецкой

да что там далеко ходить - спросите сейчас любого российского десятиклассника - и он вам пояснит, что до прихода "русских" разные там нацмены на территории рф и в округе прозябали в дикости, сидели на елках и питались шишками - а уж кочевники вроде татаромонгол - те были просто полный ацтой и только саблями умели махать и головы отсекать

==5. Что вы понимаете под "отсутствием у русской аристократии имунных прав"? Вообще-то под термином "иммунитет" в юриспруденции понимается: "в феодальном праве Европы...==

- имунные права у дворянства - это, говоря простым язком - "права человека" у аристократов, которые не мог у них отнять никакой монарх - в отличие от не-дворян, кои в ту эпоху иммунитета в европе не имели

сюзерен мог казнить аристократа - но не мог лишить его дворянского звания, разжаловать в солдаты, не имел права публично унижать его честь и достоинство, лишать по своему произволу поместий итд итп

могу в деталях ошибаться - но в общем так эти права дворянства в христианских державах и трактовались - и в достаточной мере соблюдались

в московии дворянство по большому счету вообще не было таковым до середины 18 века - так как "царь" обращался даже с высшими аристократами, как с ничтожными холопами - и мог запросто - потехи ради - при всех надуть именитого боярина в зад кузнечным мехом, "отчего тот помре"...

по смерти родовитого московита его имения уходили в казну, семье оставалось что-то там на пропитание, итд.
кстати - это вам уже чистая "яса"

московия этим - и не только этим - была калькой со старого китая - где вместо дворянства был класс служилой БЮРОКРАТИИ, целиком зависевшей от державы - от правителя

поэтому ни там, ни в московии не существовало реального понятия дворянской чести (под "честью" в московии понимались совсем другие вещи), долга, элитарности, если хотите - все это начнет формироваться у русской аристократии лишь при "немцах"

кстати - и при петре какого-нибудь городничего из дворян мог запросто выпороть какой-нибудь капитан расвартированного в городе пехотного полка
Dir
 

Сообщение Cancellarius » Вт янв 26, 2010 9:24 pm

Dir писал(а):В) "московию" как термин я использую для :

1. земель залесья второй половины 13 века - т.е. "протомосковии"

2. москово-ордынских ясачных земель 14-15 века - в том числе "великого княжества московского"

3. земель царства московского, рсфср до 1922 и ссср до исхода 80-х - проще говоря - территории государства СО СТОЛИЦЕЙ В МОСКВЕ

при этом для меня важна не столько сама "столичность" москвы -сколько тот яркий колорит, который имела держава, сфокусированная на москве

Я априори отвергаю наличие обязательной «генеральной линии» у любого народа или государства, извечную непрерывность развития, раз и навсегда заданную «национальную ментальность» и т.д. и т.п. Все это – торсионные поля и прочие измышления. Я принимаю возможность «прерывности» в развитии, обширных революционных изменений и множества альтернатив в истории любого народа или государства. Для меня Франция в 1770-м, Франция в 1795-м и Франция в 1847 г. – это разные Франции.

Dir писал(а):сразу хочу оговориться - для меня "азия" не является в подобных темах синонимом негатива, так же, как "европа" - синонимом сплошного позитива

при этом "европа" мне ближе и родней по духу - и тем не менее - я вижу и ее негатив, слабые или уязвимые стороны - благо сейчас "азия рулит" - а европа чем дальше, тем больше подтверждает мрачный прогноз шпенглера о "закате европы", озвученный более столетия назад

Сразу хочу оговориться - я признаю существование некой «Европы» как общности, но отрицаю единую «Азию» - для меня это фантом. Персия, Китай, Индия, Византия, Япония, степной мир – все это совершенно разные общества, между которыми бессмысленно ставить знак равенства.

Dir писал(а):сначала - "верхом", через ее элиту, которая не просто моталась в сарай, как заведенная - но и жила там долгие месяцы - иные князья провели в орде в совокупности 5-6 лет!

Жить-то они, может, и жили, стояли на приемах, жаловались хану, дарили ему подарки, иногда ходили в походы, один Рюрикович, если монахи-агиографы не врут, даже устроился ханским виночерпием. Но нет никаких доказательств того, что русские вассалы принимали хоть какое-то участие в управлении Ордой и были допущены к механизмам ее функционирования наравне с самими татарами.

Dir писал(а):были и какие-то прямые связи московии с китаем уже в 14 веке - судя по наличию русской гвардии у юаньского императора в то время - но пока обозначились лишь четким пунктиром

Нет никаких доказательств того, что упоминаемый в 1330 г. "русский корпус" в Пекине имеет отношение именно к "Московии". Он мог быть набран, например, среди населения земель, которые подчинялись монголам непосредственно - Киевской и Переяславской. А мог состоять из потомков людей, которые татары увели еще в 13 веке.

Dir писал(а):были и разовые вливания - например - при массовом уходе в московию не пожелавшей обрезаться монгольской аристократии с семьями и челядью при хане узбеке - и после очередных разборок в орде

Чистой воды лёвогумилятина вроде побратимства Сартака и Александра. Ни в каком документе нет сведений о выезде в Москву монгольской аристократии, не пожелавшей принять навязанный Узбеком ислам. И не в том положении был московский князь, чтобы принимать к себе политических противников своего сюзерена в пору его максимального могущества. Это Иван III мог держать у себя братьев Менгли-Гирея, и временами пугать ими крымского хана, а ни Иван Калита, ни Симеон Гордый на такое никогда бы не решились.

Годуновские байки про «мурзу Чета» тоже не катят. Их не признала Бархатная книга, а окончательно разоблачил С.Б.Веселовский, нашедший предков Годуновых, Сабуровых и Вельяминовых-Зерновых задолго до появления мифического мурзы.

Татарские выходцы массово начинают появляться в Москве гораздо позже – в начале пятнадцатого века, когда полным ходом идет процесс дезинтеграции Золотой Орды. В основном они пополняют ряды мелкого служилого дворянства. Их потомки выплывают на поверхность только при Петре, реформы которого резко повысили вертикальную мобильность общества.

Да, некоторые крупные татарские товарищи в 15-17 веках охотно держались на московском дворе в качестве постоянных клиентов – тут можно вспомнить специально созданное для таких больших шишек вассальное Касимовское царство, где великие князья и цари держали и воспитывали возможных кандидатов на вакантные престолы Орды. В одном случае принц Худайкул (Петр) стал зятем великого князя, в другом принц Саин-Булат (Симеон) играл роль декоративного заместителя царя. Иногда татарских правителей назначали номинальными командующими московскими армиями (например, Шиг-Алея Казанского) – это было полезно, потому что давало возможность прекратить разборки между боярами вокруг командных постов, да и позволяло привлечь татарские контингенты в армию. Цари также любили использовать татарских клиентов для церемониала, но при всем внешнем почете – как проницательно замечает подьячий Г.К.Котошихин – реальной власти обычно им в руки не давали:

Да в царском ж чину царевичи Сибирские, Касимовские, крещены в християнскую веру. Честию они бояр выше; а в думе ни в какой не бывают и не сидят, потому что государства их и они сами учинилися в подданстве после воинского времени, невдавне, да и не обычай тому есть; такъже и опасение имеют от них всякое. А служба их такова: как на празники идет царь кь церкве, и они его ведут под руки, да на всякой день бывают пред царем на поклонении (т.е их роль ничем не отличалась от роли, например, Федора Ростиславича в Орде).

Котошихин позволяет нам бросить взгляд на внутренне ядро московской власти, те боярские кланы, которые реально правили страной рядом, а часто и вместо царя:

Прежние болшие роды, князей и бояр, многие без остатку миновалися. Ныне ж по тех родах роды, которые бывают в боярех, а в околничих не бывают: князей Черкаских, князей Воротынских, князей Трубетцких, князей Голицыных, князей Хованских, Морозовых, Шереметевых, князей Одоевских, князей Пронских, Шеиных, Салтыковых, князей Репниных, князей Прозоровских, князей Буйносовых, князей Хилковых, князей Урусовых. Роды ж менши тех, которые бывают в околничих и в боярех: князей Куракиных, князей Долгоруковых, Бутурлиных, князей Ромодановских, князей Пожарских, князей Волконских, князей Лобановых, Стрешневых, князей Борятинских, Милославских, Сукиных, Пушкиных, Измайловых, Плещеевых, Лвовых.

Если рассмотреть происхождение этих олигархов, то татарский элемент в их списке окажется минимальным:

князья Воротынские, Одоевские, Пронские, Репнины, Прозоровские, Буйносовы, Хилковы, Долгоруковы, Ромодановские, Пожарские, Волконские, Лобановы, Борятинские и Львовы – Рюриковичи;

князья Трубецкие, Голицыны, Хованские и Куракины – Гедиминовичи;

Морозовы, Салтыковы и Шеины – от Михаила Прушанина (вероятно, не пруссака, а новгородца с «Прусской улицы»);

Шереметевы – однородцы Романовых от Андрея Кобылы;

Бутурлины и Пушкины – от Радши (вероятно – новгородца, возможно немецкого или сербского происхождения);

Измайловы – от черниговца Ивана Шаина;

Плещеевы – от черниговца Федора Бяконта;

Милославские и Стрешневы – потомки выходцев из Литвы, возвысившиеся благодаря царским бракам;

Происхождение Сукиных мне неизвестно, они выплывают в середине 15 века;

Черкасские – кабардинцы, возводили себя к египетским султанам.

Таким образом, из всего списка оказывается только один настоящий крымский Чингизид – товарищ Урусов.

Из Чингизидов, которым к 17 веку удалось пробраться ближе к центру московской политической системы, можно еще вспомнить князей Мещерских и рано угасших Сулешовых. Татарское происхождение князей Глинских сомнительно, во всяком случае, они не Чингизиды, и к власти присосались только брачным путем, да и то - ненадолго. Юсуповы начинают подниматься незадолго до Петра, а всякая мелочь вроде Аракчеевых, Карамзиных и разных прочих Уваровых начинает свой разбег уже в Петербурге. Ну вот, собственно и все.

Dir писал(а):татарская знать вливалась в россию такими порциями, что в 19 веке татар, заполнивших вакансии московских дворников стали в насмешку звать "князь" - причем вероятность, что дворник действительно окажется отпрыском татарского знатного рода, могла оказаться вполне реальной

Это стало реальностью только к концу 17 века, после проведения при Алексее Михайловиче и Федоре Алексеевиче массового и принудительного крещения татарских мурз.

Общий процент дворян татарского и другого "восточного" происхождения в российском дворянстве я уже называл - 15%. Это не мало, но и не много.

Dir писал(а):орда с ее богатыми монгольскими и китайскими, а потом и персидскими наработками, должна была являть для начальства ранней московии притягательным и ярким примером - являя собой реальный "имперский" образец

Свое собственное имперское строительство московиты начинают только к концу пятнадцатого века, когда степные волки уже сто лет как выли на развалинах Каракорума и Сарая. Как говорит по этому случаю Эдвард Кинан:

І хоча цілком можливо, нехай і не безсумнівно, що московська двірцева культура запозичила окремі важливі техніки (систему сполучення, організацію війська та оподаткування) від татар, а може, й фліртувала з тими чи іншими орієнтальними традиціями царського стилю, немає жодних доказів, нібито московська політична культура взяла щось від своїх колишніх панів у галузі політичних абстракцій або фундаментальної соціополітичної динаміки. Адже такий погляд несумісний із сучасним розумінням самої татарської політичної культури, з природою культурних запозичень, і з засадничою сутністю московської політичної культури.

Dir писал(а):при том, что "империю" русь залешане почти не застали - их подъем пришелся на время разброда и распада руси - да и державные "технологии" руси с ее сильным вечевым правом были куда менее впечатляющими на фоне ордынско-китайских

При том, что Русь, как я уже говорил, не была «империей», а родовым династическим государством семьи Рюриковичей – и эти вот властные функции московские Рюриковичи не только по мере возможностей сохранили, но и значительно расширили и очень улучшили.

Dir писал(а):чтобы уже в 14 веке стать полноправным участников межулусных разборок - а потом - и схватки "за ордынское наследство", в которой московский улус выйдет победителем

Здесь ключевое слово – «полноправным». Не была Москва полноправным игроком на ордынском поле. По одной простой, но исключительно важной причине – московские князья и цари не были по крови Чингизидами. А, значит, никаких законных прав на власть в Орде не имели. И все татарские правители вплоть до 18 века это прекрасно понимали. И сами московиты понимали не хуже. Котошихин прямо пишет, что Казанским, Астраханским, Сибирским и прочими татарскими царствами московские князья овладели не по каким-то правам, а путем завоевания:

Великий князь Иван Васильевичь Московский, Гордый, со многими своими князи и з боляры, ходил войною со многими войски под Казанское, и Астараханское, и Сибирское царствы; и Божиим изволением, пленил тех царств царей, сь их государствы и з землями, и поселил в тех государствах и землях многих людей, християн, для укрепления.

Россия возникает не как наследница Орды, а как ее антитеза. Точно так же, как минский Китай стал антитезой монгольской Юань.

Dir писал(а):обусловлено это было прежде всего тем, что власть московии в регионе была "отордынской" - т.е. проекцией ордынской власти через москву на весь ее ареал

вторым условием проникновения этих стандартов в те земли было наличие местного "провайдера" - в данном случае - московии, которая осуществляла привязку этих стандартов к местности

при этом "оккупационная" власть трасформировалась во встречавшую у тамошнего люда гораздо меньшее внутреннее сопротивление "местную", нивелируя у него "аллергию на орду"

Это было бы справедливо, если бы татары вырезали всех Рюриковичей и назначили на их место кого-то левого, пусть даже из самих туземцев, как это они сделали, например, в Булгарии. А так имперская власть хана ложилась поверх издавна укоренившейся в регионе власти князей, которая потом благополучно вынырнула из под ордынского покрывала.

Dir писал(а):- "стандарты ясы" - т.е. идеология и общие принципы построения державы - при которых "ВСЕ СЛУЖАТ" (державе или верховному правителю, который ее воплощает)
"никто не выше других" - выше только верховный правитель –

Перечитал реконструкцию Ясы Г.В.Вернадским (я пользовался тоже этим источником). Там нашлось такое положение:

"Существует равенство. Каждый человек работает столько же, сколько другой; нет различия. Никакого внимания не уделяется богатству или значимости"

Положение, конечно очень хорошее, только вот обязательная служба со всех видов земли была введена в Москве только при Иване Грозном в 1556 году. А обязательная личная служба – только при Петре Первом (и то, оказалась настолько тяжелой, что ее постепенно стали сокращать, а в 1762 г. отменили вовсе).

А с «равенством» всех несмотря на «богатство или значимость» проблемы возникали как раз в допетровской Московии. И проблемы ОЧЕНЬ большие, доставлявшие царям много хлопот и огорчений. Как-то идеальные постулаты Ясы не хотели воплощаться в реалии московского двора, как не менее светлые идеалы кодекса строителей коммунизма - в советскую действительность.

Dir писал(а):отсюда титулование даже высших московских бояр "ничтжными людишками государевыми" или "холопьями государевыми"

Титуловаться они могли как угодно низко – это могло быть, по предположению Кинана, сознательной маскировкой совсем иных отношений олигархов к царю.

Вербальное унижение не означает автоматически унижения реального. Во французском языке со Средних веков до нашего времени дожила, например, вербальная формула "votre humble serviteur", дословно – «ваш униженный раб», при том, что никто из подписантов такими словами себя не «униженным», ни «рабом» на самом деле не считал и не считает. Впрочем, я помню одного деятеля европейского государства, который подписывал свои письма суверену так: «вашей королевской милости господину милостивому наинизший подножек».

Dir писал(а):"с точки зрения Ясы, каждая нация, отказывающаяся признать высший авторитет великого хана, рассматривается как восставшая"

Допустим, так было у монголов, которые считали себя единственной монархией на земле и не признавали права других народов на свои государства. "Монгольская империя не есть государство среди других государств мира, a imperium mundi in statu nascendi, представляет собою Мировую-империю-в-Процессе-Становления" - согласен. Но где такое воззрение можно найти в практике Московии 15-17 веков? Там совершенно явственно понимали, что кроме них на земле существуют другие государства, с которым царь должен поддерживать отношения на равных. Московский царь в своих грамотах пишет (открываю Котошихина):

К Полскому королю: "Бога в Троице славимаго милостию мы великий государь царь"; и имянование и титлы. Потом Полского короля титла: "Брату нашему любителному, наяснейшему великому государю"; и имянованье и титлы. Грамоты пишутца на болшой и на середней бумаге; травы золотом середние.

К Аглинскому королю пишетца сам; и его описует против того ж, что и к Полскому королю.

К Датцкому королю в своей титле пишетца против того ж, как к Полскому и к Аглинскому королем; а его в титлах его описует: "Брату нашему любителному и соседу" на середней же и на болшой бумаге, травы золотом середние ж.


Невозможно даже представить, чтобы тот же Гуюк назвал братом, т.е. равным себе, любого соседнего правителя – для монголов в их лучшие годы это был бы нонсенс и обрушение всего мироздания. А для Москвы – в порядке вещей.

Dir писал(а):- отсюда крайняя нетерпимость московитов к тем, что не хотел признавать власть и почитать их "царя" (вспомните, как они обошлись с новогородом - "хуже, чем с предателем)

Попытка Новгорода перейти под крыло Литвы и была расценена в Москве именно как предательство, не более и не менее. Ничего для средневекового мировоззрения удивительного здесь нет.

Dir писал(а):плюс стандарты неписанные, но широко практиковавшиеся монголами - такие, как - "никакого равенства с покоренными" - они всегда ниже, всегда второй сорт (что не исключало рекрутирования видных людей из их числа на роль "гауляйтеров")

В этом отношении Московия как раз была более прагматичной и старалась привлечь на свою службу самые ценные кадры из элиты покоренных народов, вроде тех же казанских царевичей. Про обычаи Петербурга умолчу…

Dir писал(а):и, наконец - сама заимствованная московией идея "великой ясы" как "учения великого чингисхана" - она аукнется у московии в сакрализации "великого учения маркса-энгельса-ленина-сталина", а в усвоившем русский большевизм китае - в "учении великого кормчего" мао

Как вы сами только что признались, никаких следов Ясы ни в идеологии царей, ни в марксизме-ленинизме обнаружить не удалось. Пришлось ссылаться на злокозненность московитов и большевиков, которые свои ордынские корни тщательно скрывали (это вообще обычный для свидомых авторов кивок на конспирологию, я уже привык).

Наверно, панмонголизм был тайным учением партии, к которому допускались товарищи рангом не ниже членов ЦК. Тогда их аки масонов высших ступеней вводили в секретное капище над Мавзолеем и с благоговением посвящали в Великую Тайну, что на самом деле сутью коммунизма является не учение Маркса, а Великая Яса (в изложении белоэмигрантов Рязановского и Вернадского). А новообращенные с трепетом и восторгом лобзали добытую из музея ханскую пайцзу и клялись свято исполнить заветы Сотрясателя Вселенной.

Dir писал(а):промежуточной фазой для русских станет... "русская вера" - странная трансформация заимствованного у руси христианства - под возможным воздействием популярного у монгол несторианства - с глубокой атрофией в том собственно христианской составляющее

вера, которую николай бердяев - не в бровь, а в глаз - обозначит как ПРАВОСЛАВИЕ БЕЗ ХРИСТИАНСТВА

став таковой, "русская вера" поэтому-то так легко и малоболезненно демонтируется в головах подавляющего большинства вроде бы верующих русских - и быстро подменится большевистским культом вождей, "светлого будущего" итд итп - и пышной клумбой новой русской мифологии, логично произраставшей из прежней

Обсуждать русское православие по трудам измышлителя Белибердяева смешно и нелепо, поэтому и не обсуждаю. Как видеть и слушать Карузо в исполнении Цыперовича, который, как известно, маленький, рыжий, картавит и не знает ни одной ноты.

Dir писал(а):это старое монгольское поверье - о том, что погибель монголам придет с запада - сильно беспокоило монголов и, по-видимому, стало толчком к великому западному походу - а потом - к ультиматуму гуюка западному миру (в лице папы римского) с требованием покориться

не зная об этом поверье и об этом легендарном "антизападничестве" монгол - трудно было бы понять - откуда у московитов вся их антизападная мифология - начиная с баек о "крестовом походе на русь", существовавшем лишь в головах московитов - и кончая бесконечным рефреном о "происках мирового империализма" в советскую московскую эпоху

Беда ваша в том, что никакого монгольского поверья о «погибели с запада» не было. Карпини пишет так:

После этого, как говорят, они должны быть побеждены другим народом, каким, однако, не знают, как им было предсказано

Равным образом никакого «антизападничества» у монголов не было – с равной уверенностью можно говорить об их «антивосточничестве», «антисеверности» и «антиюжности». Монголы в их лучшие годы пёрли во все стороны, куда могли достать, и никакого особого пиетета, или, тем более страха перед западом не испытывали.

После большого западного похода улус Джучи особой активности на европейском направлении не проявляет. Да, периодически галицкие и волынские вассалы гонялись вместе с монголами то в Польшу, то в Венгрию, то в Литву, но все это были набеги с целью грабежа и разорения, а не завоевания. Зато куда более постоянным был южный вектор экспансии – Золотая Орда вела ожесточенную борьбу с монгольским же государством Хулагидов за контроль над Закавказьем, причем речь шла именно о завоевании стратегически важной территории.

Народ, который победил монголов, нам уже известен. Это – русские (как это не прискорбно вашему свежеосвидомленному естеству). Пепел Казани, Бахчисарая и Кременчика стучит в ваших сердцах.

Dir писал(а): - "стандарты китая" - начиная с идеи "поднебесной", окруженной варварскими, нечестивыми народами, враждующими с поднебесной или приведенными ею в покорность

транслит "поднебесной" четко виден в развитии московской идеи "святой руси" - и в ее традиционной ксенофобии, имевшей удивительный для якобы "христианской" страны западный вектор - лицом к языческому или мусульманскому востоку, колючей спиной - к христианскому западу

идея "поднебесной" попала в унисон с византийским стандартом воцерквленной державы или водержавленной церкви - но ряд не свойственных ей черт в русском миропорядке позволяет говорить о китайских корнях с наложением на них византии, а не наоборот

Вы собственно не видите даже разницы между монгольской идеологией «вечной экспансии» и китайской идеологией «срединной страны», которая априори является центром мира и никому не обязана это доказывать.

Русские же были слишком слабы, чтобы верить в возможность завоевания мира, и слишком молоды, чтобы считать себя центром вселенной.

Dir писал(а): и в ее традиционной ксенофобии, имевшей удивительный для якобы "христианской" страны западный вектор - лицом к языческому или мусульманскому востоку, колючей спиной - к христианскому западу

«Ксенофобия по отношению к западу» не мешала московским князьям молиться в церквях, которые им строили католики, называть западных правителей «братьями» или назначать на самые ответственные должности целые сонмы выходцев с этого самого Запада (князья Патрикеевы, Щенятевы, Булгаковы, Голицыны, Мстиславские, Куракины, Хованские, Трубецкие и сотни других выходцев из Литвы, Польши, Ливонии и т.д.)

Dir писал(а): в конце концов - новая "русская вера", выросшая на клумбе старой - нашла живой отклик и продолжение не столько в "грекоправославном" мире, где она завяла, как только прекратился силовой контроль москвы в нем - сколько в регионе "поднебесной"!!

О китайской версии коммунизма и его самобытном характере я уже говорил, повторяться не буду. Интересно вот только, какие монголы подготовили почву для коммунизма на Кубе? Наверно, Фидель Кастро отпустил бороду специально, чтобы больше походить на Ивана Грозного.

Dir писал(а):ни в руси, ни в литве, ни в других христианских странах, насколько мне известно, подданные не имели привычки полировать бородами боты своего правителя и декларировать себя его полными холуями

Я вас сейчас огорчу – впервые обычай склоняться до ног повелителя на Руси описан до прихода монголов – в 1235 году. И полировали бородищами княжеские боты не какие-нибудь дикие залешане, а – о, ужас и позор! - свидомые галицкие бояре – и не какому-нибудь московскому самовластцу, а светочу европеизма и борцу с татарским кумысом Даниилу-свет-Крокодилычу:

Бояре же пришедше падше на ногу его просяще милости, яко: «СогрЂшихом ти, иного князя держахомъ». Онъ же отвЂщавъ рче имъ: «Милость получисте, пакы же сего не створисте, да не во горьшая впадете».

http://izbornyk.org.ua/oldukr/galvollet.htm

Далее жду рассказ про костромского кознодея, который фабриковал польский автограф Петра Могилы на Хлебниковском списке.

Dir писал(а):явно веселясь - сталин попробовал заставить катать тачку в гулаге жен своих холуев - их увенчанные титулами мужья сопели и молчали

его подручный оставшихся на воле жен перетрахал - их мужья тоже молчали, пока главный пахан не помер

а когда помер - московия залилась слезами - куда ты нас покинул, отец родной? как же мы без тебя??

и этот русский плач по сгинувшему вурдалаку ставит всех к западу от россии в полный тупик

Не комментирую, поскольку априори не признаю связи между обычаями сталинской банды "полулюдей" и какими-то "русскими традициями".

Dir писал(а):московитки звания выше черни были практически "гаремными"
сказать, что это от монголов, я не берусь - у монголов ханша сидела на аудиенциях подле хана - а вот у московитов - ее в грановитой палате и духу не было

экскурсовод в кремле покажет вам зарешеченное окошко под потолком той палаты - оттуда царица того восточного государства и могла наблюдать аудиенции и боярские прения

подданные даже ее лица не видели - царицу во время редких выходов царевой жены на свежий воздух слуги тщательно прикрывали специальными хоругвями

и здесь московия переплюнула даже монголию

И очень правильно, что не беретесь. И переплевывать было нечего, т.к. у монголов все было совсем не так (что вы сами и признали, кстати).

Затворничество женщин в высших классах московского общества – чисто национальный московский феномен 16-17 веков, и возник он из-за специфической московской системы раздела власти между боярскими кланами, которые соединялись брачными связями по долго согласовываемым схемам. Об этом писал Эдвард Кинан:

Практика ізоляції жінок – до неї вдавалися лише „політичні класи” – також була частиною цієї системи, вона гарантувала, що саме стосунки між провідними родинами та двором, а не особистий вибір, визначатимуться як важливіші – тобто політичні мотиви шлюбу (Е.Кінан, Традиції московської політичної культури).

Царська родина й олігархи дотримувалися звичаю ізолювати жінок – це був неодмінний супровід шлюбної політики, абсолютно чужий стереотипам аграрного суспільства (Е.Кінан, Поведінка, стиль і самосприйняття російського царського двору)

Dir писал(а):- "гостехнологии" - налоговая система от елюй-сюцая,

Елюй Чуцай ввел в монгольской империи классическую китайскую систему налогообложения, которая предусматривала подушный налог, разделение населения на «десятки», «сотни», «тысячи» и т.д. с круговой порукой за уплату подати. Да, в лучшие монгольские годы именно такая система была введена на Руси: «приехаше численици, исцетоша всю землю Суздальскую и Рязанскую и Мюромскую и ставиша десятники и сотники и тысячники и темники». О подушном налоге говорит и Карпини:

Остальных же, согласно своему обычаю, пересчитал, приказывая, чтобы каждый, как малый, так и большой, даже однодневный младенец, или бедный, или богатый, платил такую дань, именно, чтобы он давал одну шкуру белого медведя, одного черного бобра, одного черного соболя, одну черную шкуру некоего животного, имеющего пристанище в той земле, название которого мы не умеем передать по-латыни, и по-немецки оно называется ильтис (iltis), поляки же и русские называют этого зверя дохорь (dochori), и одну черную лисью шкуру. И всякий, кто не даст этого, должен быть отведен к Татарам и обращен в их раба.

Китайская система предполагала проведение регулярных переписей платильщиков и такие действительно были проведены монголами в 1257, 1275 годах… а следующую по счету ревизию населения провел уже Петр Первый аж в 1718 г. А все потому, что сразу после распада единства монгольского мира улус Джучи потерял все связи с китайской имперской бюрократией и вся елючуцаевщина из его технологий вместе с подушным налогом благополучно испарилась. Петр Первый же понятия не имел о китайских налогах, образцами для налогообложения для него были европейские страны.

В аграрном Китае с древнейшими традициями общественной ирригации может, и была какая-то "азиатская формация", но где она в Золотой Орде? И как государственное регулирование экономики вообще возможно осуществить в обществе кочевников-скотоводов?

Dir писал(а):терминология (казна, деньга, ясак, аманат и т.д),

Да, часть российской финансовой терминологии по своему происхождению – тюркская и персидская, попала при посредничестве Орды. Это я признаю.

Dir писал(а):ямская система коммуникаций

Да, согласен. Хорошая вещь. Потом на нее была положена европейская система почт – тоже полезно.

Dir писал(а):пайзца-"подорожная" - и его поздняя версия - "большевистский мандат"

Попытка левой рукой почесать из-под колена правое ухо. Большевики и понятия не имели о существовании «пайцз», да и кто, собственно, в тогдашней России знал этот термин, кроме нескольких десятков историков?

Зато у Ленина с Троцким были истинно европейские предшественники и учителя, опыт которых большевики прилежно изучали, и на славные деяния которых постоянно ссылались. Догадайтесь, о каких монголах и каких мандатах идет речь в ниже приведенном отрывке:

Национальный Конвент, заслушав доклад своего Комитета Общественного Спасения, постановляет:
Ст. 1. При каждой из армий Республики будут постоянно находиться по три народных представителя. Через каждые три месяца состав их будет обновляться по третям.
Ст. 2. Им поручается самое внимательное наблюдение над действиями агентов Исполнительного Совета и над поведением генералов, офицеров и солдат армии; они будут ежедневно получать отчет о состоянии складов и всевозможных запасов, обмундирования, продовольствия и предметов вооружения; они будут самым строгим образом проверять действия и поведение всех поставщиков и предпринимателей армий Республики.
Ст. 3. Они предпримут все меры, кои будут признаны ими необходимыми для ускорения реорганизации армии и включения волонтеров и рекрутов в существующие кадры; в этих целях они будут действовать по соглашению с генералами, командующими дивизиями и прочими агентами Исполнительного Совета.
Ст. 4. Народные представители при армиях облекаются неограниченными полномочиями для исполнения возложенных на них настоящим декретом обязанностей. Они смогут иметь то количество агентов, которое признают необходимым. Разрешенные ими чрезвычайные расходы будут оплачиваться государственным казначейством по заверенным ими счетам. Их постановления подлежат немедленному исполнению, но они обязаны в двадцатичетырехчасовой срок доносить о них Национальному Конвенту, а в случаях, не подлежащих огласке, — Комитету Общественного Спасения.
Ст. 5. Всем гражданским и военным должностным лицам предписывается подчиняться распоряжениям комиссаров Национального Конвента, с правом последующего обжалования перед Конвентом тех действий, которые они сочтут неправильными.
Ст. 6. Народные представители при армиях немедленно примут все меры, необходимые для раскрытия, ареста и предания суду Революционного Трибунала всех военных и гражданских должностных лиц, а также и прочих граждан, которые благоприятствовали или каким бы то ни было образом, делами или советами, содействовали предательству Дюмурье или всякому другому, направленному против безопасности нации, заговору, а равно и тех, кто стремится к разложению армии и гибели Республики.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 4_1793.htm

Как там в катре-ван-трез было с традициями Чингисхана, а? И кого знали и копировали большевики – Батыя с Елючуцаем, или Робеспьера с Дантоном?

Dir писал(а):- взаимоотношения подданных с властью ("ты начальник - я дурак"), полное бесправие их перед лицом власти

Как вы сами признались, ничего подобного в монгольских традициях вы не нашли.

Dir писал(а):- военное дело (тактика и вооружение московитов)

Согласен, монголы на свое время были лучшей армией мира, естественно, что у них заимствовали и технику и вооружение. И не только русские – поляки, и украинцы также.

Dir писал(а):- соитие веры с державой, глубокое огосударствливание церкви (с превращением ее в "госминистерство")

Угу, только у монголов было с точностью до наоборот – никакой государственной церкви, зато полная веротерпимость и толерантность ко всем религиям:

"Поскольку Чингис не принадлежал какой-либо религии и не следовал какой-либо вере, он избегал фанатизма и не предпочитал одну веру другой или не превозносил одних над другими. Напротив, он поддерживал престиж любимых и уважаемых мудрецов и отшельников любого племени, рассматривая это как акт любви к богу"
(Джувейни, разд. 2).

"Он (Чингисхан) приказал уважать все религии и не выказывать предпочтения какой-либо из них"
(Макризи, разд. II).

Dir писал(а):- нравы и быт (культ "домашних божков" у московитов, многобожие - когда монотеизм подменяет поклонение длинному ряду "святых", угодников - и "богу николке")

ИМХО обычная византийщина, от которой зверели еще иконоборческие императоры 8-9 веков. В Константинополе и краску от икон в причастие, было, сыпали, и использовали иконы в качестве крёстного отца. В Европе тоже можно наскрести множество таких же суеверий, да и вообще - где угодно, читайте Фрэзера.

Dir писал(а):- архитектура (трансформация "византийского" стиля в залесье в восточный "пагодный")

Какие пагоды и куда могли трансформировать мессере Аристотель Фиоравенти, Алоизио Ламберти да Монтаньяна и прочие итальянские архитекторы московского Кремля – тайна сия велика есть. Не иначе как во сне Пекин увидели…

Dir писал(а):- геополитика (перманентный конфликт московии на западных границах - и безудержная "добровольная экспансия" на восток)

О «добровольности» экспансии на восток я уже упоминал, – все казанцы, астраханцы и прочие черемисы с тубинцами в радостном экстазе распахивали перед московскими войсками ворота своих городов и селений, и наперебой бежали платить ясак, писая кипятком от переполнявшего их восторга.

Dir писал(а):красочный штрих - московский царь тщательно и демонстративно мыл руки после аудиенции с "латинянскими" послами - и не делал этого после встречи с восточными

Вы забыли «красочно» упомянуть, что восточным послам вообще не разрешали целовать царскую руку – об этом у Котошихина:

и потом царь велит послом итти к своей руке, и как они к руке придут, и царь кладет руку свою на их головы, а целовать не дает.

Dir писал(а):имунные права у дворянства - это, говоря простым язком - "права человека" у аристократов, которые не мог у них отнять никакой монарх - в отличие от не-дворян, кои в ту эпоху иммунитета в европе не имели

сюзерен мог казнить аристократа - но не мог лишить его дворянского звания, разжаловать в солдаты, не имел права публично унижать его честь и достоинство, лишать по своему произволу поместий итд итп

В московской терминологии такой иммунитет формулируется словами "жалует государь поместьем и деньгами, но не отчеством". Не мог московский царь до Петра «лакея своего назначить генералом». Даже если бы очень хотел.

Dir писал(а):и мог запросто - потехи ради - при всех надуть именитого боярина в зад кузнечным мехом, "отчего тот помре"...

Пьяные издевательства Петра Первого имели целью как раз сознательное разрушение московской политической системы путем публичной дискредитации прежних ее носителей и символов. Так это понимает и очевидец князь Б.И.Куракин:

А именно: от того начала ругательство началось знатным персонам и великим домом, а особливо княжеским домом многих и старых бояр

Это не система, это – революция.

Dir писал(а):по смерти родовитого московита его имения уходили в казну, семье оставалось что-то там на пропитание, итд.

Вы путаете вотчину с поместьем – первая была наследственным владением, вторая – условным, за службу. И то обычно поместье после не имевшего годных к службе наследников владетеля старались дать ближайшим родственникам (вдовы и дочери получали половину поместья на прожитье).

Dir писал(а):кстати - это вам уже чистая "яса"

Угу, только по Ясе все, как и всегда, наоборот - никакой конфискации имений умершего в пользу хана не предусматривалось:

"У умершего человека, не имеющего наследника, ничего не изымается в пользу хана, но его имущество должно быть отдано человеку, ухаживавшему за ним"
(Аб-уль- Фарадж, разд. 9; Джувейни, разд. 10).

Dir писал(а):московия этим - и не только этим - была калькой со старого китая - где вместо дворянства был класс служилой БЮРОКРАТИИ, целиком зависевшей от державы - от правителя

поэтому ни там, ни в московии не существовало реального понятия дворянской чести (под "честью" в московии понимались совсем другие вещи), долга, элитарности, если хотите - все это начнет формироваться у русской аристократии лишь при "немцах"

Вы ошибаетесь не только в деталях – вы вообще не представляете себе, как функционировала московская политическая система допетровской эпохи.

Бюрократия китайского или, допустим, османского образца предполагает равенство всех людей и право государя приближать каждого по заслугам, независимо от его происхождения. Никаких таких прав у московских великих князей и царей до времени петровского абсолютизма не было. Потому что существовал тщательно лелеемый боярами институт «местничества» - собственно московское изобретение, никак с Ясой не связанное. Цитирую двадцать седьмую лекцию В.О.Ключевского – где он как медиевист действительно на высоте:

Среди титулованного боярства XVI в. утверждается взгляд на свое правительственное значение не как на пожалование московского государя, а как на свое наследственное право, доставшееся им от предков независимо от этого государя, установившееся само собою, ходом событий. Сами московские государи поддерживали среди них этот взгляд, не трогая их удельных порядков и преданий, и даже отец Грозного, недолюбливавший знатного боярства, признал его наследственное правительственное право, назвав своих советников в предсмертном к ним обращении "извечными боярами" своего дома.

Теперь мы можем уяснить себе политическое значение местничества для московского боярства. Оно ставило служебные отношения бояр в зависимость от службы их предков, т. е. делало политическое значение лица или фамилии не зависимым ни от личного усмотрения государя, ни от личных заслуг или удач служилых людей. Как стояли предки, так вечно должны стоять и потомки, и ни государева милость, ни государственные заслуги, ни даже личные таланты не должны изменять этой роковой наследственной расстановки. Служебное соперничество становилось невозможным: должностное положение каждого было предопределено, не завоевывалось, не заслуживалось, а наследовалось. Служебная карьера лица не была его личным делом, его частным интересом. За его служебным движением следил весь род, потому что каждый его служебный выигрыш, каждая местническая находка повышала всех его родичей, как всякая служебная потерька понижала их. Каждый род выступал в служебных столкновениях как единое целое; родовая связь устанавливала между родичами и служебную солидарность, взаимную ответственность, круговую поруку родовой чести, под гнетом которой личные отношения подчинялись фамильным, нравственные побуждения приносились в жертву интересам рода.

Таким образом, местничество имело оборонительный характер. Им служилая знать защищалась как от произвола сверху, со стороны государя, так и от случайностей и происков снизу, со стороны отдельных честолюбивых лиц, стремившихся подняться выше своего отечества - наследственного положения. Вот почему бояре так дорожили местничеством: за места, говорили они в XVII в., наши отцы помирали. Боярина можно было избить, прогнать со службы, лишить имущества, но нельзя было заставить занять должность в управлении или сесть за государевым столом ниже своего отечества. Значит, местничество, ограничивая сферу своего действия родословными людьми, выделяло из военно-служилой массы класс, из которого верховная власть волей-неволей должна была преимущественно выбирать лиц для занятия правительственных должностей, и таким образом оно создавало этому классу политическое право или, точнее, привилегию на участие в управлении, т. е. в деятельности верховной власти. Этим местничество сообщало боярству характер правящего класса или сословной аристократии.

http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/27.htm

Вот примерно и все…
Последний раз редактировалось Cancellarius Ср янв 27, 2010 11:45 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Слуды от Игоря » Вт янв 26, 2010 10:20 pm

Да уж..
Так технично и академично Дира давно не прикладывали. Чисто, победа на классе.

Изображение
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Dir » Ср янв 27, 2010 2:03 pm

==Сразу хочу оговориться - я признаю существование некой «Европы» как общности, но отрицаю единую «Азию»==

- а я что – утверждаю, что «Азия» в контексте обсуждения – это некий монолит?
разумеется, "азия", как и "азиатчина" в данном контексте - это идиома, так же, как и "европа" – тем не менее, и та, и другая имеют свои характерные «сквозные» признаки, свое лицо – и это позволяет оперировать этими идиомами в этой теме

и что бы вы ни говорили, а россия к 16-17 веку - это "азия" - и тому есть бесчисленное количество иллюстраций, в том числе – зримых, визуальных - видимых, что называется, за версту

=для меня это фантом. Персия, Китай, Индия, Византия. Япония, степной мир – все это совершенно разные общества, между которыми бессмысленно ставить знак равенства=

если вычесть из списка индию, которая и генетически не совсем "азия" - то между остальными участинками списка можно наставить целый ряд знаков подобия

== нет никаких доказательств того, что русские вассалы принимали хоть какое-то участие в управлении Ордой и были допущены к механизмам ее функционирования наравне с самими татарами==

- при чем тут управление? Управлять «ордой» русские начнут в 16 веке – а до этого они будут активно участвовать в «номенклатурной борьбе» в орде
уже в 13 веке будущая «московская партия» в залесье примкнет к одной из враждующих меж собой татаромонгольских – к ногайской (в 1299 ногай воюет с тохтой) - об этом, кстати, пишет горский

он называет залесского Даниила Александровича ни много ни мало – «главой проногаевской коалиции»

и далее московия станет во-всю играть на противоречиях в орде, по мере своего усиления повышая ставки – пока не выйдет в финалисты конкурса за звание главного наследника орды – в котором станет ПОБЕДИТЕЛЕМ

если бы тем дело и ограничилось – то я бы вас еще уважил с вашими тезисами

но параллельно с этим – и это очень важно - уже на раннем ЗАЛЕССКАЯ ЭЛИТА ВОЙДЕТ В "МОНГОЛЬСКУЮ СЕМЬЮ" (т.е. в элиту), что автоматически открывало ей доступ к той "кухне" – об этом позже

==Ни в каком документе нет сведений о выезде в Москву монгольской аристократии, не пожелавшей принять навязанный Узбеком ислам==

Мансуровы – «Происходит от татарина Амедотея Шигильдеевича Мансурова, выехавшего из орды при Иоанне Калите (1328—1340) и получившего в крещении имя Борис.

а как же мурза чет – давший начало целому букету российских дворянских родов, включая царя московского Годунова??

Тот самый, что «в лето 6838 прииде из Орды князь Чет, а во св. крещении Захария»

1330http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/16619/Чет-мурза

А московская топонимика? «Балчуг, старейшая московская улица рядом с Кремлем, не менее известные Арбат, Таганка, Ордынка, Китай-город, Измайлово, Басманная улица, Большой и Малый Толмачевские переулки, Большой и Малый Татарские переулки, Кадашевская набережная»

а отзывы московских трудящихся про проклятых оккупантов? – например - "Был сей царь Джанибек Узбякович добр ко христианству... и много льгот сотворил земле русской".

==И не в том положении был московский князь, чтобы принимать к себе политических противников своего сюзерена в пору его максимального могущества==

в том-то и дело, что сюзерен - узбек - имел под собой на то время достаточно шаткий трон, и ему пришлось вести настоящую войну на истребление со старой монгольской "гвардией" - с теми, кто блюл ясу и не желал ислама, безжалостно выкашивая чингисидов в сарае

как видим – при калите аристократы ордынские в московию – идут

====Татарские выходцы массово начинают появляться в Москве гораздо позже – в начале пятнадцатого века, когда полным ходом идет процесс дезинтеграции Золотой Орды==

много их или мало – не суть важно на то время – московия тогда любому пришлому болярину или мурзе радовалась до слез – своих-то именитых в ней – с гулькин нос, а нужно щеки надувать - и горский переезд в залесье пары-тройки бояр с юга числит чуть ли не эпохальным событием для той московии

– поэтому и мы вправе предположить, что переезд пары-тройки ордынских мурз скорректировал там вектор изрядно
опять же – не это главное – главное – вхождение московской элиты в монгольскую семью! - про це далi буде

итак, в ордынской элите при узбеке – страшная резня, «большой террор»
идут недорезанные шляхтичи ее в москов или не идут – не вопрос – а куда ж им деться-то? на юг бежать – по степи от ханских нукеров далеко не ускачешь

стойкие «монгольцы» пали в схватке с узбеком, слабые и подлейшие - бежали, куда глаза глядят - в том числе - в московский улус – и мурза чет был одним из них

== тут можно вспомнить специально созданное для таких больших шишек вассальное Касимовское царство, где великие князья и цари держали и воспитывали возможных кандидатов на вакантные престолы Орды. В одном случае принц Худайкул (Петр) стал зятем великого князя, в другом принц Саин-Булат (Симеон) играл роль декоративного заместителя царя===

- я извиняюсь, но бекбулатыч вряд ли был чисто декоративным - он был возведен на трон по всему чину, подписывал указы, был «императорского» рода - и вовсе не закончил, как вознесенные слишком высоко по такому сценарию "клоуны" жизнь свою в темнице, на плахе или на помойке – а получил от сменившего егона троне ивана ни много ни мало - чин тверского великого князя!

это отдельная тема - возможно, бекбулатыч - то был низкий прогиб ивана перед крымом - благо коронация чингисида на москвоский трон сопровождалась отправкой туда богатых "поминок"
а может – и какой другой ход в сложной постордынской игре, что вела тогда Московия

==как проницательно замечает подьячий Г.К.Котошихин – реальной власти обычно им в руки не давали===

- эээ, батенька - так то уже был СЕМНАДЦАТЫЙ ВЕК!

москва уже век как сама - "столица орды" - нафига русским, поднявшим своего сюзерена на ордынский трон, ставить вровень с собой аристократию подмятых ей прочих улусов?

поэтому - честь ей, знати татарской, и почет (улусные титулы "хана казанского, астраханского и сибирского" у московского хана - не пустой звук, его нужно подкреплять слонами и магараджами) - а вот в делах больших - тут уж - извините-подвиньтесь - не для того мы конкурс большой выиграли – сидите тихо и радуйтесь, что под ножик вас в сарай-москве не пустили

==Таким образом, из всего списка оказывается только один настоящий крымский Чингизид – товарищ Урусов==

- а не суть важно уже
когда надо было - так чингисида и на московский трон сами сажали
а теперь в москворде - новая династия рулит - и она уже ногу задирает не на «потомка чингисхана» - а на отпрыска самого цезаря августа – без ложной скромности

правда – как и в других московских понтах – кто ж ему верит, что он наполеон – но – что было, то было

как видим, еще раньше, в улусные времена, в московии уже формируются главные правила номенклатурной игры

такой вот был тот игра – в чет-нечет…

цель ее - пролезть на пост "первого" любой ценой - а там - даже племянник двоюродной тетушки, не говоря уж о соратниках в номенклатурной борьбе, становится завотделом

14 век - московскому князьку было за счастье стать зятьком какого-нибдь чингисида – пусть даже из пристяжных

где там было выпендриваться… даже много лет спустя сам царь московский будет кобылку крымского посла в гнановитую палату под узцы вести - и сажать поганца на свой трон, примостясь у него в ногах и глотая слезы обиды и унижения

бесконечно ждать и терпеть - удел любого холуя, метящего в номенклатуре в генсеки или начальство рангом пониже
ждать и терпеть, гнуться и поддакивать

а коль дождался наконец , дотерпел, довертел – тут уж - раззудись, плечо, расступись, народ - наша взяла!!!

и после этого команда конкурентов, которую обойти удалось - vae victis! горе побежденным! пройдут века – и мурзы те будут на Москве метелками махать – коль их предки не успели во-время на москов – перебежать, как тот чет…

==Общий процент дворян татарского и другого московского происхождения в российском дворянстве я уже называл - 15%. Это не мало, но и не много==

- ну, и - ???….

что с того толку? вы ж числите то дворянство по осени – а к исходу 19 века уже было, что называется, пофиг – кто там от мурзы, а кто от фон-мекка какого-нибудь… - российская аристократия в глазах «глубинки» продала матушку-расею неизвестно кому – и, если заметили, чуть ли не главным обвинением николаю в стране стала «измена», вина за которую возлагалась на его жену-немка

вместе с тем – заметьте, николай II из всех русских монархов оказался наиболее «европейцем», избавившись от повадок самовластца и пытаясь играть в стране роль конституционного монарха

==Свое собственное имперское строительство московиты начинают только к концу пятнадцатого века, когда степные волки уже сто лет как выли на развалинах Каракорума и Сарая==

вы с кинаном датировкой случайно не ошиблись?

тимур нанес тяжелейший удар орде – но добил ее не он, а менгли гирей В НАЧАЛЕ 16 ВЕКА, разгромив ших-алея

кинан, конечно, голова, только вот как историк он не слишком силен
при этом, заметьте – это он писал:

«»От энтузиазма до самозванства один шаг, опасный и неприметный; демон Сократа являет собой яркий пример того, как мудрый человек иногда обманывает себя, добрый человек обманывает других, а сознание погружается в смутный сон, не отличая собственных заблуждений от умышленного обмана». Именно с таким набором теоретических положений большевистская партия пришла к власти.»»

- и если покопаться, что там был за «смутный сон» в головах русского большевизма – то в детских его комплексах обязательно замаячат тени великой ясы и других мифов того мира, в котором формировалась московская идентичность – она в новейшее время и породила русский большевизм

==При том, что Русь, как я уже говорил, не была «империей», а родовым династическим государством семьи Рюриковичей==

- что-то вы такое сказали…
типа – «титаник был не пароход, а пассажирский лайнер»
- поищите определение империи…

русь была империей настолько, насколько она была крупным полиэтничным государством феодальной эпохи, состоявшим из ряда различный разноудаленных территорий с собственной этнической окраской

– и эти вот властные функции московские Рюриковичи не только по мере возможностей сохранили, но и значительно расширили и очень улучшили.

==чтобы уже в 14 веке стать полноправным участников межулусных разборок - а потом - и схватки "за ордынское наследство", в которой московский улус выйдет победителем=
==Здесь ключевое слово – «полноправным». Не была Москва полноправным игроком на ордынском поле. По одной простой, но исключительно важной причине – московские князья и цари не были по крови Чингизидами. А, значит, никаких законных прав на власть в Орде не имели==

- при чем тут законные права на трон? мамай даже близко не был чингисидом – но это не помешало ему взгромоздиться на ордынский трон

полноправный участник внутренних разборок – для этого нужны кулаки побольше – и вхожесть в круг драчующихся – а залесские князья были – не все, но в «семье» - поэтому и могли нормально участвовать в семейных разборках
и куликовская битва тому яркий пример

==Котошихин прямо пишет, что Казанским, Астраханским, Сибирским и прочими татарскими царствами московские князья овладели не по каким-то правам, а путем завоевания==

ну и что?
тамерлан тоже орду побил не подушками – но это не делает его менее «азиатом» - а разборки его с ордой – не менее «позднетатаромонгольскими»

астраханским московия овладела не силой, а путем увещевания и устрашения, если не знаете

сибирским – кучума побили малой силою, после чего татары и ясачные народы признали нового ордынского падишаха – ак – т.е. западного, «белого» - только и всего
и это скорее «декоративное завоевание» сибири, чем силовое

== Россия возникает не как наследница Орды, а как ее антитеза. Точно так же, как минский Китай стал антитезой монгольской Юань==

про Китай пока не будем – а про "антитезу"…

вы вчитайтесь в летописные строки, вдумайтесь в цепочку фактов, попробуйте представить себе картину тех лет – была там антитеза – или была чиста русская песня на татарский мотив – навроде русской народной «пойдульдавыйдульяда….»

а я вам сейчас немного помогу
Dir
 

Сообщение Dir » Ср янв 27, 2010 2:16 pm

поскольку вы посетовали на дефицит иллюстративного материала в моем стартовом постинге в теме - восполню этот пробел

для начала - по трем пунктам:

- вхождение залесской верхушки в правящую монгольскую "семью"
- роль московии в "борьбе за ордынское наследство"
- роль монгольской "семьи" в татаромонгольском мире


для начала процитирую храпачевского

- начну с -
«истории любви одной из хатуней (ханши) Менгу-Тимура (правил в 1267-1282 гг.) к смоленскому и ярославскому князю Федору Ростиславичу, «мужества ради и красоты лица его». Хатунь удерживала русского князя 3 года в Орде, несмотря на явное неудовольствие хана, а чтобы сильнее привязать – добилась его женитьбы на одной из ханских дочерей»

«ФЕДОР РОСТИСЛАВИЧ, первый из русских князей получивший титул гургэна (зять хана), смог использовать это не только для возвращения на свой стол в Ярославле, который узурпировал его сын от первого брака, но и ПОЛУЧИЛ В ПРИДАННОЕ 36 ЗОЛОТООРДЫНСКИХ ГОРОДОВ, ПРИЧЕМ В ИХ СОСТАВЕ БЫЛА И КАЗАНЬ…

... Распад Золотой Орды в середине XV в. на несколько частей (Большая Орда, Казанское, Астраханское и Крымское ханства, Сибирь и Ногайская Орда), а потом и выделение из них независимого Русского централизованного государства, поставило ВОПРОС О НАСЛЕДИИ УЛУСА ДЖУЧИ.

Возвышение Москвы и рост могущества Русского централизованного государства неизбежно выдвигали его в лидеры среди осколков Золотой Орды.

Это тем более закономерно, поскольку уже свыше 100 лет на Руси принимались на службу выходцы из Орды, приходившие вместе со своими родами, чем основательно увеличивались военные силы Москвы.

..Уже В 1487 Г. МОСКОВСКИЙ ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ СТАНОВИТСЯ СЮЗЕРЕНОМ ДЛЯ КАЗАНСКОГО ХАНСТВА, УПРАВЛЯЕМОГО ЧИНГИЗИДАМИ.

Это очень важное событие – впервые статус государя-нечингизида становится выше чем у чингизида, т.е. «природного государя». ....Некоторые исследователи, например Э. Кинан и Д. Островский…приходят к выводу, что РУССКОЕ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ГОСУДАРСТВО СТАЛО ПОЛИТИЧЕСКИМ НАСЛЕДНИКОМ УЛУСА ДЖУЧИ»»

…политическая обстановка начала XVI в. требовала от России определить свое место в системе государств-наследников Золотой Орды. После 1487 г. почти все соседние государства поняли, что Москва не только равный, но и самый сильный претендент на «золотоордынское наследство».

В результате некоторые из них предпочли дать место московскому государю среди прочих чингизидов

…. После взятия Казани в 1552 г. некоторые ногайские бии даже стали называть Ивана IV «Чингисовым прямым сыном», т.е. прямым потомком Чингисхана.

Русский государь, ставший «царем Казанским» и «царем Астраханским», получил огромный авторитет в степной среде – если уже его отца, Василия III, в тюркских дипломатических документах называли «ак-падишах» («Белый царь», т.е. царь Запада – белый цвет традиционно означал запад у тюрок и монголов), то Иван IV «свыше отца своего учинился», так как по мнению ногаев он сумел взойти на престол Казани и Астрахани, а «те оба юрта, бывали за великие цари», т.е. были доменами ханов Золотой Орды.

… в восточной дипломатической переписке он позволял контрагентам называть себя и ак-падишахом, и чингизидом. …

После 1552 г. русский царь обрел в тюркском мире статус старшего государя. И вскоре, В 1555 Г., СИБИРСКИЙ УЛУГБЕК ЯДГАР ПОСЧИТАЛ НЕОБХОДИМЫМ ЗАПРОСИТЬ ОТ НЕГО ПОЛУЧЕНИЕ ЯРЛЫКА НА СВОЕ ВЛАДЕНИЕ – ТОЧНО ТАК ЖЕ, КАК ЭТО РАНЕЕ ХАНЫ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ ПОДТВЕРЖДАЛИ ПРАВА СВОИХ БЕКОВ НА ИХ УЛУСЫ.

ИВАН IV СОГЛАСИЛСЯ С ЭТИМ ПРОШЕНИЕМ, ВЫДАЛ ЯДГАРУ ЯРЛЫК НА БЕКСТВО, назначил соответствующие налоги и пожаловал со своей стороны приличествующие по ордынскому этикету подарки.

АНАЛОГИЧНЫМ ОБРАЗОМ РУССКИЕ ЦАРИ СОХРАНЯЛИ ЗОЛОТООРДЫНСКИЙ ПОРЯДОК В ОТНОШЕНИЯХ С НОГАЙСКОЙ ОРДОЙ И ВЫДАВАЛИ ГРАМОТЫ-ЯРЛЫКИ НА БЕКСТВО НОГАЙСКИМ БИЯМ, которые происходили от эмира Идике (Едигей русских летописей), небывшего чингизидом.

Более того, в 1600 г. русские цари разрешили провести возведение ногайского владетеля во власть по ритуалу, который был положен только ханам-чингизидам – поднятие его на белой кошме.

…. даже переселение части татарской знати из Казани, Астрахани и Сибири вглубь коренных русских земель не было каким-то особым делом, отличавшимся от законов и обычаев Золотой Орды, предыдущего государства – общего для всех народов России. Просто вместо хана-джучида приказы отдавал русский царь и точно как ордынский хан мог передать в кормление русскому князю булгарские города, так и московские государи передавали мусульманским ханам и «царевичам» в качестве «царства» (Касимов) или удела (Юрьев, Романов, Звенигород, Суражик и пр.) русские города»»

- правда – храпачевский не упомянул, что еще до вхождения федора ростиславича в монгольскую правящую семью «"В 1257г. "у Кановичь" (т. е. при дворе монгольского хагана) женился князь Глеб Василькович Белозерский из дома ростовских князей (его жена крестилась под именем феодоры).»"""

ТЕПЕРЬ О "СЕМЬЕ" :

- цитирую Н. Рыкина - в работе «Монгольская концепция родства как фактор отношений с русскими князьями» он пишет:

«...Начало XIVв. ознаменовано целой серией "татарских браков": в 1302г. в Орде у некоего "Кутлукорткы" женился князь Константин Борисович Ростовский (вторым браком), а у Велъбласмыша (так передаёт летопись имя этого ордынского вельможи) – князь Фёдор Михайлович Белозерский, внук князя Глеба Васильковича.

В 1305г. с неизвестной ордынкой (Н. Н. Баумгартен называет её "татарской княжной") вступил в брак князь Михаил Андреевич Нижегородский, племянник Александра Невского. Наконец, самый известный случай – брачный альянс князя Юрия Даниловича Московского с сестрой хана Узбега Кончакой (в крещении Агафьей) во время его пребывания в Орде в 1315-1317гг." (двухлетнего! – Dir)

далее:

«... именоваться просто "зятем", т. е. мужем одной из представительниц дома Чингисхана, было очень почётным; недаром именно так называли себя великий завоеватель Тимур и его внук Улугбек. Званием guuml; regen могли бы гордиться и русские князья Фёдор Ярославский и Юрий Московский, состоявшие в прямом родстве с Чингисовым altan uruq.

…...Когда уйгурский ыдукут Барчук Арт-тегин выразил покорность Чингисхану и объявил о своём желании служить ему, Чингис, как сказано в ТИМ, "пожаловав [его], отправил в ответ сообщение: «Я отдам дочь, и пусть станет пятым сыном»"

...брак мыслился таким же социоинтегративным механизмом, как и включение в общую генеалогию.

Это представление выражено на страницах монгольской хроники "Алтан тобчи" в словах Чингисхана, обращённых к своей дочери Чэчэкэн, выданной замуж за сына ойратского правителя: "Направляй, наставляй и присоедини [к нам] свой ойратский народ"

… В "Житии Фёдора Ярославского" прямо сказано, что ХАН "ПРИСВОЯЕТ ЕГО В ЗЯТЬСТВО СЕБЕ" (СТЕПЕННАЯ КНИГА, с. 309).

В результате русские князья становились для монголов "своими"...

...Попадая в сферу действия такой концептуальной машинерии, брачные партнёры приобретали ряд обобщённых взаимных обязательств. К примеру, русские князья становились "служебниками" хана (albatu), обязывались сохранять ему покорность (el~il) и платить дань, а главное – поддерживать мир (тот же il) в своём "улусе", тот мир, к установлению которого в глобальном масштабе стремился Чингисхан и его преемники (11).

От "зятьёв" ещё при Чингисхане требовалось участие в военных походах монголов ... Не были исключением и наши князья: в походе Мункэ-Тэмра на ясский город Дедяков (1278г.) участвовали некоторые из них, и в том числе "зятья" Глеб Ростовский и Фёдор Ярославский.

А ордынские ханы оказывали им "честь" (это действие по-монгольски обозначалось глаголом soyurqa=), сущность довольно абстрактную и оформлявшуюся ситуативно. "Честью" могла быть сама монгольская женщина, которая "жаловалась" (soyurqaju) лояльному вассалу.., но также и собственные владения князя, его "отчина", которую он получал из рук хана-сюзерена.

Особенно часто "чести" удостаивались ростовские князья.

Они постоянно ездили в Орду, участвовали в монгольских походах и т. д. Это и не удивительно - на них приходится половина (3 из 6) всех "татарских браков" Рюриковичей.

ИМЕННО РОДСТВЕННЫЕ УЗЫ С МОНГОЛАМИ ОБЪЯСНЯЮТ "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ" РОСТОВСКИХ КНЯЗЕЙ В СИСТЕМЕ МОНГОЛЬСКОГО УПРАВЛЕНИЯ РУСЬЮ, а вовсе не мифическое желание ордынского правительства "оторвать князей от местной бытовой почвы" и не допустить повторения антимонгольских восстаний начала 1260-х гг., как то утверждал А. Н. Насонов...

Вспомним, что князь Глеб Белозерский вернулся из Монголии с женой ещё в 1257г., за пять лет до восстания 1262г.

ПОЛОЖЕНИЕ РОСТОВСКИХ КНЯЗЕЙ В КАЧЕСТВЕ ПОСТОЯННЫХ "ПОЛУЧАТЕЛЕЙ ЖЁН" И СЛУЖИТ ПРИЧИНОЙ "ПОВЫШЕННОГО ВНИМАНИЯ" К НИМ СО СТОРОНЫ ОРДЫ.

....Важно подчеркнуть, что по каналам русско-монгольской коммуникации транслировались идеи, находившие понимание обоих её участников. И тогда замолкал язык оружия, а в дело шло оружие языка.

...Интересно отметить в качестве сравнения, что целых три брака русских князей с монголками приходится на начало XIVв. (1302, 1305гг.), время краткосрочного восстановления единства Великого Монгольского улуса, потрясённого гражданской войной 1259-1301гг»»
Dir
 

Сообщение Слуды от Игоря » Ср янв 27, 2010 3:21 pm

А московская топонимика? «Балчуг, старейшая московская улица рядом с Кремлем, не менее известные Арбат, Таганка, Ордынка, Китай-город, Измайлово, Басманная улица, Большой и Малый Толмачевские переулки, Большой и Малый Татарские переулки, Кадашевская набережная»


:lol: "Москвовед".

Одынка, Татарские примыкающие к ней переулки выходящие на Кадашеквскую набережную и упирающуюся в Балчуг-район Замоскворечья, в средневековой Москве дальний свет Ордынского шоссе( дороги на Юг( Украину в том числе).

Китай город-не татарское, как и Толмачи, а ты наверное подумал, что Басманный переулок от Басмачей?

:lol:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%BC%D0%B0

Как и Таганская: http://de.wikipedia.org/wiki/Teganon

Бож ты мой! Кто научил Дира писать и не научил читать?

Изображение
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Dir » Ср янв 27, 2010 5:33 pm

подводя черту под обсуждением «ухода татарских мурз на москов» - рекомендую полистать генеалогию русскотатарских родов
http://www.tatargen.ru/rod.htm
хотите или нет – но получите достаточно равномерную и непрерывную картину того исхода с 14 века и далее

идем дальше:

Dir писал(а):- "стандарты ясы" - т.е. идеология и общие принципы построения державы - при которых "ВСЕ СЛУЖАТ" (державе или верховному правителю, который ее воплощает)
"никто не выше других" - выше только верховный правитель –

Перечитал реконструкцию Ясы Г.В.Вернадским (я пользовался тоже этим источником). Там нашлось такое положение:


===]"Существует равенство. Каждый человек работает столько же, сколько другой; нет различия. Никакого внимания не уделяется богатству или значимости" [/i]
Положение, конечно очень хорошее, только вот обязательная служба со всех видов земли была введена в Москве только при Иване Грозном==

-спасибо за подсказку!
оно и понятно – иван тот и стал финалистом «борьбы за ордынское наследство»
покорил три главных ордынских улуса – земли ее бывшей МЕТРОПОЛИИ в том числе – и в итоге в московию вливается новая огромная доза «орды» - земель, князей, людей, нравов, традиций итд итп

и – (люблю красочные символы) – на главной площади новой ордынской столицы вырастает величественная азиатская «пагода» - покровский ибн собор, в котором христианского – разве что выполненные в ориентальном ключе кресты на минаретах

ни дать ни взять – тадж махал in color

==
А с «равенством» всех несмотря на «богатство или значимость» проблемы возникали как раз в допетровской Московии. И проблемы ОЧЕНЬ большие, доставлявшие царям много хлопот и огорчений. Как-то идеальные постулаты Ясы не хотели воплощаться в реалии московского двора, как не менее светлые идеалы кодекса строителей коммунизма - в советскую действительность==

- и какие же «проблемы»? часом – не в опричнину ли, когда аристократов с подачи московского хана могли мучить и резать даже его псари?? или там – в смутное время? а может – во времена петровского глумления над холуями из знатных болярских родов?

равенство – не промеж собой – если вы не поняли ясу
равенство ПЕРЕД ВЕРХОВНОЙ ВЛАСТЬЮ - перед ДЕРЖАВОЙ, проще говоря

напомнить – как во времена «позднего московского царства» - ссср – какой-нибудь лейтенантишка из следователей государевых мог вчерашнему высшему большевистскому «боярину» взять и не долго думая – помочиться на голову

и тот, сказывают – после этого подписывал самые дикие обвинения против себя и товарищей – ибо понимал – он на самом деле перед ликом московской державы – прах, пыль, НИЧТО

демонстрация этого «равенства в ничтожестве» перед великой державой и стала важной составляющей (а ВОВСЕ не одних бояр пред другими) «большой чистки» и «великого террора» 30-х – и это закладывал в нее сталин, читая с большим вниманием историю ивана грозного и петра великого и вколачивая устои той, «ордынской», Московии в ХХ век

что касается иерархии – то я хорошо запомнил грозный окрик бориса ельцына на каком-то кремлевском заседании конца 90-х одному из своих министров – ты - куда сел??? ты ТАМ должен сидеть, не здесь!

==Вербальное унижение не означает автоматически унижения реального. Во французском языке со Средних веков до нашего времени дожила, например, вербальная формула "votre humble serviteur", дословно – «ваш униженный раб»

- да нет – на самом деле – «ваш покорный слуга» - serviteur у французов – именно «слуга»
не будем забывать и о том, что при титуле «ничтожный холоп» или «раб» у именитых московитов в обращении к своему хану следовало уничижительное – алексашка, петрушка, акимка итд итп.

=="с точки зрения Ясы, каждая нация, отказывающаяся признать высший авторитет великого хана, рассматривается как восставшая" Допустим, так было у монголов, которые считали себя единственной монархией на земле и не признавали права других народов на свои государства==

- был двоичный код – покорившиеся – и непокорившиеся
он, кстати, хорошо виден из письма-ультиматума гуюка западному миру в лице папы («Ты сам во главе королей, все вмеcте без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу Бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами»
http://www.sedmitza.ru/text/443469.html

из этого ультиматума – ВСЯ МОСКОВСКАЯ ГЕОПОЛИТИКА – весь ее дранг нах вест, ненависть к «латиянам», бесконечная конфронтация с остальным христианским миром – и ключ понимания ко многим вещам, которые явил нам хх век

помимо прочего - в традиции московии от этого постулата ясы – весьма мрачный взгляд на тех, кого ей не удалось подмять или зачислить в союзники себе

в том числе – готовность московии мордовать и истреблять непокорный народ, никого не щадя

это вам – и тотальная резня черемисской элиты, и кровавая зачистка непокорного новгорода, и жуткая резня литовских городов и селений при грозном – и дела недавних лет - в том числе – украинский голодомор – когда москва со своими строптивыми подданными – как хан мамай с киевом – а потом немногим лучше – и с целой вереницей малых народов той империи

и заметьте – иных из них за нелояльность к московии – она так и не простила – это я о крымских татарах
а реакция народа московии? «дык они ж были против матушки-расеи» - поэтому «они» - ВНЕ ЗАКОНА

=="Монгольская империя не есть государство среди других государств мира, a imperium mundi in statu nascendi, представляет собою Мировую-империю-в-Процессе-Становления" - согласен. Но где такое воззрение можно найти в практике Московии 15-17 веков?==

- где??? да в той знаменитой протяжной русской песне по имени СВЯТАЯ РУСЬ!
в живописании непорочной, праведной, чистой, благородной и прочая и прочая СОБСТВЕННОЙ СТРАНЫ – на фоне сонмища злокозненных, нечистых, неправедных предательских неблагодарных и прочая и прочая окружающих народов и стран

и так – на протяжении всей истории россии
а в хх веке – уже открытым текстом – «мировая республика советов» итд итп, глобус в гербе новой русской империи, и – быстрая глобальная экспансия «новой русской веры» - «коммунизма» в его русской трактовке и в лице московской державы – ссср

на нее – на экспансию эту – русские тратили колоссальные ресурсы, недоедая и недополучая – помогая какой-нибудь Зимбабве приобщиться к новой русской вере – и отказывая себе ради этого в самом элементарном

Я маленький Ванюша
Я очень добрый весь
Хочу я всему свету
Пользительность принесть

- не помню, кем и когда это было написано – но давно – и – «в девятку»

==Московский царь в своих грамотах пишет (открываю Котошихина)==

- читал-читал
писал каждому – свое – jedem das seine, как говаривали в третьем рейхе
кому мог – хамил в открытую (переписку грозного с монарсями полистайте), перед иными – заискивал и пригибался
главное было в понтах – на большие неприятности не нарваться – как вышло с крымским ханом

==Невозможно даже представить, чтобы тот же Гуюк назвал братом, т.е. равным себе, любого соседнего правителя –

- рано было еще – еле-еле в люди выбились, чтобы монарсей тех «братухами» называть и по шапке за наглость при сем не получать
Братаны гуюка пол-европы прошли и создали величайшую в мировой истории империю – не знаю, как там по площади – тягалась она с британской или нет – но по доле мирового населения – уж точно

Dir писал(а):- отсюда крайняя нетерпимость московитов к тем, что не хотел признавать власть и почитать их "царя" (вспомните, как они обошлись с новогородом - "хуже, чем с предателем)


== Попытка Новгорода перейти под крыло Литвы и была расценена в Москве именно как предательство, не более и не менее. Ничего для средневекового мировоззрения удивительного здесь нет==

- характерна здесь не оценка новгорода московией – а то, что за ней последовало
с новгородом московия – что тот терминатор

просто удивительный пример глубокой и всесторонней «зачистки» - далеко выходящий за рамки темы «привести в покорность»

я потому и привожу в качестве примера деструкцию москвой черемис – что это – одни и те же технологии
можно добавить в список и расправу Московии с литвой – хотя по ней я материалы не поднимал, деталей не знаю

менее тяжелый случай – зачистка хвалынска – там тоже депортация элиты, а точнее – рокировка ее на московитов, присланных на пмж взамен депортированных

в финале той печальной и долгой московской истории – завезенные в украину властями в 1933 русские мужички, сидящие на околице убитого голодомором украинского села и тренькающие на балалайке под частушку – хохли-хохли, что ж не все вы передохли?…

==Как вы сами только что признались, никаких следов Ясы ни в идеологии царей, ни в марксизме-ленинизме обнаружить не удалось==

- не передергивайте
в марсксизме их и не могло быть – там скорее найдешь талмуд или тору, чем ясу
)

а вот в идеологии и особенно в практике «ленинизма» - а точнее – большевизма – «ясы» той – сколько хошь
я когда ту реставрацию ясы читал – таким родным, советским, знакомым с детства повеяло… немного ретуши – и вот вам «моральный кодекс строителя ….» - и все остальное из того сериала

==Пришлось ссылаться на злокозненность московитов и большевиков, которые свои ордынские корни тщательно скрывали==

скрывали – не скрывали – речь не о том
вполне вероятно, что они те корни вообще не видели и не осознавали – им самим казалось, что большевики – как говорил дедушка ленин – «новаторы, за которыми идет молодежь»

но у русских – не первый раз – как в анекдоте про украденные с военного завода детали – что бы ни пытались сделать из них полезного для дома и семьи, а получался каждый раз – пулемет

так и здесь
строили царство светлого будущего – а построили к исходу 30-х мрачную средневековую Московию с опричиной, жуткой ксенофобией, обскурантизмом, мракобесием и массовой охотой на ведьм

тут оно впору и было задуматься о «корнях» - но русские тут же нашли незатейливый – в лучших своих традициях – выход

объявили всю ту волыну «сталинизмом» - мол, это усатый грузин весь народ, белый и пушистый, попутал
позже в список крайних добавили «евреев» – тем доныне и тешатся, оглядываясь на весь тот недавний мрак

это вообще обычный для больших русских патриотов кивок на «стрелочников», на «заговор темных сил, чуфырь-ыуфырь», на бескорыстных русофобов итд итп – и все это уже даже не смешно

несказанное, таинственное, непознанное – это, наверное, и является сутью мировосприятия русского человека с тех пор, как забредший в его деревеньку проповедник снял у него со стенки колесо и научил молиться какому-то «богу николке», верить в батюшку-царя и не есть скоромного на исходе зимы

== Обсуждать русское православие по трудам измышлителя Белибердяева смешно и нелепо==

- ой ли??
я понимаю – священный долг истинного русского патритота – кинуть какашку в бердяева, посмевшего раскрыть истоки и смысл столпотворения великой российской державной идеи под условным названием «большевизм»

но, помимо патриотически настроенных копрофилов – Бердяева «белибердяевым» почему-то никто не классифицирует – http://www.britannica.com/EBchecked/top ... -Berdyayev

поэтому у меня смутные подозрения, что «белибердяевым» вы его обозвали за то, что он – как говорится – не в бровь, а в глаз

от себя могу добавить – что в откапывании истоков русского коммунизма (большевизма) бердяев был по-либеральному умерен и слишком глубоко не копал – но, как говорится, и на том ему спасибо – важно было начать

==Беда ваша в том, что никакого монгольского поверья о «погибели с запада» не было. Карпини пишет так:
После этого, как говорят, они должны быть побеждены другим народом, каким, однако, не знают, как им было предсказано Равным образом никакого «антизападничества» у монголов не было – с равной уверенностью можно говорить об их «антивосточничестве», «антисеверности» и «антиюжности». Монголы в их лучшие годы пёрли во все стороны, куда могли достать, и никакого особого пиетета, или, тем более страха перед западом не испытывали==

- беда ваша в том, что ваша компетенция в «ордынской теме», насколько я могу судить по вашему постингу, неровная и фрагментарная
по нему видно, что вы хорошо штудировали то, что озвучивают «красные» в русской теме – и не очень-то копали то, что звучало по другую сторону линии огня

в частности – о погибели от христианского запада - четко пишется в истории тартар у де бридиа – а это как-никак – записки со слов визитеров 1245 в каракорум

«ИСТОРИЯ ТАРТАР» БРАТА Ц. ДЕ БРИДИА
http://www.agnuz.info/library/books/Hristianskiy_mir/

«Он [Чингис-кан] также установил, чтобы [тартары] покорили все земли мира, и не заключали бы мира ни с кем, разве только те сами открыто и безоговорочно не сдадутся им, и на этот случай приказал щадить простых людей, а всех более знатных умерщвлять§54. ОН ИМ [Т. Е. ТАРТАРАМ] ТАКЖЕ ПРЕДСКАЗАЛ, ЧТО В КОНЦЕ КОНЦОВ ВСЕ ОНИ БУДУТ УБИТЫ В ЗЕМЛЕ ХРИСТИАН, однако немногие оставшиеся [в живых] будут соблюдать закон [той] земли, в которой отцы их погибли различными смертями»»

«…Куюка, избрали каном … Он же, после избрания, поднял триумфальное знамя против Церкви Божией, и господства христиан, и всех государств Запада и третью часть всей своей мощи направил на войну. И приходят они, чтобы сражаться непрерывно в течение восемнадцати лет, и они не остановятся до тех пор, пока не останется ни знатного, ни императора, ни королей. И ХОТЯ ОНИ ЗНАЛИ, ЧТО РАНО ИЛИ ПОЗДНО ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ УБИТЫ ХРИСТИАНАМИ, НО, ОДНАКО, ОНИ НЕ ЗНАЮТ НИ ДНЯ И НИ ЗЕМЛИ, В КОТОРОЙ БОГ НАЗНАЧИЛ ЭТОМУ СЛУЧИТЬСЯ, когда неожиданно Бог мщения отомстит кровь неотмщенных»»

«…Народ, который победил монголов, нам уже известен. Это – русские»»

- а я-то по наивности думал, что монголов победили узбеки – при помощи целого ряда других нацменов – а бить монголов начали немцы, литва итд итп

и русские в деле низвержения власти монголов на просторах европы и азии – я вас уверяю – играли весьма скромную роль
когда лишь очень ленивый не пытался вырваться из-под власти монгол, чью империю раздирали междоусобицы – русские все еще курили фимиам своему ордынскому «царю», чеканили его имя на своих полушках и наперегонки мотались в сарай за ярлыками и на политучебу

я так подозреваю – была у них тайная мысль – дать дожить орде до искомого финала в целости и сохранности – и прибрать ее к рукам в полной комлпектации, нерасплесканной и нерастрескавшейся

===Вы собственно не видите даже разницы между монгольской идеологией «вечной экспансии» и китайской идеологией «срединной страны», которая априори является центром мира и никому не обязана это доказывать==

- монгольская идеология, батенька, была хороша, пока монгольская империя нуждалась в доп. земельках
а когда их стало столько, что никакие ямщики за три месяца не обскачут – возник другой интерес – как заграбастанное – переварить

и вот тут-то великие китайские идеи в транслите елюй-сюцая, а позде – с хубилая – и в оригинале – и пришли на смену безудержному дрангу – и чиновник в империи стал ценнее неистовых степных батыров

их род чики-чики – и порезали – сначала при узбеке, потом – бердибеке – и к концу «великой замятни» монгольский дух из той империи повыветрился – и взамен степного свежего ветра стал по ней расползаться застоялый чиновничье-бюрократический китайско-персидский дух

==Русские же были слишком слабы, чтобы верить в возможность завоевания мира, и слишком молоды, чтобы считать себя центром вселенной==

- я вас уверяю – русские как этнос и сейчас – не просто молоды – а имеют длинный ряд ярких инфантильных черт

поведенческая линия россии в мире на протяжении многих лет (большевизм ярко это проявил) – если ее описать как персоналию – вам любой психолог подтвердит – это поведение комплексующего подростка, крайне неуверенного в себе, нервного по части того, за кого его принимают и что о нем думают, истеричного и агрессивного

==«Ксенофобия по отношению к западу» не мешала московским князьям молиться в церквях, которые им строили католики, называть западных правителей «братьями» или назначать на самые ответственные должности целые сонмы выходцев с этого самого Запада==

- ага
строили-строили
только звались те западные зодчие по имени-отчеству – латиняне пьетро антонио солари стал петрухами фрязиными, и при обращении в москали их перекрещивали заново, что тех поганцев

==О китайской версии коммунизма и его самобытном характере я уже говорил, повторяться не буду. Интересно вот только, какие монголы подготовили почву для коммунизма на Кубе?==

- трудно сказать
видать – проявилась на острове свободы то ли монголоидная закваска индейцев испаньолы, то ли африканский коллективизм потомков дядюшки тома

==Я вас сейчас огорчу – впервые обычай склоняться до ног повелителя на Руси описан до прихода монголов – в 1235 году. И полировали бородищами княжеские боты не какие-нибудь дикие залешане, а – о, ужас и позор! - свидомые галицкие бояре – и не какому-нибудь московскому самовластцу, а светочу европеизма и борцу с татарским кумысом Даниилу-свет-Крокодилычу:
Бояре же пришедше падше на ногу его просяще милости, яко: «СогрЂшихом ти, иного князя держахомъ». Онъ же отвЂщавъ рче имъ: «Милость получисте, пакы же сего не створисте, да не во горьшая впадете»==

- я вас тоже огорчу
«падшее на ногу» в переводе со староболгарского – это всего лишь описание скверной западной привычки припадать на одно колено в знак почтения – она имело место по всей европе, в том числе – у польской и литовской шляхты – присутствующие, я думаю, вам подтвердят

трактовать оную как метение бородой лаптей батюшки-царя можно лишь при наличии очень богатого вообращения

===Не комментирую, поскольку априори не признаю связи между обычаями сталинской банды полулюдей и какими-то русскими традициями==

- поверю вам на слово – только дайте честное пионерское, что связи – несмотря на бесконечную череду очевидных параллелей – действительно не было – никакой!

==И очень правильно, что не беретесь. И переплевывать было нечего, т.к. у монголов все было совсем не так (что вы сами и признали, кстати)==

- я ж сказал – в азию московия забралась со временем гораздо восточнее монгол….
)

===Затворничество женщин в высших классах московского общества – чисто национальный московский феномен 16-17 веков, и возник он из-за специфической московской системы раздела власти между боярскими кланами==

- это точно
и «женская половина дома» - это у московитов никак не от гарема в урде родимой – а исключительно из уважения к лучшей половине человечества

и обычай московиток густо шпатлевать лицо, свеколить щеки и чернить зубы – никак не сродни татарским или – боже упаси – японским

и пусть рубрук писал – «Все женщины (у татар) удивительно тучны; и та, у которой нос меньше других, считается более красивой. Они также безобразят себя, позорно разрисовывая себе лицо»

это вовсе не значит, что иван третий жонку немеряных габаритов себе издалека вез – из самого рима, не найдя никого толще в ближней округе – и весь московский маккиж – это от ивана семеныча лоранова, от его водкутюр, а вовсе не от татар

короче – как в титрах пишется – все совпадения в том фильме чисто случайные, а вовсе не замысел главного режиссера

и обычай московского царя выбирать себе жену, выстроив московитой в длинный ряд – это вовсе не то же самое, как ордынский хан себе супружницу выбирал – пусть путешественники к монголам не врут

…Первый аж в 1718 г. А все потому, что сразу после распада единства монгольского мира улус Джучи потерял все связи с китайской имперской бюрократией и вся елючуцаевщина из его технологий вместе с подушным налогом благополучно испарилась. Петр Первый же понятия не имел о китайских налогах, образцами для налогообложения для него были европейские страны==

- слава богу – ну хоть это вы признали
а то я уже грешным делом подумал – неужто и от подушной откреститесь?

==
Dir писал(а):пайзца-"подорожная" - и его поздняя версия - "большевистский мандат"

Попытка левой рукой почесать из-под колена правое ухо. Большевики и понятия не имели о существовании «пайцз», да и кто, собственно, в тогдашней России знал этот термин, кроме нескольких десятков историков?==

- будем считать – что некоторые ордынские традиции и технологии к тому времени у московитов уже были прописаны где-то на уровне БИОСа – в подкорке…

)

«Догадайтесь, о каких монголах и каких мандатах идет речь в ниже приведенном отрывке..»»

- вы хотели намекнуть, что термин «комиссары» - это то, что большевики взяли не у монголов, а у французов?
яЯ не возражаю…

===
Dir писал(а):- взаимоотношения подданных с властью ("ты начальник - я дурак"), полное бесправие их перед лицом власти

Как вы сами признались, ничего подобного в монгольских традициях вы не нашли==

- еще раз – прочитайте в самом начале моего постинга по теме – что я далее называю «монгольскими традициями»

(я вам подскажу – поговорка - я начальник – ты дурак, ты начальник – я дурак – то ли тюркская, то ли китайская – я ее впервые в ташкенте услышал)

- отож

==Согласен, монголы на свое время были лучшей армией мира, естественно, что у них заимствовали и технику и вооружение. И не только русские – поляки, и украинцы также==

речь не о технике и вооружении – хотя московит в облачении где-то в 15 веке был неотличим от персиянина – речь прежде всего – о тактике московитов

см. у герберштейна и др. – «орда» конных лучников, иррегулярное построение, напал – отскочил итд.

==Угу, только у монголов было с точностью до наоборот – никакой государственной церкви, зато полная веротерпимость и толерантность ко всем религиям==

- особенно к тем, чье духовенство вылизывало им задницы, заметьте
какое именно – пальцем показывать не будем

кстати – великая атеистическая страна ссср если с кем и перекликалась – так это с великой атеистической страной китаем – у китайцев с некоторых давних пор вера – это «учение Конфуция» - без реального бога

по большому счету – атеизм

так что добавьте в список заимствований еще один пункт

опять же – у монголов веротерпимость зашкаливала до узбека – потом она идет на убыль
а к русской вере – чего ж ее им не любить – если попы московские молебны ордынскому царю служили, ханш занемогших – исцеляли, фимиам игу – курили – и хоть бы слово кривое от иерархов в адрес гнобителей и бесермен! ни-ни – и так – пока орда не рухнула

=Diir"]- нравы и быт (культ "домашних божков" у московитов, многобожие - когда монотеизм подменяет поклонение длинному ряду "святых", угодников - и "богу николке")=
===ИМХО обычная византийщина, от которой зверели еще иконоборческие императоры 8-9 веков. В Константинополе и краску от икон в причастие, было, сыпали, и использовали иконы в качестве крестного==

- ну, про религию московитов пора уже отдельный топик открывать – овчинка та выделки стоит

==Какие пагоды и куда могли трансформировать мессере Аристотель Фиоравенти, Алоизио Ламберти да Монтаньяна и прочие итальянские архитекторы московского Кремля – тайна сия велика есть. Не иначе как во сне Пекин увидели…==

- а при чем тут кватроченто? Я не о спасской башне – шедевре итальянского ренессанса
и не о возведенных в кремле итальянцами церквях – грамотном латинянском пересказе киевской архитектурной традиции

я о храме василия блаженного, если вы не поняли – и о тех золотушных московских церквях с тощими минаретами колоколен – и о глубоком упадке московской архитектурной школы, которая пошагово кренилась в татарию, пытаясь хоть что-нибудь вспомнить о милонеге

к моменту появления украинских зодчик с их «мазепинским барокко» на московии (его теперь там стыдливо называют нарышкинским – или сибирским) в архитектуре той был полный ммм… декаданс

==О [i]«добровольности»
экспансии на восток я уже упоминал, – все казанцы, астраханцы и прочие черемисы с тубинцами в радостном экстазе распахивали перед московскими войсками ворота своих городов и селений, и наперебой бежали платить ясак, писая кипятком от переполнявшего их восторга==

- см. выше
а также историю освоения сибири, калмыкских степей и тяньшаньских высот
там вы трогательные фото с алтайской трудовой интеллигенцей, рыдающей на плече у Семенова тяньшаньского со словами – ай да царь наш, ай да ак-падишах к нам пришел-то наконец!

==Вы забыли «красочно» упомянуть, что восточным послам вообще не разрешали целовать царскую руку – об этом у Котошихина==

- в том-то и дело – что руки мыл, даже не коснувшись тех послов – а лишь пообщавшись с ними
видать – страшно боялся и воздушным путем заразу подцепить от латинян, смертельную для истинного ордынца…

==В московской терминологии такой иммунитет формулируется словами "жалует государь поместьем и деньгами, но не отчеством". Не мог московский царь до Петра «лакея своего назначить генералом». Даже если бы очень хотел==

- не о том речь
а о том, что пока служишь – вот тебе поместье, терем и честь
а как болярин помре или в немилость впамши – вертай взад служебную дачу, машину с шофером и орден героя соцтруда…

и ты в той стране уже – все равно, что бывший простой инженер…

==Пьяные издевательства Петра Первого имели целью как раз сознательное разрушение московской политической системы путем публичной дискредитации прежних ее носителей и символов==

- так о чем и глаголаю! петр судорожно, зверски пытался отрулить от ордынской московии – убирая без разбору все ее знаки – от москвы как столицы до бород, ползанья в ногах, теремов и прочей «азиатчины»

правда – делал это он чисто хунвейбинскими методами….


==Угу, только по Ясе все, как и всегда, наоборот - никакой конфискации имений умершего в пользу хана не предусматривалось
[i]"У умершего человека, не имеющего наследника, ничего не изымается в пользу хана, но его имущество должно быть отдано человеку, ухаживавшему за ним"==

- ага
отдавали сотруднику собеса – а не законным наследникам усопшего дворянина…
)

==Вы ошибаетесь не только в деталях – вы вообще не представляете себе, как функционировала московская политическая система допетровской эпохи==

- давайте о более нам близком – о московской большевистской державе – а то мы весь порох потратим на стрельбу по румянам и белилам….

на местничество у меня уже тяму нет – не уверен, что смогу быть столь же многостаночен, как намедни, и велеричив в ближайшие дни
Dir
 

Сообщение Cancellarius » Ср янв 27, 2010 6:21 pm

Dir писал(а):поскольку вы посетовали на дефицит иллюстративного материала в моем стартовом постинге в теме - восполню этот пробел

И правильно посетовал – вы сперва выставляете какие-то бездоказательные лозунги, а потом начинаете задним числом подбирать под них фактаж.

Но раз уж кое-что выставили, то теперь пару дней подождите - у меня в конце этой недели тоже идет напряженное время. Впрочем, как я уже говорил, я не спешу.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Слуды от Игоря » Ср янв 27, 2010 8:10 pm

Пока Канцеляриус занят, можно я чуть-чуть поиграюсь с Диром.

:lol:

- да нет – на самом деле – «ваш покорный слуга» - serviteur у французов – именно «слуга»
не будем забывать и о том, что при титуле «ничтожный холоп» или «раб» у именитых московитов в обращении к своему хану следовало уничижительное – алексашка, петрушка, акимка итд итп.


В Европе приветствие "сервус"
(продержавшееся в иных странах до XX столетия)-в буквальном пе-
реводе означает даже не "ваш слуга", а "ваш холоп".


Открываем импортную Вики, читаем:

http://en.wikipedia.org/wiki/Serfdom

The word "serf" originated from the Middle French "serf", and can be traced farther back to the Latin servus, meaning "slave". In Late Antiquity and most of the Middle Ages, what we now call serfs were usually designated in Latin as coloni (sing. colonus). As slavery gradually disappeared and the legal status of these servi became nearly identical to that of coloni, the term changed meaning into our modern concept of "serf".

Переводим:

"Крепостной"[Serf) слово, происходящий от Среднего Французского "SERF", и может быть прослежен дальше обратно к Латинскому servus, подразумевая "раба". В Поздней Античности и большинство из Средних Веков, что мы сейчас обращаемся к крепостным были обычно обозначены по-латыни, как coloni ( colonus). Так как рабство постепенно исчезло и законный статус этих servi стал приблизительно идентичным coloni, время изменило значение в нашем современном понятии на "крепостного".

Поем:

Андpiй Воpхола, pуcин чи хохол
Гpеко-католик, cтавленик поп-аpту
Ендi Воpгол, це джаз i pок-н-pол
Куди до нього, вipшнику чи баpду
Конвульcивний i побожний фольк
Чiлка бiла, окуляpи - Ендi
Многоликий хмаpодеp Hью-йоpк
КрутЁ казино, кока, дендi, бpендi
Servus, пане Воpго-о-л
Андpiй Воpхола, pуcин чи хохол

:lol:
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25

cron