Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Вс мар 03, 2019 9:33 pm

radzimic писал(а):В свое время российский историк А.А. Шахматов выдвинул теорию что термин "Русская Земля " по отношению к Новгороду - это более поздняя вставка!

https://oldrus.livejournal.com/40672.html

При этом «прозвася Русская земля» выглядит как несомненная вставка. Изначальный текст:
«[и] от техъ [Варягъ] прозвашася Новугородьци ти суть людьє Нооугородстии от рода Варяжьска».
На следующем этапе по всей видимости над словом прозвашася или рядом на полях в источнике НПЛ было проставлено «Русская земля». ВНПЛ этот текст исправлен вставкой слова «Русь и словет Русская земля», в ПВЛ изменением «прозвашася» мн. числа на ед. «прозвася» (Русская земля). Вставка «Русская земля» видимо имела целью объяснить кем прозвались новгородцы, видимо редактором, не понявшим текст. Эта вставка породила два прозвания Руси – в Киеве и Новгороде.


Т.е. кто-то из переписчиков летописи НА ПОЛЯХ сделал вставку Русская Земля, а другой переписчик уже вставил эти слова в текст.

В рассуждениях Шахматова можно голову сломать. Ну пусть это вставка, которая не нужна. Но в тексте же тогда абсурд получается - новгородцы прозвались новгородцами от тех варяг.
Нет, "русская земля" здесь явно необходима. Нестор явно считал, что название русской земле дали варяги пришельцы. Другое дело, что на самом деле это могло быть и не так.
staravoit
 
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Вс мар 03, 2019 9:49 pm

К слову сказать, в самой древней копии ПВЛ (Лаврентьевский список) слова "русская земля" органично вписаны в предложение. И никаких дописок ни на полях ни выше нет.
А что там за ошибки в более поздних текстах не так важно. Один сделал ошибку, другой заметил, исправил.
staravoit
 
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Пресняков А. » Пт мар 08, 2019 9:31 am

radzimic писал(а):
Так ведь Нестор писал не о своем времени. Следовательно с каких-то источников. И там полно недомолвок. Наоборот, русь сначала пришла в Ладогу, а потом уже шла на юг.


Полагаю что Русь из Ладоги - более поздняя вставка в летопись новгородского летописца, чтобы приписать Русь к Новгороду. Поэтому в летописях большая путаница. Я их серьезно в качестве источников по истории не рассматриваю. Для меня это что-то вроде литературного романа того времени.

полностью поддерживаю. Какой смысл русам было плыть в Ладогу (ход конем? :lol: ), чтобы потом возвращаться назад. Приплыл Рюрик на реку Зап. Березина в город Словенск (ныне деревня с одноименным названием - информацию удалили из Вики совсем недавно) по приглашению местных словен, чуди (город Чудин - река Свислочь), кривичей (в финских болотах никогда не жили, к слову).
Город НовыТын (NovieTunum известен еще со времен Иордана) уже существовал. Поэтому никакой Новгород Рюрик не закладывал. Он просто захватил его и перевел беларуское НовыТын на свой язык - НовГород (совр. Новогрудок).
Реку Воловка (Валоука па-нашаму) Рюрик переименовал в Волхов. Река была конечным пунктом назначения. Поэтому на нем был легендарный Волхов мост, где Буслаев лиходеял (фамилия кстати беларуская - от бусла, аиста в русско-финском :lol: ). В противном случае моста бы не было, т.к. он мешал бы проходу кораблей. Да и размеры речки были не значительными (никак не 225 м. в ширину как в современном Волхове :lol: ). Город Новгород, который стоял на Воловке (притоке Немана) византийский император-летописец К. Багрянородный так и называл - НемоГард, т.е. город на Немане.
Современный Новгород был заложен Ярославом в 1044 г. (см. Вики "основание Новогрудка" - там слова про то что эта летопись может иметь отношение к современному Новгороду пока еще есть).
Татары потому и не пошли на современный Новгород, что во времена татар это был не шикарный богатейший город, коим являлся наш Новогрудок, а обыкновенная крепость, где сидели вооруженные злые дядьки - смысл брать такое ненужное и удаленное сооружение?
Так что слова про Ладогу в летописях про Новгород возникли не раньше XVI века, когда историю стали переписывать и коверкать в угоду имперских аппетитов новоявленной якобы "Руси" - Московии...
Пресняков А.
 
Сообщения: 697
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Пт мар 08, 2019 11:18 am

Пресняков А. писал(а):
radzimic писал(а):
Так ведь Нестор писал не о своем времени. Следовательно с каких-то источников. И там полно недомолвок. Наоборот, русь сначала пришла в Ладогу, а потом уже шла на юг.


Полагаю что Русь из Ладоги - более поздняя вставка в летопись новгородского летописца, чтобы приписать Русь к Новгороду. Поэтому в летописях большая путаница. Я их серьезно в качестве источников по истории не рассматриваю. Для меня это что-то вроде литературного романа того времени.

полностью поддерживаю. Какой смысл русам было плыть в Ладогу (ход конем? :lol: ), чтобы потом возвращаться назад. Приплыл Рюрик на реку Зап. Березина в город Словенск (ныне деревня с одноименным названием - информацию удалили из Вики совсем недавно) по приглашению местных словен, чуди (город Чудин - река Свислочь), кривичей (в финских болотах никогда не жили, к слову).
Город НовыТын (NovieTunum известен еще со времен Иордана) уже существовал. Поэтому никакой Новгород Рюрик не закладывал. Он просто захватил его и перевел беларуское НовыТын на свой язык - НовГород (совр. Новогрудок).
Реку Воловка (Валоука па-нашаму) Рюрик переименовал в Волхов. Река была конечным пунктом назначения. Поэтому на нем был легендарный Волхов мост, где Буслаев лиходеял (фамилия кстати беларуская - от бусла, аиста в русско-финском :lol: ). В противном случае моста бы не было, т.к. он мешал бы проходу кораблей. Да и размеры речки были не значительными (никак не 225 м. в ширину как в современном Волхове :lol: ). Город Новгород, который стоял на Воловке (притоке Немана) византийский император-летописец К. Багрянородный так и называл - НемоГард, т.е. город на Немане.
Современный Новгород был заложен Ярославом в 1044 г. (см. Вики "основание Новогрудка" - там слова про то что эта летопись может иметь отношение к современному Новгороду пока еще есть).
Татары потому и не пошли на современный Новгород, что во времена татар это был не шикарный богатейший город, коим являлся наш Новогрудок, а обыкновенная крепость, где сидели вооруженные злые дядьки - смысл брать такое ненужное и удаленное сооружение?
Так что слова про Ладогу в летописях про Новгород возникли не раньше XVI века, когда историю стали переписывать и коверкать в угоду имперских аппетитов новоявленной якобы "Руси" - Московии...

А ничего, что самая древняя копия Повести временных лет написана в 1377 году? Еще до Куликовский битвы. А в ней есть и Новгород, и Волхов.
А Вы про какой-то 16 век.
staravoit
 
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Пресняков А. » Пт мар 08, 2019 12:04 pm

staravoit писал(а):А ничего, что самая древняя копия Повести временных лет написана в 1377 году? Еще до Куликовский битвы. А в ней есть и Новгород, и Волхов.
А Вы про какой-то 16 век.

опять двадцать пять. Читайте внимательно - я вовсе не против Новгорода (современный Новогрудок), не против Волхова (совр. Воловка), я против Ладоги, которой не было в 1377 г. и не могло быть около настоящего Новгорода, равно как и словены никогда не были ильменскими, потому как жили на реке Зап. Березина, а не на о.Ильмень. На озере Ильмень жили только фины, угры, саамы...
Пресняков А.
 
Сообщения: 697
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Пт мар 08, 2019 3:35 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):А ничего, что самая древняя копия Повести временных лет написана в 1377 году? Еще до Куликовский битвы. А в ней есть и Новгород, и Волхов.
А Вы про какой-то 16 век.

опять двадцать пять. Читайте внимательно - я вовсе не против Новгорода (современный Новогрудок), не против Волхова (совр. Воловка), я против Ладоги, которой не было в 1377 г. и не могло быть около настоящего Новгорода, равно как и словены никогда не были ильменскими, потому как жили на реке Зап. Березина, а не на о.Ильмень. На озере Ильмень жили только фины, угры, саамы...

Так летопись и пишет, что словены жили на озере Ильмень: "Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом."
Разъясняет Нестор и где тот Волхов: "Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское. "

Опровергнуть Нестора можно только другими документами. А их просто нет. А Вы пытаетесь опровергнуть его своими фантазиями. Это просто смешно и не серьезно.
staravoit
 
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Пресняков А. » Вс мар 10, 2019 3:20 pm

staravoit писал(а):
Опровергнуть Нестора можно только другими документами. А их просто нет. А Вы пытаетесь опровергнуть его своими фантазиями. Это просто смешно и не серьезно.

доверять документам, которые триста раз переписывались, корректировались и подтирались конечно можно :lol: , но я больше полагаюсь на логику. Я Вам привел кучу логических аргументов против того, что крупный торговый город мог существовать на месте современного Новгорода до татарского нашествия, но Вам этого недостаточно, Вам надо, чтобы я привел какую-нибудь летопись. Очень жаль, что полоцкая летопись была уничтожена, а радзивиловская изрядно подкорректирована. Вы бы сильно удивились бы если ознакомились с их настоящим содержанием.
Как экономист экономисту, я могу открыть вам один секрет - если бы через современный Новгород, действительно проходил великий путь "из варяг в греки", то через волоки от Новгорода должен был стоять еще один крупный торговый город. Но ЕГО НЕТ и не могло было быть.
А вот через настоящие новгородские волоки от Новгорода (Новогрудок) стоит город Менск. Так и на всех остальных волоках - Полоцк-Орша, Витебск-Смоленск. Даже за пределами нашей страны, например, через венские волоки от крупного торгового города Вена стоит такой же крупный торговый город Прага - это экономическая основа тех времен. Как экономист Вы должны это понимать...
Пресняков А.
 
Сообщения: 697
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Вс мар 10, 2019 7:49 pm

"Пресняков А.
доверять документам, которые триста раз переписывались, корректировались и подтирались конечно можно :lol: , но я больше полагаюсь на логику. Я Вам привел кучу логических аргументов против того, что крупный торговый город мог существовать на месте современного Новгорода до татарского нашествия, но Вам этого недостаточно, Вам надо, чтобы я привел какую-нибудь летопись. Очень жаль, что полоцкая летопись была уничтожена, а радзивиловская изрядно подкорректирована. Вы бы сильно удивились бы если ознакомились с их настоящим содержанием.

Значит Полоцкой летописи Вы бы поверили? Наверно Вы не до конца нигилист. :P
Простите, но Ваша логика мне не понятна. Великий Новгород связан водным путем со всеми морями. Попав в этот город, купцы собственно уже были «в варягах».
В Новогрудке нет больших рек, как и в Минске. В принципе она этому городу и не нужна была. Литвины мореходами не были. Зато было где спрятаться, в случае нападения сильного врага.


Как экономист экономисту, я могу открыть вам один секрет - если бы через современный Новгород, действительно проходил великий путь "из варяг в греки", то через волоки от Новгорода должен был стоять еще один крупный торговый город. Но ЕГО НЕТ и не могло было быть.

На реке Ловать стоит город Великие Луки. Так что и этот Ваш аргумент не состоятелен.
staravoit
 
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Пресняков А. » Сб мар 16, 2019 6:06 am

staravoit писал(а):На реке Ловать стоит город Великие Луки. Так что и этот Ваш аргумент не состоятелен.

упорно не желаете думать логически. Прискорбно. Почитайте Вики хотя бы. Город-крепость Великие Луки был заложен только лишь в 1166 г. (когда "путь из варяг в греки" был уже в упадке) с той же самой целью как и Околоток (современный Великий Новгород) - выход в Варяжское море в случае опасности. Иными словами, ни Околоток, ни великие Луки не играли никакой торговой роли. Потому как в это время полоцкая династия была как никогда сильна, а настоящий Новгород (Новогрудок) стал конфликтовать с Киевом. И Киев был полностью отрезан от варягов (основа дружины)...
Пресняков А.
 
Сообщения: 697
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Сб мар 16, 2019 9:08 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):На реке Ловать стоит город Великие Луки. Так что и этот Ваш аргумент не состоятелен.

упорно не желаете думать логически. Прискорбно. Почитайте Вики хотя бы. Город-крепость Великие Луки был заложен только лишь в 1166 г. (когда "путь из варяг в греки" был уже в упадке) с той же самой целью как и Околоток (современный Великий Новгород) - выход в Варяжское море в случае опасности. Иными словами, ни Околоток, ни великие Луки не играли никакой торговой роли. Потому как в это время полоцкая династия была как никогда сильна, а настоящий Новгород (Новогрудок) стал конфликтовать с Киевом. И Киев был полностью отрезан от варягов (основа дружины)...

С чего Вы взяли, что Великие Луки был заложен только в 1166 году?
Города обычно датируют временем упоминания в летописях. А до этого момента он мог стоять тысячу лет, хотя возможно и без крепости.
Великий Новгород был важным торговым центром, а так же религиозным. Например, Софийский собор там появился раньше, чем в Полоцке.
А где София в Новогрудке? Только про Борисо-Глебскую церковь переделанную не говорите, не поверю.
staravoit
 
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение radzimic » Сб мар 16, 2019 10:20 am

В тексте "Слово о полку Игореве" есть интересный отрывок, на который я обратил внимание.

Ярослава все внуки и Всеслава!
Уже склоните стяги свои,
вложите в ножны мечи свои повреждённые,
ибо лишились мы славы дедов.
Своими крамолами
начали вы наводить поганых
на землю Русскую,
на достояние Всеслава.
Из-за усобиц ведь пошло насилие
от земли Половецкой!

На седьмом веке Трояна
кинул Всеслав жребий
о девице ему милой.
Хитростью оперся на коней
и скакнул к городу Киеву,
и коснулся древком
золотого престола киевского.
Отскочил от них лютым зверем
в полночь из Белгорода,
объятый синей мглой, добыл удачу:
в три попытки отворил ворота Новгорода,
расшиб славу Ярославу,
скакнул волком
до Немиги с Дудуток.


Из текста выходит что Новгород располагается не в далеке от Немиги иначе как можно было "скакнуть волком". Да и речь идет о вражде между потомками Ярослава Мудрого и Всеслава Полоцкого.

Из вики:

Согласно археологическим исследованиям, проведённым в Новогрудке в 1960-х годах, славянское поселение на территории современного Новогрудка возникло в конце X века, укрепления к середине XI века[9]. Также исследования свидетельствуют о том, что на этом месте в IX—X веках уже существовал город, имевший торговые связи с Византией, Ближним Востоком, Западной Европой и Скандинавией.


Город известен по разным данным с 1044, 1116 или 1252 года. Первое летописное упоминание о поселении как городе, связывают с заложением на этом месте крепости киевским князем Ярославом Мудрым, около 1044 года, но по некоторым предположениям это известие относится к Великому Новгороду


Некоторые историки считают, что летописные варианты названия города — Новогород, Новгородок, Новогородок, Новый Городок


Что затем исследователи могли принять за современный Новгород.
О Новогрудке:
Согласно археологическим исследованиям, жизнь здесь началась в конце Х века. В Софийском І и Новгородском IV летописях город впервые упоминается под 1044 г. в связи с походом Ярослава Мудрого на Литву. В Софийском I летописе сказано: «Ходи Ярослав на Литву, а на весну заложил Новогород и сделал и». Впервые высказал мысль, что город возник в 1044 г. российский историк В. Татищев. Он писал: «Сей Новгород по обстоятельству мнится литовский, который Всеслав Полоцкий хотел захватить, но князи Ярославовичи уведав, возмездно в его землю шли и перво Минск взяли, а потом на реке Немане в Литве, которая недалеко от Минска и Новгородка Литовского. На сегодняшний день эта дата закреплена в «Энцыклапедыі гісторыі Беларусі» (Минск, 1999г., т. 5 и «Беларускай Энцыклапедыі»


http://novogrudok.by/istoriya-novogrudka.html

Звучит конечно нелепо, вряд ли Новогрудок переделали затем в летописный Новгород
Аватара пользователя
radzimic
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 3:49 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Сб мар 16, 2019 1:22 pm

radzimic писал(а):В тексте "Слово о полку Игореве" есть интересный отрывок, на который я обратил внимание.

Ярослава все внуки и Всеслава!
Уже склоните стяги свои,
вложите в ножны мечи свои повреждённые,
ибо лишились мы славы дедов.
Своими крамолами
начали вы наводить поганых
на землю Русскую,
на достояние Всеслава.
Из-за усобиц ведь пошло насилие
от земли Половецкой!

На седьмом веке Трояна
кинул Всеслав жребий
о девице ему милой.
Хитростью оперся на коней
и скакнул к городу Киеву,
и коснулся древком
золотого престола киевского.
Отскочил от них лютым зверем
в полночь из Белгорода,
объятый синей мглой, добыл удачу:
в три попытки отворил ворота Новгорода,
расшиб славу Ярославу,
скакнул волком
до Немиги с Дудуток.


Из текста выходит что Новгород располагается не в далеке от Немиги иначе как можно было "скакнуть волком". Да и речь идет о вражде между потомками Ярослава Мудрого и Всеслава Полоцкого.

Из вики:

Согласно археологическим исследованиям, проведённым в Новогрудке в 1960-х годах, славянское поселение на территории современного Новогрудка возникло в конце X века, укрепления к середине XI века[9]. Также исследования свидетельствуют о том, что на этом месте в IX—X веках уже существовал город, имевший торговые связи с Византией, Ближним Востоком, Западной Европой и Скандинавией.


Город известен по разным данным с 1044, 1116 или 1252 года. Первое летописное упоминание о поселении как городе, связывают с заложением на этом месте крепости киевским князем Ярославом Мудрым, около 1044 года, но по некоторым предположениям это известие относится к Великому Новгороду


Некоторые историки считают, что летописные варианты названия города — Новогород, Новгородок, Новогородок, Новый Городок


Что затем исследователи могли принять за современный Новгород.
О Новогрудке:
Согласно археологическим исследованиям, жизнь здесь началась в конце Х века. В Софийском І и Новгородском IV летописях город впервые упоминается под 1044 г. в связи с походом Ярослава Мудрого на Литву. В Софийском I летописе сказано: «Ходи Ярослав на Литву, а на весну заложил Новогород и сделал и». Впервые высказал мысль, что город возник в 1044 г. российский историк В. Татищев. Он писал: «Сей Новгород по обстоятельству мнится литовский, который Всеслав Полоцкий хотел захватить, но князи Ярославовичи уведав, возмездно в его землю шли и перво Минск взяли, а потом на реке Немане в Литве, которая недалеко от Минска и Новгородка Литовского. На сегодняшний день эта дата закреплена в «Энцыклапедыі гісторыі Беларусі» (Минск, 1999г., т. 5 и «Беларускай Энцыклапедыі»


http://novogrudok.by/istoriya-novogrudka.html

Звучит конечно нелепо, вряд ли Новогрудок переделали затем в летописный Новгород

На мой взгляд "Слово о полку Игореве" произведение 14-го века. Свои соображения я изложил:
https://www.proza.ru/2015/07/22/1189
Так что там не более, чем лирика. Скокнул волком, потому, что автор знал о Всеславе. как оборотне. На сам же деле события : взятие Новгорода и битвы на Немиге, могли быть разнесены по времени.
Пока киевляне узнали о захвате Новгорода, Всеслав бесспорно успел вернуться в Полоцк. Пошел на встречу киевлянам конечно же узнав о вторжении.
Если киевляне шли через Брест, то Минск где-то на середине и весьма вероятное место встречи войск.
Сомнительно выглядит и сообщение о поражении Всеслава.
Если бы он просто бежал, то резонно бы киевским князьям идти на Полоцк. Но через 3 месяца войска снова встречаются, но уже около Орши. Какие пути завели их сюда?
Вполне логично, что после битвы на Немиге, противники разошлись по домам. А затем Ярославичи повторили попытку наказать Всеслава и пошли уже прямо на Полоцк вдоль Днепра, через Оршу.
Всеслав тоже успел за 3 месяца сходить в Полоцк, набрать новую дружину и узнав о движении киевлян, пойти им на встречу к Орше.
Другими словами на Немиге была ничья.

Что касается заложения Новогрудка, то сообщение выглядит в привязке к победе над Литвой весьма логично.
Впрочем в вариантах легко запутаться. Некоторые летописи в этот год тоже сообщают о постройке крепости в Новгороде, но уже не упоминают Литвы. А некоторые приписывают это деяние совсем и не Ярославу.

Поселение на месте Новогрудка могло существовать и до постройки крепости. Аналогично, что и поселение в Полоцке существовало еще до прихода славян.
staravoit
 
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение GUT » Сб мар 16, 2019 2:18 pm

Летапiсны Новгородок (старажытнарускi Наваградак)
Ф. Д. Гурэвiч
Археалагiчныя работы ў Наваградку адкрылi старажытнарускi горад, які больш чым на два з паловай стагоддзя старэйшы, чымсьці першы ўспамiн аб ім у летапiсу.

Складаецца уражанне, што ніхто не чытаў гэтай кнігі
GUT
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: Чт фев 10, 2011 10:24 pm
Откуда: Минск

Пред.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Palyaunichi2 и гости: 7