Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Пт мар 01, 2019 10:22 am

radzimic писал(а):А там почти весь регион был индо-иранским, поэтому нет ничего удивительного в том что гидронимика имела ирано-язычные корни.

Ещё в XIX в. было высказано предположение об иранском начале этнонима русы — от иранского ors, uors ‘белый’.[436] В наше время известный иранист В. И. Абаев аргументированно показал соответствие этнонима русь с основой иранского происхождения *rauka-/*ruk- ‘свет, белый, блестеть’ (осетин, ruxs/roxs ‘светлый’, персид. ruxs ‘сияние’).[437] Лингво-топонимические изыскания О. Н. Трубачева показали, что наряду с обширным иранским этническим элементом в Севернопрпчерно-морских землях длительное время сохранялся индоарийский компонент.[438] Исследователь выводит этноним русь из местной индоарийской основы *ruksa/*ru(s)sa ‘светлый, белый’. В византийских исторических сочинениях этноним русь пишется через −о- и с двойственной огласовкой Русь/Россия. В этой связи О. Н. Трубачёв отмечает, что в севернопричерноморских топонимических материалах изначально представлены оба варианта — на −о- и на −у- и, следовательно, в греческом написании имеются давние северопонтииские корни.[439] Положение лингвистов об иранском происхождении этнонима русь ныне приобретает надежную историко-археологическую подоснову. Русь — ославяненный, первоначально неславянский этноним, вошедший в обиход в славянском мире в позднеримское время, когда в условиях славяно-иранского симбиоза формировались анты. Тогда же славянами были восприняты и другие этнонимы иранского происхождения — анты, сербы, хорваты и другие. В период гуннского нашествия носители этнонима русь мигрировали в Среднее Поволжье, где создали имепьковскую культуру. Через три столетия они вынуждены были переселиться в Левобережноднепровско-Донской регион, где представлены волынцевской культурой. Место их проживания здесь фиксируется в летописях как Русская земля (в узком значении)

Источник: http://historylib.org/historybooks/V--V ... dovanie/20


Здесь есть интересная карта:
https://www.v-stetsyuk.name/ru/Topo/Iran.html

Ее можно увеличить.

с. Атюша на СВ от г. Батурина Черниговской обл. – курд. ateş “огонь”;
р. Берюшка, лп Клевени, пп Сейма – курд. birûsk “молния, гроза”;
дер. Буклята севернее Курска – курд bûk "невеста", lat "бедный";
с. Воргол на реке Ворголке, пп Клевени, пп Сейма – курд. war “место”, gol “озеро”; село, действительно, расположено на берегу озера; происхождение от морд. вирь «лес» и кольгомс «течь» (Янко М.П., 1998, 90) весьма сомнительно по фонологическим соображениям.
г. Замглай и р. Замглай, впадающей в Десну выше Чернигова – курд. zong "болото" и leyi “поток”. Вблизи этих мест имеется одна из крупнейших болотных систем Украины, поэтому толкование названия следует считать удачным.
р. Зван, проток между Клевенью и Сеймом, созвучно с названием рек Жван и Жванчик на Западной Украине – курд. jwan “свидание, встреча” или cwan "красивый".
с. Кербутовка северео-западнее Конотопа – курд. ker "глубокий"", kêr "нужный", bût, pût "идол".
р. Навля, пп Десны – курд. newal “овраг”;
р. Нугрь, лп Оки, на границе з белуджийским ареалом – курд. niqar, перс. nogre и другие подобные иранские “серебро”; название реки может иметь белуджийское происхождение, поскольку в Белуджистане есть река Ногра;
р. Реть, лп Десны, р. Ретик, пп Рети – курд. rêtin “лить”;


Собственно и названия рек Днепр, Днестр, Дон имеют древне-иранские корни

Карта на мой взгляд несколько фантастична.
Названия Днепр, Дон, Днестр может и ираноязычные. Но иранский язык ведь вроде тоже индоевропейский.
Но как это относится к северянам? Северяне ведь славяне, а не русь. Разве что северяне это ославяненная русь.
staravoit
 
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение radzimic » Пт мар 01, 2019 12:14 pm

Starovoit. читайте пож. внимательно. Перед тем как задавать вопросы просьба перечитывать ссылки и проводить собственные исследования. Так по моей ссылке выше есть такая теория:

. В период гуннского нашествия носители этнонима русь мигрировали в Среднее Поволжье, где создали имепьковскую культуру. Через три столетия они вынуждены были переселиться в Левобережноднепровско-Донской регион, где представлены волынцевской культурой. Место их проживания здесь фиксируется в летописях как Русская земля (в узком значении)


https://www.e-reading.mobi/chapter.php/ ... vekov.html
Не менее туманен вопрос о происхождении волынцевской культуры. Можно заключить, что ее возникновение объяснялось вторжением в земли левобережных антов и эстиев новых масс населения с востока. Усиление Хазарии в конце VII в. сдвинуло с насиженных мест многие племена. В волынцевской культуре ощущается влияние именьковской из Среднего Поволжья и особенно алано-болгарской салтовской. «Салтовцы» поддерживали с «волынцевцами» тесные связи, жили среди них. В среде волынцевцев, помимо славянского и балтского, отчетливо ощущаются иранский и тюркский элементы.[1837]
Вторжения с востока и с юга не вызвали массового бегства славян и балтов. Местные жители свободно слились с пришельцами. Возникший в итоге племенной союз принял старое славянское имя — севера, северяне. Потомки антов расселялись по всей вновь образовавшейся Северской земле, в том числе и на колочинский дотоле север. Анты в итоге заселили среднее и верхнее течение Десны, верховья Псела, Посемье. Вторжения и переселения, конечно, вели к уходу части жителей, к гибели племенной столицы колочинцев — Колочинского града. Но серия столкновений не вылилась в большую войну и не нанесла большого ущерба Левобережью. Создание единой племенной общности стало следствием скорее компромисса между разноязыкими народами, чем завоевания. К концу VIII в. иранцы, тюрки и балты в Северской земле были почти полностью поглощены славянами. Возникшая тогда на основе волынцевской роменская культура являлась уже типично славянской.


Т.е. эта новая славянская культура возникала на основе некогда ирано-язычных антов. Все это, на мой взгляд, лишь подтверждает теорию что понятие Русь имеет сугубо южное индо- иранское происхождение, но уже с сильным славянским влиянием. А может быть сами славяне сложились как симбиоз балтов, антов и венедов. И никакого отношения Русь к северу не имела.
Аватара пользователя
radzimic
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 3:49 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Пт мар 01, 2019 1:25 pm

В период гуннского нашествия носители этнонима русь мигрировали в Среднее Поволжье, где создали имепьковскую культуру. Через три столетия они вынуждены были переселиться в Левобережноднепровско-Донской регион, где представлены волынцевской культурой. Место их проживания здесь фиксируется в летописях как Русская земля (в узком значении)


В период гунского нашествия на Днепр мигрировали готы. Возможно это и были руги, поскольку Прокопий называет ругов готами.
Левобережье Днепра вряд ли относилось к руси еще и во времена похода князя Игоря на половцев.
Если читать Киевскую летопись, то когда Рюрик отдал Святославу Киев, говорится, что он оставил себе всю русскую землю. А левобережье Днепра ему вообще не принадлежала: "Рюрикъ же аче 30 побѣдоу возма 31 нъ К 32 ничто же горда оучини . но возлюби мира паче рати Л . ибо 33 жити 33 хотѧ въ братолюбьи . паче же и хрс̑тьӕнъ дѣлѧ плѣнѧємъı 34 по всѧ дн҃и ѿ поганъıхъ и пролитьӕ крови ихъ не хотѧ видити 35 . и размъıсливъ
624
с моужи своими оугадавъ. бѣ бо Ст҃ославъ старѣи лѣтъı . и 36 оурѧдивсѧ 37 с нимь . състоупис̑ 38 ємоу старѣшиньства 39 и Києва . а собѣ 40 возѧ М 41 всю Роускоую (Роускоую) Н 42 землю . и оутвердившесѧ 43 крс̑тмъ чс̑тнъıмъ . и тако живѧста оу 44 любви . и сватьствомь 45 ѡбоуємшесѧ 46"
Последний раз редактировалось staravoit Пт мар 01, 2019 2:12 pm, всего редактировалось 1 раз.
staravoit
 
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Пт мар 01, 2019 1:44 pm

Не менее туманен вопрос о происхождении волынцевской культуры. Можно заключить, что ее возникновение объяснялось вторжением в земли левобережных антов и эстиев новых масс населения с востока.

Вообще-то я сужу по летописям. Волынцевской культурой никогда не интересовался.
Так вот согласно Иордана восточной границей антов в 6 веке был Днепр: "Анты же 113 - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов."

Эстии на мой взгляд должны были жить где-то на берегу Балтийского моря. Я конечно знаю, что историки располагают их в верховьях Днепра. Но как игнорировать указание Тацита? : "45. За свионами еще одно море — спокойное и почти недвижное,
которым, как считают, опоясывается и замыкается земной круг, и
достоверность этого подтверждается тем, что последнее сияние
заходящего солнца не гаснет вплоть до его восхода и яркость его
такова, что им затмеваются звезды, да и воображение добавляет к
этому, будто при всплытии солнца слышится шум расступающейся пред
ним пучины и видны очертания коней и лучезарная голова. Только до
этого места — и молва соответствует истине — существует природа.
Что касается правого побережья Свебского моря, то здесь им
омываются земли, на которых живут племена эстиев, обычаи и облик
которых такие же, как у свебов, а язык — ближе к британскому.
Эстии поклоняются праматери богов и как отличительный знак своего
культа носят на себе изображения вепрей; они им заменяют оружие и
оберегают чтящих богиню даже в гуще врагов. Меч у них — редкость;
употребляют же они чаще всего дреколье. Хлеба и другие плоды
земные выращивают они усерднее, чем принято у германцев с
присущей им нерадивостью. Больше того, они обшаривают и море и на
берегу, и на отмелях единственные из всех собирают янтарь,
который сами они называют глезом. "
staravoit
 
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение radzimic » Пт мар 01, 2019 1:46 pm

В период гунского нашествия на Днепр мигрировали готы. Возможно это и были руги, поскольку Прокопий называет ругов готами.


Есть и такая версия. Остготы именовали себя как грютинги, что на славянский манер могло звучать как русин(г).
Готы пришли еще до гуннов. В любом случае Русь имеет южную локализацию.

Если читать Киевскую летопись, то когда Рюрик отдал Святославу Киев, говорится, что он оставил себе всю русскую землю. А левобережье Днепра ему вообще не принадлежала.


Я не доверяю летописям. Они основаны на слухах, историях, которые передавались устно или на источниках других стран, но почти все они уже могли быть искаженными версиями истории. К тому же часть из них позже переписывалась
Аватара пользователя
radzimic
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 3:49 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Пт мар 01, 2019 2:17 pm

А может быть сами славяне сложились как симбиоз балтов, антов и венедов. И никакого отношения Русь к северу не имела.

Славяне согласно Иордана ветвь венедов. Анты тоже. А Прокопий говорит, что славяне и анты разговаривали на одном языке.
Русь же к славянам никакого отношения не имела. Прокопий относил ее к готам.
staravoit
 
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Пт мар 01, 2019 2:23 pm

Есть и такая версия. Остготы именовали себя как грютинги, что на славянский манер могло звучать как русин(г).
Готы пришли еще до гуннов. В любом случае Русь имеет южную локализацию.

Так есть же прямое указание Прокопия Кессарийского, что руги это готы и есть: "2. В войске готов был некто Эрарих, родом из племени ругов, пользовавшийся среди этих варваров огромной властью. Эти руги являются одним из готских племен, но издревле они жили самостоятельно. Когда первоначально Теодорих объединил их с другими племенами, то они стали числиться в среде готов и вместе с ними во всем действовали против врагов. Они никогда не вступали в браки с чужеземными женщинами и благодаря этому несмешанному потомству они сохраняли в своей среде подлинную чистоту своего рода".
staravoit
 
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Пт мар 01, 2019 2:31 pm

Я не доверяю летописям. Они основаны на слухах, историях, которые передавались устно или на источниках других стран, но почти все они уже могли быть искаженными версиями истории. К тому же часть из них позже переписывалась


Зря. Конечно летописи переписывались. Но это означает копировались. Иначе они бы просто не дошли до наших дней.
Конечно не все в них истина. Летописцы служили князьям. Что-то могли приукрасить, что-то очернить. Но это не значит. что все в них ложь.
Возьмем для примера Бородинскую битву. Кутузов объявил ее своей победой, Наполеон своей. Но разве кто-нибудь исказил место этой битвы, или время, продолжительность? Нет там они едины. И в летописях так.
Зачем кому-то искажать место жительства племен, или их происхождение, языки, на которых племена разговаривали?
Что знали, то и писали. А если речь о времени жизни летописца, так все точно и описано.
И никакие черепки точнее не скажут.
staravoit
 
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение radzimic » Пт мар 01, 2019 3:48 pm

Если следовать летописи то Русь также происходит из Ладоги от варягов, как сообщает ПВЛ. Значит где-то что-то летописцы переписывали из других источников. Либо эти готы стали заниматься торговлей, как ремеслом, затем научили этому скандинавов, а уже затем понятие Руси расширилось и на север. А вообще то руги и русы - лишь созвучные наименования, не факт что родственные
Аватара пользователя
radzimic
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 3:49 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Пт мар 01, 2019 4:38 pm

radzimic писал(а):Если следовать летописи то Русь также происходит из Ладоги от варягов, как сообщает ПВЛ. Значит где-то что-то летописцы переписывали из других источников. Либо эти готы стали заниматься торговлей, как ремеслом, затем научили этому скандинавов, а уже затем понятие Руси расширилось и на север. А вообще то руги и русы - лишь созвучные наименования, не факт что родственные

Так ведь Нестор писал не о своем времени. Следовательно с каких-то источников. И там полно недомолвок. Наоборот, русь сначала пришла в Ладогу, а потом уже шла на юг.
А вот откуда она пришла в Ладогу, загадка. Нестор пишет, что шли звать их за море, но не пишет куда точно. Тут можно поставить вопрос и за какое море? Ведь русским считалось не Балтийское, а Черное море. Опять же противоречие - Русское море на юге, а русь ищут на берегах Балтики.
Но если даже и за Балтийским, так апостол Андрей из Синопа в Рим ходил по Днепру, к словянам, затем к варягам, а оттуда в Рим и опять в Синоп. Любое место на этом пути - "за морем".
Что такое варяги - тоже точно не указано. Возможно оно означало иностранцев.
staravoit
 
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение radzimic » Вс мар 03, 2019 11:25 am

Так ведь Нестор писал не о своем времени. Следовательно с каких-то источников. И там полно недомолвок. Наоборот, русь сначала пришла в Ладогу, а потом уже шла на юг.


Полагаю что Русь из Ладоги - более поздняя вставка в летопись новгородского летописца, чтобы приписать Русь к Новгороду. Поэтому в летописях большая путаница. Я их серьезно в качестве источников по истории не рассматриваю. Для меня это что-то вроде литературного романа того времени.
Аватара пользователя
radzimic
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 3:49 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение radzimic » Вс мар 03, 2019 11:29 am

staravoit писал(а):
А может быть сами славяне сложились как симбиоз балтов, антов и венедов. И никакого отношения Русь к северу не имела.

Славяне согласно Иордана ветвь венедов. Анты тоже. А Прокопий говорит, что славяне и анты разговаривали на одном языке.
Русь же к славянам никакого отношения не имела. Прокопий относил ее к готам.


В итоге Русью стали именоваться именно СЛАВЯНЕ. Возможно они заимствовали это слово слово либо у готов, либо у сармат, но Русью называлась Киевская земля. В истории есть аналоги, когда небольшая этнич. группа дает название целой стране, например франки. Кем изначально были франки уже не столь важно
Аватара пользователя
radzimic
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 3:49 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Вс мар 03, 2019 12:48 pm

radzimic писал(а):
Так ведь Нестор писал не о своем времени. Следовательно с каких-то источников. И там полно недомолвок. Наоборот, русь сначала пришла в Ладогу, а потом уже шла на юг.


Полагаю что Русь из Ладоги - более поздняя вставка в летопись новгородского летописца, чтобы приписать Русь к Новгороду. Поэтому в летописях большая путаница. Я их серьезно в качестве источников по истории не рассматриваю. Для меня это что-то вроде литературного романа того времени.

И Новгородская летопись и все другие обычно начинаются Повестью Нестора. Вряд ли ее можно назвать поздней вставкой.
Другое дело, что может быть это красивая легенда о знаменитой родословной, аналогично как о Палеймоне, которую когда-то записал летописец (но не Нестор).
Но не нужно забывать о двух ветвях Рюриковичей. Каждая из этих ветвей имеет своим предком человека, который жил во времена летописного Рюрика.
Лично я склоняюсь к версии, что Рюрик существовал. Только пришел он в Ладогу из Киева.
staravoit
 
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Вс мар 03, 2019 12:55 pm

radzimic писал(а):
staravoit писал(а):
А может быть сами славяне сложились как симбиоз балтов, антов и венедов. И никакого отношения Русь к северу не имела.

Славяне согласно Иордана ветвь венедов. Анты тоже. А Прокопий говорит, что славяне и анты разговаривали на одном языке.
Русь же к славянам никакого отношения не имела. Прокопий относил ее к готам.


В итоге Русью стали именоваться именно СЛАВЯНЕ. Возможно они заимствовали это слово слово либо у готов, либо у сармат, но Русью называлась Киевская земля. В истории есть аналоги, когда небольшая этнич. группа дает название целой стране, например франки. Кем изначально были франки уже не столь важно

Думаю, что название "Русь" славянским территориям дала религия.
Мы же видим как во времена Ольгерда константинопольский Патриарх печется о единстве Руси.
Что касается происхождения слова, так оно может быть и истинно русским. Объясняясь только языком, который русь утратила ославянившись.
staravoit
 
Сообщения: 2312
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение radzimic » Вс мар 03, 2019 1:08 pm

В свое время российский историк А.А. Шахматов выдвинул теорию что термин "Русская Земля " по отношению к Новгороду - это более поздняя вставка!

https://oldrus.livejournal.com/40672.html

При этом «прозвася Русская земля» выглядит как несомненная вставка. Изначальный текст:
«[и] от техъ [Варягъ] прозвашася Новугородьци ти суть людьє Нооугородстии от рода Варяжьска».
На следующем этапе по всей видимости над словом прозвашася или рядом на полях в источнике НПЛ было проставлено «Русская земля». ВНПЛ этот текст исправлен вставкой слова «Русь и словет Русская земля», в ПВЛ изменением «прозвашася» мн. числа на ед. «прозвася» (Русская земля). Вставка «Русская земля» видимо имела целью объяснить кем прозвались новгородцы, видимо редактором, не понявшим текст. Эта вставка породила два прозвания Руси – в Киеве и Новгороде.


Т.е. кто-то из переписчиков летописи НА ПОЛЯХ сделал вставку Русская Земля, а другой переписчик уже вставил эти слова в текст.
Аватара пользователя
radzimic
 
Сообщения: 890
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 3:49 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5