Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Вт апр 17, 2018 6:52 pm

Что касается славян пришельцев, то если это не гаплогруппа I2, то от них вообще ничего не осталось на РР.
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение grron » Вт апр 17, 2018 6:55 pm

Но вот 400 лет спустя во времена экспансии готов Иордан рассказывает о венедах, как о негодных к бою воинах с очень плохим вооружением. С чего бы это они так деградировали за 400 лет? Быть может это разные племена?

Кстати, если сравнить описание древних авторов о первых славянах и как они дрались, а потом сравнить с балтскими племенами, так там полная идентичность. И у первых и у вторых основным оружием были дротики. Нападали кучей и закидывали дротиками. В случае шухера сразу убегали в леса. Такое впечатление, что первые славяне, это трансформировавшиеся под влиянием других культур и языков западные балты. А вот тактика боя что у первых славян, что у балтов - один в один.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3853
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Пресняков А. » Ср апр 18, 2018 2:20 am

staravoit писал(а):Ну вот объясните тогда вот такую вещь. На рубеже эр венеты сражаются с самим Цезарем,т.е. с римлянами. При чем это морские бои, где венеты имеют довольно прогрессивные корабли, сделанные из досок. И на сколько я понял Страбона, эти корабли очень напоминали корабли викингов 1000 лет спустя.
Но вот 400 лет спустя во времена экспансии готов Иордан рассказывает о венедах, как о негодных к бою воинах с очень плохим вооружением. С чего бы это они так деградировали за 400 лет? Быть может это разные племена?

Римская Империя - это очень неустойчивое, постоянно то расширяющееся, то распадающееся образование. Во времена Цезаря еще не все венетские племена Средиземноморья были покорены. Однако те, кто еще оставался самостоятелен были прекрасно осведомлены, что ждет венетов в Римской Империи. Поэтому, думаю, и сражались отчаянно. Не думаю, что у них были какие -то громадные корабли о которых Вы пишете, скорее большие лодки. А в остальном не вижу никакого противоречия - пока у венетов оставалась свобода, они за нее боролись. Допускаю даже, что очень доблестно боролись.
Но спустя 400 лет рабства в Риме менталитет венетов, которые станут славянами, претерпит изменения...
Пресняков А.
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Пресняков А. » Ср апр 18, 2018 2:44 am

grron писал(а):
Пресняков А. писал(а):Живут там ещё со времён потопа.

Изображение

думаю, что те, кто жили здесь со времен потопа (о которых Вы пишете) - это и есть те самые венеды - родственники венетов. Однако их было весьма мало в % соотношении. Они как и все венеты Средиземноморья были СПОРАМИ и занимались мелкой торговлей.
Я Вам говорю про V-VI в., когда сюда хлынули толпы славян, принесшие сюда совсем другую культуру.
Вы немного представьте, что такое земледелие? Во-первых, зерно надо посадить. Делать это желательно не лопатой :lol: , а с помощью коня. Значит надо спецы следующих профессий - пахари, скорняки (упряж лошади), кузнецы - борона, плуг. Затем зерно надо собрать (опять же нужен кузнец), затем смолоть и опять же, желательно не в ручную на жерновках, а на мельнице. Значит надо мастера по постройке мельниц, мельник. Муку надо где то хранить - нужны ткачи. Хлеб тоже надо испечь - нужны навыки пекаря...
Это для охоты и собирательства, а так же для мелкой торговли нужно минимум инструментов и навыков, а земледелие, как и любое производство требует совсем иной КУЛЬТУРЫ. Поэтому байки про то, что "пришел какой то гуру с Балкан (или Полабья) и давай коренное балтское население учить земледелию" оставьте Дугину и пр.
Тут нужен целый комплекс как знаний, так и навыков, которым в тех условиях научить было просто нельзя(школ не было :lol: ). Нужен был хороший личный пример, чтобы балтское население - крыва, дрыгва и пр. согласилось бы бросить свое привычное занятие - охоту и собирательство и перешло к земледелию...
Пресняков А.
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Ср апр 18, 2018 6:29 am

grron писал(а):
Но вот 400 лет спустя во времена экспансии готов Иордан рассказывает о венедах, как о негодных к бою воинах с очень плохим вооружением. С чего бы это они так деградировали за 400 лет? Быть может это разные племена?

Кстати, если сравнить описание древних авторов о первых славянах и как они дрались, а потом сравнить с балтскими племенами, так там полная идентичность. И у первых и у вторых основным оружием были дротики. Нападали кучей и закидывали дротиками. В случае шухера сразу убегали в леса. Такое впечатление, что первые славяне, это трансформировавшиеся под влиянием других культур и языков западные балты. А вот тактика боя что у первых славян, что у балтов - один в один.

Вообще-то первые славяне в количестве 3000 пришли на Балканы и практически разорили полуостров. Хваленые римляне не нашли ничего более подходящего, чтобы следовать за славянскими отрядами и наблюдать, как те грабят Балканы.
А облик тех славян был явно не полесского типа.
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Ср апр 18, 2018 6:51 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Ну вот объясните тогда вот такую вещь. На рубеже эр венеты сражаются с самим Цезарем,т.е. с римлянами. При чем это морские бои, где венеты имеют довольно прогрессивные корабли, сделанные из досок. И на сколько я понял Страбона, эти корабли очень напоминали корабли викингов 1000 лет спустя.
Но вот 400 лет спустя во времена экспансии готов Иордан рассказывает о венедах, как о негодных к бою воинах с очень плохим вооружением. С чего бы это они так деградировали за 400 лет? Быть может это разные племена?

Римская Империя - это очень неустойчивое, постоянно то расширяющееся, то распадающееся образование. Во времена Цезаря еще не все венетские племена Средиземноморья были покорены. Однако те, кто еще оставался самостоятелен были прекрасно осведомлены, что ждет венетов в Римской Империи. Поэтому, думаю, и сражались отчаянно. Не думаю, что у них были какие -то громадные корабли о которых Вы пишете, скорее большие лодки. А в остальном не вижу никакого противоречия - пока у венетов оставалась свобода, они за нее боролись. Допускаю даже, что очень доблестно боролись.
Но спустя 400 лет рабства в Риме менталитет венетов, которые станут славянами, претерпит изменения...

Если сравнить корабли венетов времен Цезаря, с кораблями Киевской руси, то это действительно корабли. Вот описание моноксилов руси 10 века:
" Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их".
Как видим это действительно лодки, сделанные из одного бревна.
Таперь смотрим описание кораблей венетов времн Цезаря: "когда же венеты неслись на него, подгоняемые ветром, римляне срывали их паруса при помощи копий с серповидным наконечником, ибо паруса у них из-за сильных ветров были кожаные и вместо канатов натянуты на цепях. Свои корабли на случай отливов венеты строят с широким дном, высокой кормой и высокими носами из дубового дерева, которого у них очень много; поэтому они не сбивают плотно пазы досок, оставляют щели, однако конопатят их морским мохом, чтобы дерево не с. 186 высыхало из-за недостатка влажности при вытаскивании кораблей на сушу, так как морской мох по природе более влажен, а дуб сухой и несмолистый. Эти венеты, как я думаю, основали колонию на Адриатическом море."
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Ср апр 18, 2018 6:56 am

Пресняков А. писал(а):
grron писал(а):
Пресняков А. писал(а):Живут там ещё со времён потопа.

Изображение

думаю, что те, кто жили здесь со времен потопа (о которых Вы пишете) - это и есть те самые венеды - родственники венетов. Однако их было весьма мало в % соотношении. Они как и все венеты Средиземноморья были СПОРАМИ и занимались мелкой торговлей.
Я Вам говорю про V-VI в., когда сюда хлынули толпы славян, принесшие сюда совсем другую культуру.
Вы немного представьте, что такое земледелие? Во-первых, зерно надо посадить. Делать это желательно не лопатой :lol: , а с помощью коня. Значит надо спецы следующих профессий - пахари, скорняки (упряж лошади), кузнецы - борона, плуг. Затем зерно надо собрать (опять же нужен кузнец), затем смолоть и опять же, желательно не в ручную на жерновках, а на мельнице. Значит надо мастера по постройке мельниц, мельник. Муку надо где то хранить - нужны ткачи. Хлеб тоже надо испечь - нужны навыки пекаря...
Это для охоты и собирательства, а так же для мелкой торговли нужно минимум инструментов и навыков, а земледелие, как и любое производство требует совсем иной КУЛЬТУРЫ. Поэтому байки про то, что "пришел какой то гуру с Балкан (или Полабья) и давай коренное балтское население учить земледелию" оставьте Дугину и пр.
Тут нужен целый комплекс как знаний, так и навыков, которым в тех условиях научить было просто нельзя(школ не было :lol: ). Нужен был хороший личный пример, чтобы балтское население - крыва, дрыгва и пр. согласилось бы бросить свое привычное занятие - охоту и собирательство и перешло к земледелию...

Уверен, что балты занимались земледелием за тысячи лет до прихода славян.
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Пресняков А. » Ср апр 18, 2018 7:30 am

staravoit писал(а):Если сравнить корабли венетов времен Цезаря, с кораблями Киевской руси, то это действительно корабли. Вот описание моноксилов руси 10 века:
" Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их".
Как видим это действительно лодки, сделанные из одного бревна.
Таперь смотрим описание кораблей венетов времн Цезаря: "когда же венеты неслись на него, подгоняемые ветром, римляне срывали их паруса при помощи копий с серповидным наконечником, ибо паруса у них из-за сильных ветров были кожаные и вместо канатов натянуты на цепях. Свои корабли на случай отливов венеты строят с широким дном, высокой кормой и высокими носами из дубового дерева, которого у них очень много; поэтому они не сбивают плотно пазы досок, оставляют щели, однако конопатят их морским мохом, чтобы дерево не с. 186 высыхало из-за недостатка влажности при вытаскивании кораблей на сушу, так как морской мох по природе более влажен, а дуб сухой и несмолистый. Эти венеты, как я думаю, основали колонию на Адриатическом море."

то что Вы описали - это и есть большая лодка, предназначенная для передвижения исключительно по рекам и в прибрежной полосе. Плоскодонка в море - это самоубийство. Да и вытаскивать на берег полноценный корабль из дуба - это под силу только асилкам :lol:
Думаю корабли русов времен того же Олега, вмещавшие до 40 варягов с аммуницией и провиантом - не чета вышеописанным лодкам...
Пресняков А.
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Пресняков А. » Ср апр 18, 2018 7:47 am

staravoit писал(а):
Пресняков А. писал(а):Уверен, что балты занимались земледелием за тысячи лет до прихода славян.

вполне возможно. Но есть одно обстоятельство. Заниматься земледелием палкой-копалкой - занятие утомительное и абсолютно не продуктивное. Так, посадить лучок, чесночок :lol: ...
А вот засеивание больших территорий злаковыми, их культивация, переработка...Не думаю что до славян этим кто-либо занимался на территории Беларуси. Любая деятельность тогда выгодна, когда начинает приносить прибыль. У славян это получалось, потому как они владели наукой земледелия (даже на дань русам оставалось :lol: ). А балтам до прихода славян, думаю, было выгоднее заниматься другими делами. По крайней мере среди экспортеров зерна они не значились :lol:
Пресняков А.
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Ср апр 18, 2018 7:54 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Если сравнить корабли венетов времен Цезаря, с кораблями Киевской руси, то это действительно корабли. Вот описание моноксилов руси 10 века:
" Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моно-ксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их".
Как видим это действительно лодки, сделанные из одного бревна.
Таперь смотрим описание кораблей венетов времн Цезаря: "когда же венеты неслись на него, подгоняемые ветром, римляне срывали их паруса при помощи копий с серповидным наконечником, ибо паруса у них из-за сильных ветров были кожаные и вместо канатов натянуты на цепях. Свои корабли на случай отливов венеты строят с широким дном, высокой кормой и высокими носами из дубового дерева, которого у них очень много; поэтому они не сбивают плотно пазы досок, оставляют щели, однако конопатят их морским мохом, чтобы дерево не с. 186 высыхало из-за недостатка влажности при вытаскивании кораблей на сушу, так как морской мох по природе более влажен, а дуб сухой и несмолистый. Эти венеты, как я думаю, основали колонию на Адриатическом море."

то что Вы описали - это и есть большая лодка, предназначенная для передвижения исключительно по рекам и в прибрежной полосе. Плоскодонка в море - это самоубийство. Да и вытаскивать на берег полноценный корабль из дуба - это под силу только асилкам :lol:
Думаю корабли русов времен того же Олега, вмещавшие до 40 варягов с аммуницией и провиантом - не чета вышеописанным лодкам...

И тем не менее на этих плоскодонках венеты плавали и сражались на море. Вытащить плоскодонку на берег не так уж и сложно, например с помощью тех же лошадей.
А вот на счет кораблей Олега, я как-то в недоверии. Быть может это просто преувеличение. Поскольку даже в 10 веке лодки росов, на которых они плавали в Константинополь, можно было носить на плечах: "А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах[37], проводят рабов[38] в цепях по суше на протяжении шести миль[39], пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по ею сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают."
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Ср апр 18, 2018 8:05 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):
Пресняков А. писал(а):Уверен, что балты занимались земледелием за тысячи лет до прихода славян.

вполне возможно. Но есть одно обстоятельство. Заниматься земледелием палкой-копалкой - занятие утомительное и абсолютно не продуктивное. Так, посадить лучок, чесночок :lol: ...
А вот засеивание больших территорий злаковыми, их культивация, переработка...Не думаю что до славян этим кто-либо занимался на территории Беларуси. Любая деятельность тогда выгодна, когда начинает приносить прибыль. У славян это получалось, потому как они владели наукой земледелия (даже на дань русам оставалось :lol: ). А балтам до прихода славян, думаю, было выгоднее заниматься другими делами. По крайней мере среди экспортеров зерна они не значились :lol:

Археологи говорят, что земледелие было на территории Беларуси в неолите. Торговли скорее всего не было, так как излишков не оставалось. Рала были деревянные, сгнили, потому и не осталось следов. Палкой конечно много не накопаешь. Вряд ли они и использовались. Но если было свиноводство, коневодство, то как без земледелия. Нужен же овес, злаки. Иначе кого ты там вырастишь.
staravoit
 
Сообщения: 2190
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Пресняков А. » Ср апр 18, 2018 8:27 am

staravoit писал(а):И тем не менее на этих плоскодонках венеты плавали и сражались на море. Вытащить плоскодонку на берег не так уж и сложно, например с помощью тех же лошадей.
А вот на счет кораблей Олега, я как-то в недоверии. Быть может это просто преувеличение. Поскольку даже в 10 веке лодки росов, на которых они плавали в Константинополь, можно было носить на плечах: "А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах[37], проводят рабов[38] в цепях по суше на протяжении шести миль[39], пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по ею сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают."

я ж и написал - в прибрежной зоне, в отсутствие сильного ветра и высокой волны на плоскодонках вполне можно плавать. Но это не корабли - это лодки. Корабли (тех же викингов, да и варягов) способны были переплыть море.
Зря Вы зациклились на моноксилах. Да и русов зря недооцениваете. Русы были морскими торговцами, поэтому, думаю, у них на каждый случай было подходящее судно. Когда надо переплыть на остров, чтобы "грибов пособирать" :lol: , разумеется русы не использовали большие корабли, но в случае военных походов у них были вполне полноценные корабли. Согласно ПВЛ в поход на Византию речным путем (там еще были и сухопутные вояки) вместе с Олегом отправилось 80.000 человек на 2.000 кораблях. Калькулятор ннннада?...
Пресняков А.
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Пресняков А. » Ср апр 18, 2018 8:49 am

staravoit писал(а):Археологи говорят, что земледелие было на территории Беларуси в неолите. Торговли скорее всего не было, так как излишков не оставалось. Рала были деревянные, сгнили, потому и не осталось следов. Палкой конечно много не накопаешь. Вряд ли они и использовались. Но если было свиноводство, коневодство, то как без земледелия. Нужен же овес, злаки. Иначе кого ты там вырастишь.

Свиноводство вполне могло быть, потому как эти создания кушают все подряд и для содержания свиней земледелия не нужно. А вод коневодство - это навряд ли. Помните, когда на Киев напали половцы и киевский князь сбежал? Бояре тогда обратились за помощью к нашему Всеславу Чародею (пленному). Помните куда Всеслав за конями отправился? Аж в саму Тьмутаракань. Почему? Не проще ли было отправиться в родной Полоцк или еще куда, где ему обязательно помогли бы? Да потому как даже в те времена лошадь держали исключительно для великих князей. Вся дружина плавала на кораблях и передвигалась ПЕШКОМ. Все эти сказки про русов на конях - СКАЗКИ. Не было лошадей в Беларуси. А уж до русов коней здесь отродясь не бывало...
Пресняков А.
 
Сообщения: 566
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение grron » Ср апр 18, 2018 11:02 am

Пресняков А. писал(а):
grron писал(а):
Пресняков А. писал(а):Живут там ещё со времён потопа.

Изображение

думаю, что те, кто жили здесь со времен потопа (о которых Вы пишете) - это и есть те самые венеды - родственники венетов. Однако их было весьма мало в % соотношении. Они как и все венеты Средиземноморья были СПОРАМИ и занимались мелкой торговлей.
Я Вам говорю про V-VI в., когда сюда хлынули толпы славян, принесшие сюда совсем другую культуру.
Вы немного представьте, что такое земледелие? Во-первых, зерно надо посадить. Делать это желательно не лопатой :lol: , а с помощью коня. Значит надо спецы следующих профессий - пахари, скорняки (упряж лошади), кузнецы - борона, плуг. Затем зерно надо собрать (опять же нужен кузнец), затем смолоть и опять же, желательно не в ручную на жерновках, а на мельнице. Значит надо мастера по постройке мельниц, мельник. Муку надо где то хранить - нужны ткачи. Хлеб тоже надо испечь - нужны навыки пекаря...
Это для охоты и собирательства, а так же для мелкой торговли нужно минимум инструментов и навыков, а земледелие, как и любое производство требует совсем иной КУЛЬТУРЫ. Поэтому байки про то, что "пришел какой то гуру с Балкан (или Полабья) и давай коренное балтское население учить земледелию" оставьте Дугину и пр.
Тут нужен целый комплекс как знаний, так и навыков, которым в тех условиях научить было просто нельзя(школ не было :lol: ). Нужен был хороший личный пример, чтобы балтское население - крыва, дрыгва и пр. согласилось бы бросить свое привычное занятие - охоту и собирательство и перешло к земледелию...

Какие ещё венеты-венеды за 1500 лет до нашей эры? Эти люди на Полесье жили тысячи лет в изоляции. А то, что брюнеты, ну так обычные европеоиды. На счёт некой миграции славян, так не было никакой миграции. Как не было никакой массовой миграции испанцев в Латинскую Америку. Были колонисты славян. Строили города. Поскольку культура славян была выше культуры местных балтских племён, то славянская культура стала доминировать. Как и славянский язык. Точно так же происходило славянизация России без всякой миграции. Князь с дружиной, болгарские попы и славяне колонисты. Как колонисты испанцы принесли в Латинскую Америку культуру, язык, технологии и так далее, так и славяне колонисты своей культурой и языком поглотили балтскую культуру и язык.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3853
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение grron » Ср апр 18, 2018 11:21 am

staravoit писал(а):
grron писал(а):
Но вот 400 лет спустя во времена экспансии готов Иордан рассказывает о венедах, как о негодных к бою воинах с очень плохим вооружением. С чего бы это они так деградировали за 400 лет? Быть может это разные племена?

Кстати, если сравнить описание древних авторов о первых славянах и как они дрались, а потом сравнить с балтскими племенами, так там полная идентичность. И у первых и у вторых основным оружием были дротики. Нападали кучей и закидывали дротиками. В случае шухера сразу убегали в леса. Такое впечатление, что первые славяне, это трансформировавшиеся под влиянием других культур и языков западные балты. А вот тактика боя что у первых славян, что у балтов - один в один.

Вообще-то первые славяне в количестве 3000 пришли на Балканы и практически разорили полуостров. Хваленые римляне не нашли ничего более подходящего, чтобы следовать за славянскими отрядами и наблюдать, как те грабят Балканы.
А облик тех славян был явно не полесского типа.

Тактика войны первых славян ничем не отличалась от тактики войны балтских племен. И только со временем они начали перенимать у других искусство войны и оружие. Поэтому и говорю, что создаётся впечатление что это некие балты забредшие в Европу, а впоследствии ставшие славянами под влиянием других культур и языков. Я уже не касаюсь языковой темы. Потому как многие уверены, что балтские языки, это протославянские языки. Язык западных балтов отец славянского языка.

Иоанн Эфесский пишет, что славяне "были (когда-то) люди простые, которые не осмеливались показаться из лесов и степей и не знали, что такое оружие, исключая двух или трех дротиков, (а со временем) научились вести воину лучше, чем римляне".
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3853
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4