Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение альберт » Пт авг 23, 2013 11:07 am

Николай Усков: Существует ли русская нация? Часть первая
http://www.snob.ru/selected/entry/63417
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение альберт » Пн сен 02, 2013 11:34 am

Казанский историк: Славяне жили на территории Татарстана еще до болгар

http://www.regnum.ru/news/polit/1701302.html


ПОД ТАТАР ПОДКОП РОЮТ, СКОРО ВЫЙДЕТ СТАТЬЯ СЛАВЯНЕ ЖИЛИ В ЧЕЧНЕ ДО ЧЕЧЕНЦЕВ
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1505
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Виталий » Пн сен 02, 2013 7:56 pm

альберт писал(а):

ПОД ТАТАР ПОДКОП РОЮТ, СКОРО ВЫЙДЕТ СТАТЬЯ СЛАВЯНЕ ЖИЛИ В ЧЕЧНЕ ДО ЧЕЧЕНЦЕВ

Это чеченцы доказывают,что фараоны были ночхи. :lol:
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=11090
Вот эта книга Коломийцева.
http://www.historylib.org/historybooks/ ... nevidimka/
Кажется,на Балтославе была дискуссия с автором по теме.Остались каждый при своем.
Лично меня книга впечатлила,во всяком случае многое из древней славянской истории может быть объяснено с позиций автора,как мне кажется.
В том числе и появление артефактов типа "славянских" на территории Татарстана.
Ну а Русь-это ниразу не славяне и не угрофинны.И даже не ночхи.А только выходцы с Балтики,скорее-из Скандинавии.
Тут я согласен с "норманистом" Котом.
Шайка грабителей во главе с Рюриком пришла на берега Ладоги,там где-то соль варилась,присмотрелись-на Юге есть более богатый объект для грабежа-поляне,данники хазар.
Пришли и сели в Киеве,возможно,что они его и основали.
Русь для полян-замена кочевого бандита(хазар) на стационарного.
И имя "русский"-принадлежащий (собственность) Руси.
Если согласиться с Коломийцевым,что славяне-суть продукт рабства в нескольких поколения,то неудивительным покажется то равнодушие,с которым восточные славяне воспринимали смену господ.
Польская же шляхта ведет свой род от Сармат.После прочтения Коломийцева это тоже не кажется мне мифом;скорее всего,так и есть.
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб сен 07, 2013 12:18 am

Вот отрывок из моей новой статьи, еще не опубликованной, «У истоков ВКЛ»:

Когда ученые говорят о ятвягах как «полуславянах», следует помнить, что славяне – это смешение в первую очередь западных балтов с готами. И действительно, ятвяги – это народ, смешанный с готами, или, во всяком случае, «литовские князья» ятвягов – это готы.

Российский историк и лингвист Владимир Егоров пишет в очерке «Литва или Беларусь? Взгляд со стороны» (дайджест «Деды», выпуск 12, 2013):

«Среди беларуских историков, похоже, доминирует убеждение, что начальная литва как этнос была ятвяжской, что государство Литва возникло на земле ятвягов, а его ядром была историческая Ятва, располагавшаяся где-то на пограничье современных Беларуси и Литвы. [Столицей Ятвы был город Дарогичин недалеко от Бреста, передан в состав Польши Сталиным вместе с Белосточчиной. – Прим. В.Д.] В этой связи нельзя не обратить внимания на то, что по-летувисски «Ятва» - Jotva, а «ятвяги» - jotvingiai. Попутно отметив, что славянский суффикс «-яг-» закономерно получается из балтского –ing- (назализованные мягкие гласные превратились в восточнославянском языке в «я»), обратим внимание на корень jot-, который по существу идентичен самоназванию прибалтийских готов «ет».

Исторически готские провинции Швеции, западная и восточная, называются соответственно «Вэстер-Етланд» и «Естер-Етланд», то есть «западная земля готов (етов)» и «восточная земля готов (етов)», а название административного центра первой из них, Гетеборга, то есть «города готов (етов)», шведы произносят примерно как Етебурх.

…На рубеже эпох присутствие готов, «гутонов» у Плиния и «готонов» у Тацита, зафиксировано в Повисленье. Иордан в качестве прародины готов называл юг Швеции и острова Готланд и Борнхольм. (…) Экстраполируя данные Плиния, Тацита и Иордана, можно предположить, что на самом деле первоначальный ареал обитания готов мог охватывать все южное побережье Балтийского моря от Ютландии, где их местным самоназванием было «ют», до Немана, где их восточная ветвь, подвергшаяся метисации с западными белтами, сохранила свой этноним «ет» или «ят» (последний как вариант произношения восточноготского «геат») и позже была известна как jotvingiai-ятвяги».

Далее историк делает интересное предположение, что «готы» и «литва» - это то же самое:

«Одна из наиболее вероятных этимологий названия Литвы (…) – из глагола «лить», по-летувисски lieti. В этой связи особое значение приобретает тот факт, что ареально варьируемые самоназвания готов, «ют» и «ет», имеют аналогичную этимологию из готского giutan (произносилось близко к «ютан») или древнегерманского geutan (произносилось близко к «етан») с тем же значением «лить». Либо это маловероятное совпадение, либо сам этноним «литва» есть не что иное, как балтская калька этнонима прибалтийских готов. Если это так, то мы имеем второй аргумент в пользу предположения, что летописная ятва – это балтизированные готы или, в более широком плане, балтизированные восточные германцы, а этноним «литва» - балтская калька с автоэтнонима готов. Под таким углом зрения ятва и литва предстают по сути одним и тем же изначально германским этносом на разных стадиях балтизации.

…Гидронимия считается основным доказательством балтского субстрата на территории Беларуси, хотя удовлетворительных балтских этимологий для многих гидронимов нет. Между тем, целый ряд названий рек в Беларуси очень хорошо этимологизируется из готского языка: Сваротва – «Черная», Изва – «Ледяная», Маства – «Мачтовая», Сосва – «Свиная», Лахазва – «Озерная», Дитва – «Шустрая», Нарва – «Змеиная», Клява – «Трудная», Мытва – «Граничная». Общий для всех этих названий формант «-ва», который считается не то балтским, не то финским, хотя ни в балтских, ни в финских языках он не имеет смысла, на самом деле самое разумное объяснение находит в готском ava, имеющем абсолютно адекватное значение «водный поток, река»».

Кроме того, В. Егоров критикует «расшифровку» имен литовских князей историками Республики Летува с их жемойтского языка и считает ее не просто «притянутой за уши», а вообще «высосанной из пальца». На самом деле, как убедительно доказывает ученый, имена князей Литвы – это в чистом виде готские имена, они прекрасно «расшифровываются» из готского языка.

В целом концепция В. Егорова подтверждается и многими другими фактами. Именно в районе проживания ятвягов ранее существовало некое племя гепидов, которое вместе с готами ушло в Западную Европу воевать против Рима. И археологические данные подтверждают, что на территории Западной Беларуси проживали готы, которые после VI в., очевидно, прочно смешались с местными западными балтами, родив новый этнос гепидов-ятвягов. Наконец, летувисы называли и называют жителей Беларуси «гутами».

Самой интересной (и вполне убедительной) представляется версия о том, что слово «литва» - это калька с термина «готы» на балтских и славянских языках, самоназвание для балтизированных готов. То есть для особой разновидности славян (балто-готов), появившейся без смешения с сарматской составной, как это происходило южнее Припяти и на Балканах, где в создании славянского этноса участвовали вместе с сарматами еще и иллирийцы.

Если эта версия верна, то историческая «литва» - обширные территории таких контактов готов с западными балтами, из которых наиболее значимыми были район Поморья (Лютва лютичей) и наш регион ныне Западной Беларуси, Виленщины, Белосточчины и часть Пруссии, где готская составная оставалась весомой даже спустя многие века после смешения готов с автохтонами. Ятвяги в таком случае потому и кажутся ученым наиболее «близкими славянам», потому что они и являли собой СЛАВЯН – но особых, созданных без симбиоза с сарматской и иллирийской составными, а только из смешения готов и западных балтов. Их язык, их имена, их культура – это смешение готского и балтского.

Следует напомнить в этой связи, что в не меньшей мере готы как элита участвовали в становлении Киевской Руси, но там затем возобладало сарматское влияние Киева и Кракова, а также иллирийское влияние церковнославянского языка (вымерший к XI веку солунский диалект македонско-болгарского языка). У нас в Западной Беларуси (Ятве, Литве) это влияние стало ощутимо только на рубеже XV-XVI веков. Изменение имен князей с готских на «сарматославянские» и «церковнославянские-иллирийские» запоздало у нас по сравнению с Киевской Русью на несколько веков, но обращаю внимание – и Киевской Русью изначально правили князья с готскими именами. Так что в этом аспекте Литва ничем от Киевской Руси не отличается.

Сам ятвяжский и он же ЛИТВИНСКИЙ язык – это особая форма славянского койне (появившаяся в результате смешения и упрощения норм готского и западнобалтского языков), но без сарматской и иллирийской составных. Этот язык, видимо, нельзя считать «чистым западнобалтским», как и прусский. Но проблема в том, что и кривичский западнобалский язык тоже формировался под влиянием готов, где проходили их торговые пути. И летописные «днепровские западные балты» тоже находились на этом пути. Поэтому логично поставить вопрос вообще по-новому: а не является ли западнобалтский язык – прообразом будущего славянского языка (или славянским языком номер один) как смешение языка готов и балтов? И вообще – кто такие западные балты? Не являются ли они этнически смешением готов с балтами?

Если считать верным это предположение, то тогда не вызывает удивления тот факт, что средневековые лингвисты относили ныне вымерший литвинский язык литвинов ВКЛ к славянской группе языков. Ведь все славянские языки – это результат смешения языков в первую очередь готского с балтским (как в литвинском-ятвяжском в чистом виде) и с составными сарматской и иллирийской – как у большинства славян.

В этом контексте кажутся неверными суждения о том, что когда у нас с 1500-х годов стал активно вытеснять литвинский язык волынский диалект русинского языка – якобы это была «славянизация языка литвинов» с «созданием древнебеларуского славянского языка».

Это неверное понимание терминов. Ятвяжский (литвинский) язык и так был своеобразным СЛАВЯНСКИМ ЯЗЫКОМ, тем более что его тогда средневековые лингвисты таковым и считали. Другой вопрос в том, что под «славянскостью» ныне принято понимать только нечто то, в чем еще фигурируют компоненты сарматские и иллирийские. А вот это кажется притянутым за уши.

Язык наших автохтонов (ятвягов-литвинов) Западной Беларуси с 1500-х годов подвергся волынизации («русификации») и постепенно был забыт. Вышли из употребления и литвинские имена. Переписи Войска ВКЛ этот процесс четко показывают: у новых поколений имена новые, а фамилии от предков с именами литвинскими-ятвяжскими (например, Ян Гедминтович, Богуслав Скирмонтович и т.п.). Одновременно это у нас была эпоха Реформации, при которой запросто отказывались от всего старого…

И еще кое-что о языке ятвягов – народа, который ученые считают самым загадочным в Европе. Когда в 1860 году этнографы проводили исследования в Беларуси, то выяснилось, что ятвяги вовсе не исчезли: на юге Гродненской губернии было зафиксировано около 31 тысячи ятвяг. Их язык оказался чем-то промежуточным между прусским, славянским и готским языками. Вот некоторые фразы из сферы этикета или ритуала, которые включают повторы: trencke trencke «стукнi! стукнi!»; Kellewesze perioth Kellewesze perioth «возчык прыехау, возчык прыехау»; Ocho moy myle schwante panicke «О мой мiлы святы агеньчык!»; Kailess noussen gingis «Будзь здароу, наш таварыш!» и др.

В конце 1870-х годов в южной части Беловежской пущи обнаружили небольшой польско-ятвяжский разговорник. В нем оказалось около 200 важных лексем, среди которых guti – «крыжакi», drygi – «маскалi», Naura – «Нарау», aucima – «веска», pesi – «быдла», taud – «народ», waltida – «здароуе», ward – «слова», weda – «дарога», wulks – «воук» и т.д.

В целом анализ ятвяжского языка (пусть на крайне скупых источниках) показал, как смешение форм и лексем балтских с готскими создает формы и лексемы, которые теперь принято называть «славянскими».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9715
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение alizar » Сб сен 07, 2013 12:53 am

Википедия не тот источник мягко говоря, но там указаны такие имена королей гепидов как Гелемунд, Кунимунд, Торисвинт. Ничего не напоминает?
Аватара пользователя
alizar
 
Сообщения: 490
Зарегистрирован: Пн мар 04, 2013 11:31 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Сб сен 07, 2013 5:29 pm

ПОД ТАТАР ПОДКОП РОЮТ, СКОРО ВЫЙДЕТ СТАТЬЯ СЛАВЯНЕ ЖИЛИ В ЧЕЧНЕ ДО ЧЕЧЕНЦЕВ


Ну это врядли, но чечены давно уже определили Рюрика за своего перца... ысторики..
Это не удивительно, ибо 10% диссеров по истории - как установили недавно - в РФ плагиат (а некоторые просто бред, типа "работ" идиотки Галкиной... и подобных ей даунят)... Щас "историк" - это ваще хер пойми кто: за этим словом может скрываться кто угодно.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение goward » Сб сен 07, 2013 7:07 pm

Дошедшие до нас труды прошлого: летописи хроники и др. тоже не историки писали, однако современная наука сегодня ссылаются на них.
История как наука в основе своей - это набор штампов и табу и это все разумные люди всегда понимали.
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение goward » Сб сен 07, 2013 7:14 pm

Ну это врядли, но чечены давно уже определили Рюрика за своего перца... ысторики..


Слышал об осетинах только. О чеченцах нет. Где наслышаны?
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Вс сен 08, 2013 10:15 am

Дык в одной стране живут :roll:
Хотя нет...там разные страны и цивилизации :roll:
psv-777
 
Сообщения: 8268
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Виталий » Пн сен 09, 2013 9:33 pm

psv-777 писал(а):Дык в одной стране живут :roll:
Хотя нет...там разные страны и цивилизации

Чисто номинально-одна страна.Фактически разные страны и цивилизации.
Есть у меня такое предчувствие,что итальянцы строили кремль для чеченцев.
Пассионарный народ чеченцы,а вот империя подорвала силы русского народа и исчерпала его пассионарность.
Поэтому современная Россия враждебна не столько своим соседям,как самому русскому народу.
Через двадцать лет в интернетах будет дискуссия-почему все народы называются существительным,а чеченский-прилагательным. :cry:
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Вс сен 15, 2013 11:11 am

Был тут спор(даже с участием Кошки :roll: )-прав ли Янин говоря о том ,что Новгородские славяне пришли туда из Полабья.
Вот из выступления академиков Седова и Янина.Это 2006 г.Вскоре Седов умер.
В.Н. Кудрявцев: К какому времени относятся первоначальные поселения индоевропейцев в Европе?
В.В. Седов: Первоначальное заселение индоевропейцами Средней Европы относится к III тысячелетию до нашей эры. А хронология подразделения южных и северных славян - это самый конец I тысячелетия до н.э. и первые четыре века нашей эры. Такое членение дает пшеворская культура - северные славяне и южные, которые впитали в себя кельтский субстрат. Причем позднейшее членение на западных, восточных и южных славян не соотносимо с этим. Северные славяне стали основой для формирования польской народности, балтийских славян и северновелико-русов, которые этнографически выделяются очень отчетливо по особенностям техники домостроительства, женской одежды XVIII-XIX вв. и по диалектологии. А южные группы славян и антская ветвь в основном заселяли Балканский полуостров, южную Россию и Северное Причерноморье.

Т.е. академик Седов четко дает понять,что славяне Новгорода фактически родственники протопольских племен.В науке это суковско-дзедицкая археологическая культура.
Последний раз редактировалось psv-777 Вс сен 15, 2013 3:57 pm, всего редактировалось 1 раз.
psv-777
 
Сообщения: 8268
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Вс сен 15, 2013 11:12 am

Вторит ему и академик Янин:
В.Л. Янин: Я давний поборник комплексных методов в науке и очень рад тому, что наконец историки, археологи, лингвисты объединились в одном коллективе Отделения историко-филологических наук РАН. Такое предисловие необходимо для того, чтобы рассказать об одном конкретном случае (а я за последние две недели слушаю доклад В.В. Седова второй раз: в первый раз он выступал в университете) и показать, как эти работы вносят ясность в очень трудные проблемы.
Мне довелось на протяжении более 50 лет работать на раскопках в Новгороде, который прославил себя открытием берестяных грамот. Комплекс берестяных грамот изучался сначала чисто исторически (с точки зрения их содержания), но на определенном этапе работы привлек к себе внимание лингвистов. В Новгороде впервые археологи и лингвисты объединились для совместного решения возникших проблем. В результате общей работы выяснилось, что в течение длительного времени (примерно 200 лет) историки и лингвисты полагали, что единый центр расселения славян находился в среднем Приднепровье. Поначалу в таком локальном центре был общий язык восточных славян. Потом, с началом феодальной раздробленности, пошло деление на диалекты, которое усугубилось монгольским нашествием и границами, возникшими между княжествами и землями Руси. Андрей Анатольевич Зализняк, с которым мы уже 20 лет работаем вместе над изучением грамот, обстоятельно познакомился с особенностями лексики, фонетики и прочих грамматических характеристик берестяных грамот, и оказалось, что присущие новгородскому диалекту черты гораздо ярче проявляются тогда, когда мы опускаемся в самые ранние слои - XI, XII, начало XIII в. В этот период для новгородского диалекта характерны около 30 отличительных особенностей (кроме тех, которые считаются общерусскими, киевскими).

В чем дело? Начались поиски аналогов, они привели к указанию общего пути возникновения особенностей диалекта. Это был Запад, западные славяне, там больше всего находилось таких аналогий. Причем они подкреплялись и антропологическими данными, и материалами курганных раскопок, а также относящимися к домостроительству, фортификации и др.

В итоге Валентин Васильевич Седов представил нам общую схему славянского этногенеза, из которой следует, что тот диалект, на котором говорили древние новгородцы, был привнесен большой группой славян, пришедших с территории Польши на наш северо-запад. Оказалось, что пути развития севера и юга Восточной Европы различаются, а отсюда возникла наиболее важная и кардинальная идея. Древнерусское государство (то, что мы называем Киевской Русью или Древнерусским государством) - это результат взаимовлияния, взаимообогащения двух славянских традиций, которые сначала резко отличались друг от друга.
psv-777
 
Сообщения: 8268
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Пн сен 16, 2013 9:42 pm

В науке это суковско-дзедицкая археологическая культура


А где можно ознакомиться с комплексным сравнением СКК и КНС? С удовольствием почитаю. Но подозреваю уже заранее, что Седов наговорил впереди планеты всей))) То ли карту люди не смотрят, то ли еще что.. не понятно.

Вот почему-то никто не пытается роднить хорватских славян, и, например, вятичей - далеко же.. А вот новгородцев с суковцами - всегда пожалуйста, хотя их друг от друга отделяет просто гигантский массив балтов и прибалт. финнов: невероятно огромный. А в морских плаваниях новгородцы - не замечены)
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Виталий » Вт сен 17, 2013 8:09 pm

psv-777 писал(а):Вот почему-то никто не пытается роднить хорватских славян, и, например, вятичей - далеко же.

Те,кто не пытается их породнить,видимо,знают,что их разделяет не только география.Знают больше оголтелых форумных троллей.
Потому и не пытаются.
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1311
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Ср сен 18, 2013 9:19 am

Кот писал(а):
В науке это суковско-дзедицкая археологическая культура


А где можно ознакомиться с комплексным сравнением СКК и КНС? С удовольствием почитаю. Но подозреваю уже заранее, что Седов наговорил впереди планеты всей))) То ли карту люди не смотрят, то ли еще что.. не понятно.

Вот почему-то никто не пытается роднить хорватских славян, и, например, вятичей - далеко же.. А вот новгородцев с суковцами - всегда пожалуйста, хотя их друг от друга отделяет просто гигантский массив балтов и прибалт. финнов: невероятно огромный. А в морских плаваниях новгородцы - не замечены)


Достаточно вспомнить историю Болгар,часть которых ушла аж с Волги на Балканы и создала современную Болгарию.
Достаточно посмотреть на их чернявые лица,чтобы понять-славяне,чисто языковое объединение разношерстных племен.
Ну да Бог с ними.
У Новгорода из всех земель Руси были САМЫЕ сильные отношения в торговле с Зап.Европой и особенно Балтийским регионом.Понятно ,что не только Ганзейские купцы приезжали в Новгород,но и наоборот-новгородцы на СВОИХ торговых судах плавали по всей Зап.Европе.И это только сохранение мореплавательских традиций.Хотя скандинавы на своих дракарах были круче конечно.Но переезд из Полабья на Восток,зап. славяне вполне могли и по морю совершить.Тем более,что разнообразные источники подтверждают,что и Полабские славяне и Балты были вполне сносные мореходы(и даже пираты)на Балтике.А большего и не нужно.
А то, что славяне шли и по побережью,может свидетельствовать и проблема латышских Вендов.Латыши говорят,что это балты по археологии,Россияне естественно говорят,что это славяне.Кто прав?Думаю все.Это просто след прохода славян через земли балтов.С разными нюансами конечно.
psv-777
 
Сообщения: 8268
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34