Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Пт фев 01, 2013 9:46 pm

После погрома Киева татарами,Залесье довольно легко и на себя натянуло название Русь.Хотя до этого видимо считалась только ее колонией.


Я уже приводил сам синхронныя с татарским погромов НЕ славянские (то есть не заинтересованные в перетягивании) достоверные источники, где Русью является Новгород, Изборск, Псков, Ростово-Суздальская земля, Волынь + Есть Полоцкие и смоленские грамоты времен татарских погромов: "полоцкая земля словет русская"... В Широком смысле русь еще никто не отменял. а города гардарики (то есть руси): муром, суздаль, ростов - зафиксированы в Сагах, восходящих к еще более ранним чем татары - временам. И вот "Залесья" уж точна никто незнает в это время)))

Привожу еще раз:

В 1280-х годах, к примеру, участник немецкого похода на балтские народы, описал историю вторжение туда немцев, как "Старшая ливонская рифмованная хроника".
Причем список сохранился середины 14 века. То есть даже тут хорошо - ранний, хороший источник.

http://www.historia.lv/alfabets/A/AT/at ... 7.vacu.htm - вот немецкай текст
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Liv ... tml?id=827 - вот перевод на русскай

Вот города, которые находились в Руси - так там прям и сказано, и жили там Русские из этого источника:

Изборск (Îsburc), Псков (Plezcowe), Новгород (Nogarden), Суздаль (Susdal)

Обращаю ваше внимание, что это 13-й век - особо это подчеркиваю. В этом памятнике Русью называет то, что и щас её называется - где живет народ русь, русины, русские. Немцы об этом пишут прямо, и всякие эти феодальные разборки, князья, якобы там "самобытная" всякая херня им пофигу :lol: Собсна, именно это я пытаюсь всё время сказать....

А вот синхронный наш уже памятник, написаннай 40 лет ранее сразу после нашествия поганых тюрок - "слово о погибели русскай земли" (1246):

О, свѣтло свѣтлая и украсно украшена, земля Руськая! И многыми красотами удивлена еси: озеры многыми удивлена еси, рѣками и кладязьми мѣсточестьными, горами, крутыми холми, высокыми дубравоми, чистыми польми, дивными звѣрьми, различными птицами, бе-щислеными городы великыми, селы дивными, винограды обителными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами. Всего еси испольнена земля Руская, о прававѣрьная вѣра хрестияньская!

Отселѣ до угоръ и до ляховъ, до чаховъ, от чахов до ятвязи и от ятвязи до литвы, до немець,[2] от нѣмець до корѣлы, от корѣлы до Устьюга,[3] гдѣ тамо бяху тоймици погании,[4] и за Дышючимъ моремъ;[5] от моря до болгаръ,[6] от болгарь до буртасъ,[7] от буртасъ до чермисъ,[8] от чермисъ до моръдви,— то все покорено было Богомъ крестияньскому языку, поганьскыя страны, великому князю Всеволоду,[9] отцю его Юрью,[10] князю кыевьскому, дѣду его Володимеру и Манамаху,[11] которымъ то половоци дѣти своя полошаху в колыбѣли. А литва из болота на свѣтъ не выникываху, а угры твердяху каменые городы желѣзными вороты, абы на них великый Володимеръ тамо не вьѣхалъ, а нѣмци радовахуся, далече будуче за Синимъ моремъ. Буртаси, черемиси, вяда[12] и моръдва бортьничаху на князя великого Володимера.[13] И жюръ Мануилъ цесарегородскый[14] опасъ имѣя, поне и великыя дары посылаша к нему, абы под нимъ великый князь Володимеръ Цесарягорода не взял.

А в ты дни болѣзнь крестияном от великаго Ярослава и до Володимера,[15] и до ныняшняго Ярослава,[16] и до брата его Юрья, князя володимерьскаго...[17]


А вот описание итальянца Плано Карпини, который сам проехался через Русь прямо в Монголию (1247):

Случилось также в недавнюю бытность нашу в их земле, что Андрей, князь Чернигова 24 (Cherneglove), который находится в Руссии, был обвинени [30] пред Бату в том, что уводил лошадей Татар из земли и продавал их в другое место


знатный муж Ярослав, великий князь Руссии (речь о новгородском князе Ярославе, умер в 1246. Его кстати Карпини видел ЛИЧНО)


осадили Киев 99, который был [47] столицей Руссии


Господин Василько 156, князь Руссии (волынский князь)


С севера же к Комании, непосредственно за Руссией, Мордвинами и Билерами (То есть мордвины граничат с Руссией - а это значит сами понимаете что)


Снаружи ограды был Русский Князь Ярослав из Суздаля


Вот так вот. Три независимых свидетеля, судьбы которых не пересекались ни разу, немец, итальянец и русский - описывают русские земли не в Киеве, а очень широко. От волыни и до мордвинов с буртасами... В неё входит и "западная украина", и центральная "украина", и псков, и новгород, и ростово-суздальская земля и тд и тп...И у это уже в 13-м веке... Где случилось в общем-то много потрясений...
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Сб фев 02, 2013 6:54 am

В перечень можно добавить и Витовта :
"Первый Витовт, а когда он стал русским 131, то ему дали имя Юрий, а когда окрестился в польскую веру 132, тогда назвали его Александром. "
131. Стать «русским» означает креститься по православному обряду.
132. Окреститься в польскую веру — стать католиком.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Bycho ... metext.htm
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Сб фев 02, 2013 8:51 am

Персональный сайт белорусского историка Вячеслава Носевича
http://vln.by/node/44
“Русь” у складзе Вялікага княства Літоўскага ў XVI ст. (1996)

«Русь» выступает отдельно от Волыни и Подляшье и в частном письме князя Р. Сангушки (1567 г.), в котором он сообщает, что король послал его «на Русь, панство разабраць милости господарскому украинное», и напоминает о «кривда и ущерба ... от суседев своих обапольных, так в земли Волынской д. повете Луцк, Володимерском, яко и на Подляше в повете Берестейском »[33, № 113]. Местонахождение «Руси», куда должен был ехать Р. Сангушка, не вызывает сомнения, так как в его архиве сохранился и следующее письмо, в котором гетман Г. Ходкевич просит его поскорее выехать в армию «на Русь до Лукомля» - речь идет о военных действиях в Полоцке во время Ливонской войны. Через два года тот же Р. Ходкевич пишет до Р. Сангушки, что дал поручение своему сыну, который едет на Русь, предварительно заехать на Волынь [33, № 277].(перевод мой).
33. Archiwum ksiazat Sanguszkow w Slawucie. Lwow, 1910. Т. 7. 1554—1572. Dyplomataryusz galezi Nesuchojezskiej. Т. 2.

Вообще то, мне не понятна логика Носевича : выводит Русь по соседству с районами Волыни, Подляшья и тут же фиксирует ее в районе Полоцка. Между этими территориями – монтировка по карте. :shock:
Смотрим источники :
Изображение

По моему восприятию, король не посылал (читайте - в нормальном смысле) Сангушку в те края, а посылал ПИСЬМО туда с предостережениями.
Действительно, в данном письме «Русь» отделяется от Волыни, Подляшья. Но надо обратить внимание на то, что Сангушка использует АДМИНИСТРАТИВНЫЕ названия территорий.
Как я понимаю, ошибка Носевича в данном моменте заключается в том, что он рассматривает «Русь» как некую обобщенную историческую область, а не как упрощенное название воеводства : Русского (Русь), Волынского (Волынь) и Подляского (Подляшск).

«Местонахождение «Руси», куда должен был ехать Р. Сангушка, не вызывает сомнения, так как в его архиве сохранился и следующее письмо, в котором гетман Г. Ходкевич просит его поскорее выехать в армию «на Русь до Лукомля» - речь идет о военных действиях в Полоцке во время Ливонской войны.»

Смотрим СЛЕДУЮЩЕЕ письмо :

Изображение

Я тут в упор не вижу – «на Русь до Лукомля» :roll:
На всякий случай, перепроверил весь том. В томе имеются упоминания : «Русь» - 7 раз, «Лукомль» - 18 раз. Проверил все – НИ РАЗУ данные названия не стоят вместе !
Откуда взял Носевич данную фразу, кажется ясно……. 8)
Смотрим далее :
Изображение

По большому счету, данное письмо не дает ни чего, т.е. повторяет в целом – первое.
По моему, уверенность Носевича, что ни кто не будет его проверять, позволила ему брать доказательства с «потолка» . 8) :P :twisted:

Продолжение следует.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение timax » Сб фев 02, 2013 11:01 am

Кот писал(а):В 1280-х годах, к примеру, участник немецкого похода на балтские народы, описал историю вторжение туда немцев, как "Старшая ливонская рифмованная хроника".
Причем список сохранился середины 14 века. То есть даже тут хорошо - ранний, хороший источник.

http://www.historia.lv/alfabets/A/AT/at ... 7.vacu.htm - вот немецкай текст
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Liv ... tml?id=827 - вот перевод на русскай

Вот города, которые находились в Руси - так там прям и сказано, и жили там Русские из этого источника:

Изборск (Îsburc), Псков (Plezcowe), Новгород (Nogarden), Суздаль (Susdal)

Обращаю ваше внимание, что это 13-й век - особо это подчеркиваю. В этом памятнике Русью называет то, что и щас её называется - где живет народ русь, русины, русские. Немцы об этом пишут прямо, и всякие эти феодальные разборки, князья, якобы там "самобытная" всякая херня им пофигу :lol: Собсна, именно это я пытаюсь всё время сказать....

А вот синхронный наш уже памятник, написаннай 40 лет ранее сразу после нашествия поганых тюрок - "слово о погибели русскай земли" (1246):


Отселѣ до угоръ и до ляховъ, до чаховъ, от чахов до ятвязи и от ятвязи до литвы, до немець,[2] от нѣмець до корѣлы, от корѣлы до Устьюга,[3] гдѣ тамо бяху тоймици погании,[4] и за Дышючимъ моремъ;[5] от моря до болгаръ,[6] от болгарь до буртасъ,[7] от буртасъ до чермисъ,[8] от чермисъ до моръдви,— то все покорено было Богомъ крестияньскому языку, поганьскыя страны, великому князю Всеволоду,[9] отцю его Юрью,[10] князю кыевьскому, дѣду его Володимеру и Манамаху,[11] которымъ то половоци дѣти своя полошаху в колыбѣли. А литва из болота на свѣтъ не выникываху, а угры твердяху каменые городы желѣзными вороты, абы на них великый Володимеръ тамо не вьѣхалъ, а нѣмци радовахуся, далече будуче за Синимъ моремъ. Буртаси, черемиси, вяда[12] и моръдва бортьничаху на князя великого Володимера.[13] И жюръ Мануилъ цесарегородскый[14] опасъ имѣя, поне и великыя дары посылаша к нему, абы под нимъ великый князь Володимеръ Цесарягорода не взял.

А в ты дни болѣзнь крестияном от великаго Ярослава и до Володимера,[15] и до ныняшняго Ярослава,[16] и до брата его Юрья, князя володимерьскаго...[17]


[/quote]


Отселѣ до угоръ и до ляховъ, до чаховъ, от чахов до ятвязи и от ятвязи до литвы, до немець,[2] от нѣмець до корѣлы, от корѣлы до Устьюга,[3] гдѣ тамо бяху тоймици погании,[4] и за Дышючимъ моремъ;[5] от моря до болгаръ,[6] от болгарь до буртасъ,[7] от буртасъ до чермисъ,[8] от чермисъ до моръдви,

В источнике (который выше), немцы живут между литвой и карелой. Так вот в чем вопрос, живут или правят? Или и то, и другое :roll:

В одной из немецких рифмованной хроник, присутствуют кривичи (земля кривичей), в начале 14-го века. Не будем же делать из этого какие то выводы.

Русь - это в первую очередь земли подчиненные руським князьям, чем князь "родовитее", тем и земли более русские. :lol: А руський язык, руськие люди, руськая вера, это все производные. Неужели, вы думаете что благородные немцы, нобили, воспринимали руских князей, неотделимо от черни, окружающей такие мегогорода как Суздаль, в котороом и тепереча, живет 10 000 человек. :lol:
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Сб фев 02, 2013 11:53 am

Mihail Mitin:
По моему, уверенность Носевича, что ни кто не будет его проверять, позволила ему брать доказательства с «потолка» . 8) :P :twisted:

Продолжение следует.

Мочите козлов.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Сб фев 02, 2013 12:01 pm

Кот мне в ответ писал:
Я уже приводил сам синхронныя с татарским погромов НЕ славянские (то есть не заинтересованные в перетягивании) достоверные источники, где Русью является Новгород, Изборск, Псков, Ростово-Суздальская земля, Волынь + Есть Полоцкие и смоленские грамоты времен татарских погромов: "полоцкая земля словет русская"... В Широком смысле русь еще никто не отменял.

Не славянские,незаинтересованные.....я бы добавил еще-и ни хрена толком не знающие,как и с Белой Русью.
Странное дело-приводятся как ОСНОВНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО,источники либо колоний,либо перебежчиков,либо иностранцев.Но при этом игнорируются документы самой МЕТРОПОЛИИ!
Эта ситуация повторяется в ситуации Киев-Залесье(кто Русь) и Литва-Московия(где Белая Русь).
В Широком смысле русь еще никто не отменял

Так в ШИРОКОМ смысле и Литву еще никто не отменял-аж до Можайска :P
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Сб фев 02, 2013 12:12 pm

Обратите внимание на ИСТОЧНИКИ Кота:
В 1280-х годах, к примеру, участник немецкого похода на балтские народы, описал историю вторжение туда немцев, как "Старшая ливонская рифмованная хроника".

Немцы...
А вот синхронный наш уже памятник, написаннай 40 лет ранее сразу после нашествия поганых тюрок - "слово о погибели русскай земли" (1246):

Ну почитаем предположения ученых о том кто его написал:
Упоминаемые в «Слове» имена и контекст, в котором эти имена встречаются («до ныняшняго Ярослава и до брата его Юрья…»), отзвуки легенд о Владимире Мономахе и некоторые южнорусские черты текста дают основание считать, что «Слово о погибели Русской земли» было написано автором южнорусского происхождения в северо-восточной Руси.

Ну вот и Перебежчики появились :lol: Как это напоминает перебежчиков из Литвы в Московию,которые там сразу же стали белорусцами :roll:
Ну, а про свидетельство Итальянца Карпини я вообще лучше помолчу :roll:
Повторю только,что представители Метрополии-т.е. Киева не очень то стремились считать свои колонии-окраины собственно Русью.И Ипатиевская летопись это четко показывает.
Остальные основные летописи переписывались в Северо-Западной Руси.И очень похожи одна на другую.Отличаясь в 12-13вв от Ипатиевской-очень серьезно.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение skorynapiterski » Сб фев 02, 2013 12:32 pm

Mihail Mitin писал(а):Персональный сайт белорусского историка Вячеслава Носевича
http://vln.by/node/44
“Русь” у складзе Вялікага княства Літоўскага ў XVI ст. (1996)

«Русь» выступает отдельно от Волыни и Подляшье и в частном письме князя Р. Сангушки (1567 г.), в котором он сообщает, что король послал его «на Русь, панство разабраць милости господарскому украинное», и напоминает о «кривда и ущерба ... от суседев своих обапольных, так в земли Волынской д. повете Луцк, Володимерском, яко и на Подляше в повете Берестейском »[33, № 113]. Местонахождение «Руси», куда должен был ехать Р. Сангушка, не вызывает сомнения, так как в его архиве сохранился и следующее письмо, в котором гетман Г. Ходкевич просит его поскорее выехать в армию «на Русь до Лукомля» - речь идет о военных действиях в Полоцке во время Ливонской войны. Через два года тот же Р. Ходкевич пишет до Р. Сангушки, что дал поручение своему сыну, который едет на Русь, предварительно заехать на Волынь.

(перевод мой).


Вообще то, мне не понятна логика Носевича : выводит Русь по соседству с районами Волыни, Подляшья и тут же фиксирует ее в районе Полоцка. Между этими территориями – монтировка по карте. :shock:


Здесь неправильный у вас перевод с беларуского по смыслу.
Вы переводите "Местонахождение «Руси»... не вызывает сомнений, ТАК КАК в его архиве сохранился и следующее письмо, в котором гетман Г. Ходкевич просит его поскорее выехать в армию. "

Конечно это несвязно. Поэтому я перевожу здесь частицу БО, как К ТОМУ ЖЕ. Совсем другая причинно следственная связь и смысл.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение skorynapiterski » Сб фев 02, 2013 1:10 pm

psv-777 писал(а):Mihail Mitin:
По моему, уверенность Носевича, что ни кто не будет его проверять, позволила ему брать доказательства с «потолка» . 8) :P :twisted:

Продолжение следует.

Мочите козлов.

Как говорил один из мудрых.
Можно преодолевать любые трудности, но зачем их самим создавать. 8)
ПС Предлагаю назначить для этого специально избранного человека. :lol:
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Сб фев 02, 2013 1:26 pm

skorynapiterski писал(а): Здесь неправильный у вас перевод с беларуского по смыслу.
Вы переводите "Местонахождение «Руси»... не вызывает сомнений, ТАК КАК в его архиве сохранился и следующее письмо, в котором гетман Г. Ходкевич просит его поскорее выехать в армию. "

Конечно это несвязно. Поэтому я перевожу здесь частицу БО, как К ТОМУ ЖЕ. Совсем другая причинно следственная связь и смысл.

Я не исключаю возможности, что мой перевод не всегда правильный. Поэтому и делаю приписку - "перевод мой".
В узком смысле, что при применении ТАК КАК и К ТОМУ ЖЕ - меняется "причинно следственная связь и смысл" - согласен.
В широком смысле - не согласен. Это связано с тем, что при применении "К ТОМУ ЖЕ", последующее предложение (довод) должен подтверждать предыдущий , а его (основной вывод) в первом предложении абзаца - нет. В первом предложении - утверждение об отдельности понятий, а о местонахождении - нет.
Поэтому, следует "местонахождение....не вызывает сомнения" ТАК КАК и идет основание для данного утверждения (высосанный из пальца аргумент).
Где то так.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Сб фев 02, 2013 2:21 pm

В источнике (который выше), немцы живут между литвой и карелой. Так вот в чем вопрос, живут или правят? Или и то, и другое


Ну почему сразу между, здесь же указаны пределы, а не кто рядом с кем живёт.
Но по немцам - очевидно тут Ливония.

В одной из немецких рифмованной хроник, присутствуют кривичи (земля кривичей), в начале 14-го века. Не будем же делать из этого какие то выводы.


Конечно, преждевременно делать выводы не стоит. Поэтому, если вас не затруднит, скиньте источник.

Русь - это в первую очередь земли подчиненные руським князьям, чем князь "родовитее", тем и земли более русские.


Это вы более ранние времена перенесли неправомерно в более поздние. А в наших древнерусское государство воспринималось иностранцами, как русь - и люди, и князья и территория.

А руський язык, руськие люди, руськая вера, это все производные.


Производные, но к более раннему времени. В 13-веке ни по каким источникам немыслимы древнерусския племена. Всё стало Русью благодаря мудрой политике князей, сперва сеть погостов для сбора, потом сеть городов со ставленниками одного рода, потом христианство.. Все это привело к определенному стиранию границ, уравнению погребального обряда, и единому этносу. Так и по археологическим источникам.

Неужели, вы думаете что благородные немцы, нобили, воспринимали руских князей, неотделимо от черни, окружающей такие мегогорода как Суздаль, в котороом и тепереча, живет 10 000 человек.


Очень странная логика. Как будто в Киеве после татар много жило... Города увядают, или расцветают. Возьмите то же изборское городище - богайтейший, почти уникальный археологический памятник - городок снабжал всем, в нём производилось всё.. А сейчас? Поэтому не гоните на Суздаль. Каждому городу - своё время. Сейчас Москва - крупнейший город, просто фантастически огромный. А тогда был так... трущобы убогие...

Так в ШИРОКОМ смысле и Литву еще никто не отменял-аж до Можайска


А кто спорит? Вы так говорите, будто я утверждаю обратное. Всему своё время.

Не славянские,незаинтересованные.....я бы добавил еще-и ни хрена толком не знающие,как и с Белой Русью.


Дружище, Вы невнимательно прочитали. Повторюсь вам, что Плано Карпини ЛИЧНО ОБЩАЛСЯ С ЭТИМИ КНЯЗЬЯМИ. :mrgreen: А вот вы - нет. Поэтому если человек общался с князем, и называет его русским - я ему полностью доверяю. А вот тому, кто с этими русскими князьям не общался - доверяю ГОРАЗДО меньше. Разве это не логично? По-моему очень...

Странное дело-приводятся как ОСНОВНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО,источники либо колоний,либо перебежчиков,либо иностранцев.


1. Колонии. Это вы так это называете, это не факт - а просто ваше утверждение, которое я и пытаюсь опровергнуть. Напомню вам, что уже Рюрик раздавал свои людям Ростов и Белоозеро: ѡвому Полътескъ . ѡвому Ростовъ . другому Бѣлоѡзеро. Это самое начало Руси - эти земли были в Руси ИЗНАЧАЛЬНО.. Это не к ним русь ходила поять радимичских, вятичских князей и тиверских всяких))) Понимаете? Поэтому если уж эти изначальные в Руси города - колонии, то тогда уж все вост-славянские земли - колонии... Но этому тезису противоречит идея призвания... А значит колонией это называть будет неправомерно.

2. Источники иностранцев. Вы уж простите, но это иностранцы, которые ПРОЕЗЖАЛИ по этим землям, и ОБЩАЛИСЬ с этими князьями. Извините, но свидетельство человека, который общается с русскими князьями, был в самом Киеве (и кстати называет это столицей Русии) в 13 веке.. Оно стоит миллиона остальных - случай почти уникальный... Вы это не можете игнорировать, любой источник можно включить в иерархию таких: одни менее ценны, ценность же другим невозможно даже близко определить - настолько она велика...

3. Перебежчики. Здесь я логику ваще не пойму. Если это писал житель "Русской земли" в узком смысле - что руская земля такая огромная... То это как раз свидетельствует ПРОТИВ вас, а не ЗА :lol: Ибо если уж такой весь из ся "исконно-русский" так очерчивает границы Земли Русском - то куда уж убедительнее то может быть? :mrgreen:

Ну, а про свидетельство Итальянца Карпини я вообще лучше помолчу


Почему же? Давайте, говорите :lol: Где наврал? Имена князей совпадают с летописными в это время. Остальное тоже. Пишет, что лично видел у татар - общался с ними... Проехался по Руси.. Ну давайте - объясните мне, неграмошному, какой на самом деле дурак Карпини, и какую чушь он (как и многие другие) вдруг понаписал... :mrgreen:

Повторю только,что представители Метрополии-т.е. Киева не очень то стремились считать свои колонии-окраины собственно Русью.


Фигасе... Вы в одном посте умудрились заметить, что "представитель метрополии" (перебежчик) описал широкаю русь, и в этом же посте умудряетесь опровергнуть это утверждение :roll: Кстати, не очень хорошо лезть в головы князей.. Вы не знаете что они там считали... К тому же какое по вашему мнению название должно быть у государства, земли которых подвластны этим князьям? Как оно называться должно? :lol: Вам источники (этого прям времени) говорят как оно называлось. Если они есть идиоты, значит вы знаете какое-то другое название ,которое, уверен, сможете щас поведать и подтвердить другими источниками...

Повторю только,что представители Метрополии-т.е. Киева не очень то стремились считать свои колонии-окраины собственно Русью.И Ипатиевская летопись это четко показывает.
Остальные основные летописи переписывались в Северо-Западной Руси.И очень похожи одна на другую.Отличаясь в 12-13вв от Ипатиевской-очень серьезно.


Пожалуйста, покажите мне где в Новгородских летописях что-то принципиально иное, чем в вашей ипатьевской? Вот там по вашему мнению должны быть видать те, которые не согласны с главенством Киева, и будут считать свои колонии русью.. Так?
Открывайте Новгородскую Летопись и покажите. Вот я на неё щас смотрю и хоть убей не пойму, где это там то, о чем вы намекаете.. "Русская Земля" - там в таком же узком смысле как в Ипатьевской: киево-чернигово-переяславль.... Там так же "идут в русь" и прочее...

Прошу вас подтвердить свои слова летописным источниками.

Я не исключаю возможности, что мой перевод не всегда правильный. Поэтому и делаю приписку - "перевод мой".
В узком смысле, что при применении ТАК КАК и К ТОМУ ЖЕ - меняется "причинно следственная связь и смысл" - согласен.
В широком смысле - не согласен. Это связано с тем, что при применении "К ТОМУ ЖЕ", последующее предложение (довод) должен подтверждать предыдущий , а его (основной вывод) в первом предложении абзаца - нет. В первом предложении - утверждение об отдельности понятий, а о местонахождении - нет.
Поэтому, следует "местонахождение....не вызывает сомнения" ТАК КАК и идет основание для данного утверждения (высосанный из пальца аргумент).
Где то так.


О как! А недавно было лермонтов, тургенев... Вот сразу нельзя так Михаил не шельмовать? И понимать, где начало, где конец, где связь, и тд и тп... Но видимо это только там, где вам надо. А где "неприятно", сразу в тургеневский слив :lol:
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Сб фев 02, 2013 2:55 pm

Кот, Вы не согласны с моей аргументацией по поводу перевода ? Так укажите на ошибку и аргументируйте, а не вспоминайте российских классиков.
Кстати, классики шли как раз по Вашей теме на все 100%. В резерве был Пушкин и Шолохов.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение skorynapiterski » Сб фев 02, 2013 3:58 pm

Mihail Mitin писал(а):
Я не исключаю возможности, что мой перевод не всегда правильный. Поэтому и делаю приписку - "перевод мой".
В узком смысле, что при применении ТАК КАК и К ТОМУ ЖЕ - меняется "причинно следственная связь и смысл" - согласен.
В широком смысле - не согласен. Это связано с тем, что при применении "К ТОМУ ЖЕ", последующее предложение (довод) должен подтверждать предыдущий , а его (основной вывод) в первом предложении абзаца - нет. В первом предложении - утверждение об отдельности понятий, а о местонахождении - нет.
Поэтому, следует "местонахождение....не вызывает сомнения" ТАК КАК и идет основание для данного утверждения (высосанный из пальца аргумент).
Где то так.

Пан Михаил, извиняюсь, что не сразу ответил на весь пост.
А по сути
по 1) Да, Носевич мог бы выразиться и ясней. Потому что союз, частица бо в основном применяется в "вашем смысле" и это будет вызывать непонимание у части читателей.
по 2). А это ваше существенное замечание. Мне тоже думается, что в приведенной ссылке нет прямых доказательств "Лукомля на Руси."
Пс. Статья 96 года. Не последнее слово Носевича...
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Сб фев 02, 2013 4:14 pm

Кот, Вы не согласны с моей аргументацией по поводу перевода ?


Я не согласен с Вашей избирательной методологией, Михаил. К любому тексту надо подходить внимательно, и не видеть в нём то, что хочется. Вы вот других исследователей упрекаете, а сами только при анализе иных текстов - делаете то же самое что и они. Это к вопросу о точке с запятой, и не Вашей попытке зашутить мои очень серьезные аргументов по тому тексту.
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Сб фев 02, 2013 4:15 pm

skorynapiterski писал(а):Пс. Статья 96 года. Не последнее слово Носевича...

На статью Носевича я вышел случайно : в моем разделе "Русь" лежал скан Латышонка с текстом Носевича, но без конкретной ссылки. Нашел по поиску и попытался читать и нарвался при первой же проверке.
Завтра выставлю оставшийся нюанс по статье и все - не хочу тратить больше время (не по моей теме).
Естественно, что с 1996 года много воды утекло и я надеюсь, что подобное СЕЙЧАС он не допускает.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1