В источнике (который выше), немцы живут между литвой и карелой. Так вот в чем вопрос, живут или правят? Или и то, и другое
Ну почему сразу между, здесь же указаны
пределы, а не кто рядом с кем живёт.
Но по немцам - очевидно тут Ливония.
В одной из немецких рифмованной хроник, присутствуют кривичи (земля кривичей), в начале 14-го века. Не будем же делать из этого какие то выводы.
Конечно, преждевременно делать выводы не стоит. Поэтому, если вас не затруднит, скиньте источник.
Русь - это в первую очередь земли подчиненные руським князьям, чем князь "родовитее", тем и земли более русские.
Это вы более ранние времена перенесли неправомерно в более поздние. А в наших древнерусское государство воспринималось иностранцами, как русь - и люди, и князья и территория.
А руський язык, руськие люди, руськая вера, это все производные.
Производные, но к более раннему времени. В 13-веке ни по каким источникам немыслимы древнерусския племена. Всё стало Русью благодаря мудрой политике князей, сперва сеть погостов для сбора, потом сеть городов со ставленниками одного рода, потом христианство.. Все это привело к определенному стиранию границ, уравнению погребального обряда, и единому этносу. Так и по археологическим источникам.
Неужели, вы думаете что благородные немцы, нобили, воспринимали руских князей, неотделимо от черни, окружающей такие мегогорода как Суздаль, в котороом и тепереча, живет 10 000 человек.
Очень странная логика. Как будто в Киеве после татар много жило... Города увядают, или расцветают. Возьмите то же изборское городище - богайтейший, почти уникальный археологический памятник - городок снабжал всем, в нём производилось всё.. А сейчас? Поэтому не гоните на Суздаль. Каждому городу - своё время. Сейчас Москва - крупнейший город, просто фантастически огромный. А тогда был так... трущобы убогие...
Так в ШИРОКОМ смысле и Литву еще никто не отменял-аж до Можайска
А кто спорит? Вы так говорите, будто я утверждаю обратное. Всему своё время.
Не славянские,незаинтересованные.....я бы добавил еще-и ни хрена толком не знающие,как и с Белой Русью.
Дружище, Вы невнимательно прочитали. Повторюсь вам, что
Плано Карпини ЛИЧНО ОБЩАЛСЯ С ЭТИМИ КНЯЗЬЯМИ.
А вот вы - нет. Поэтому если человек общался с князем, и называет его русским - я ему полностью доверяю. А вот тому, кто с этими русскими князьям не общался - доверяю ГОРАЗДО меньше. Разве это не логично? По-моему очень...
Странное дело-приводятся как ОСНОВНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО,источники либо колоний,либо перебежчиков,либо иностранцев.
1.
Колонии. Это вы так это называете, это не факт - а просто ваше утверждение, которое я и пытаюсь опровергнуть. Напомню вам, что уже Рюрик раздавал свои людям Ростов и Белоозеро:
ѡвому Полътескъ . ѡвому Ростовъ . другому Бѣлоѡзеро. Это самое начало Руси - эти земли были в Руси ИЗНАЧАЛЬНО.. Это не к ним русь ходила поять радимичских, вятичских князей и тиверских всяких))) Понимаете? Поэтому если уж эти изначальные в Руси города - колонии, то тогда уж все вост-славянские земли - колонии... Но этому тезису противоречит идея призвания... А значит колонией это называть будет неправомерно.
2.
Источники иностранцев. Вы уж простите, но это иностранцы, которые ПРОЕЗЖАЛИ по этим землям, и ОБЩАЛИСЬ с этими князьями. Извините, но свидетельство человека, который общается с русскими князьями, был в самом Киеве (и кстати называет это столицей Русии) в 13 веке.. Оно стоит миллиона остальных - случай почти уникальный... Вы это не можете игнорировать, любой источник можно включить в иерархию таких: одни менее ценны, ценность же другим невозможно даже близко определить - настолько она велика...
3.
Перебежчики. Здесь я логику ваще не пойму. Если это писал житель "Русской земли" в узком смысле - что руская земля такая огромная... То это как раз свидетельствует ПРОТИВ вас, а не ЗА
Ибо если уж такой весь из ся "исконно-русский" так очерчивает границы Земли Русском - то куда уж убедительнее то может быть?
Ну, а про свидетельство Итальянца Карпини я вообще лучше помолчу
Почему же? Давайте, говорите
Где наврал? Имена князей совпадают с летописными в это время. Остальное тоже. Пишет, что лично видел у татар - общался с ними... Проехался по Руси.. Ну давайте - объясните мне, неграмошному, какой на самом деле дурак Карпини, и какую чушь он (как и многие другие) вдруг понаписал...
Повторю только,что представители Метрополии-т.е. Киева не очень то стремились считать свои колонии-окраины собственно Русью.
Фигасе... Вы в одном посте умудрились заметить, что "представитель метрополии" (перебежчик) описал широкаю русь, и в этом же посте умудряетесь опровергнуть это утверждение
Кстати, не очень хорошо лезть в головы князей.. Вы не знаете что они там считали... К тому же какое по вашему мнению название должно быть у государства, земли которых подвластны этим князьям? Как оно называться должно?
Вам источники (этого прям времени) говорят как оно называлось. Если они есть идиоты, значит вы знаете какое-то другое название ,которое, уверен, сможете щас поведать и подтвердить другими источниками...
Повторю только,что представители Метрополии-т.е. Киева не очень то стремились считать свои колонии-окраины собственно Русью.И Ипатиевская летопись это четко показывает.
Остальные основные летописи переписывались в Северо-Западной Руси.И очень похожи одна на другую.Отличаясь в 12-13вв от Ипатиевской-очень серьезно.
Пожалуйста, покажите мне где в Новгородских летописях что-то принципиально иное, чем в вашей ипатьевской? Вот там по вашему мнению должны быть видать те, которые не согласны с главенством Киева, и будут считать свои колонии русью.. Так?
Открывайте Новгородскую Летопись и покажите. Вот я на неё щас смотрю и хоть убей не пойму, где это там то, о чем вы намекаете.. "Русская Земля" - там в таком же узком смысле как в Ипатьевской: киево-чернигово-переяславль.... Там так же "идут в русь" и прочее...
Прошу вас подтвердить свои слова летописным источниками.
Я не исключаю возможности, что мой перевод не всегда правильный. Поэтому и делаю приписку - "перевод мой".
В узком смысле, что при применении ТАК КАК и К ТОМУ ЖЕ - меняется "причинно следственная связь и смысл" - согласен.
В широком смысле - не согласен. Это связано с тем, что при применении "К ТОМУ ЖЕ", последующее предложение (довод) должен подтверждать предыдущий , а его (основной вывод) в первом предложении абзаца - нет. В первом предложении - утверждение об отдельности понятий, а о местонахождении - нет.
Поэтому, следует "местонахождение....не вызывает сомнения" ТАК КАК и идет основание для данного утверждения (высосанный из пальца аргумент).
Где то так.
О как! А недавно было лермонтов, тургенев... Вот сразу нельзя так Михаил не шельмовать? И понимать, где начало, где конец, где связь, и тд и тп... Но видимо это только там, где вам надо. А где "неприятно", сразу в тургеневский слив