Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Эгил » Вт янв 08, 2013 10:20 pm

По большому счету все эти чисто политические и националистические, а не научно исторические, потуги Кота, являются пустой тратой времени. Вы Москва - это вы, а мы все остальные хотим быть каждый сам по себе. Ничто не может этого изменить, ни манипуляции фактами с ложью, ни доказательства что мы близнецы, ни внезапная смена точки зрения на 180 градусов.
Аватара пользователя
Эгил
 
Сообщения: 5917
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 7:37 am
Откуда: Рига

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Ср янв 09, 2013 12:06 am

По большому счету все эти чисто политические и националистические, а не научно исторические, потуги Кота, являются пустой тратой времени


И как дальше теперь жить?

ни внезапная смена точки зрения на 180 градусов.


Во, еще один... Вы коллективно бациллу новую подхватили? :lol: Мерещиться смена "на 180 градусов"? :lol: Эгил, ты даже тут - зомба... Легко подвержен влиянию

Теперь - идите нахер. Свободны.


Перестань косить под Барена, рутыш :lol:
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение timax » Ср янв 09, 2013 7:49 am

Что может быть красноречивее "Руской правды":
(по Троицкому списку второй половины XIV в.)

Судъ Ярославль Володимеричь 87
Правда Русьская
1. Аже оубиеть мужъ мужа, то мьстити брату брата, любо отцю,
ли сыну, любо брату чадо, ли братню сынови; аще ли не будеть кто
его мьстя, то положити за голову 80 гривенъ, аче будеть княжь
моужь или тиоуна княжа; аще ли будеть русинъ, или гридь, любо
купець, любо тивунъ боярескъ, любо мечникъ, любо изгои, ли
словенинъ, то 40 гривенъ положит и за нь.


http://hist.msu.ru/ER/Etext/RP/prp.htm

Княжа муж - человек князя,
Тивун (старошведское) бояреск - наместник, упровляющий,
Русин - очевидно, старший дружинник, опытный воин, первоначальное значение варяг.
Гридь - младший дружинник,
Мечник - оружейник,
Либо изгой - очевидно типа блуждающего самурая, еще не обретшего себе нового господина, либо проходящий проверку в новой дружине (бригаде). :lol:
Или наконец славенинъ - очевидно просто свободный человек, под крышей князя, но не принадлежащий к "рускому" кругу.

Вот такая структура, свободного, княжеского мира и его окружения. Русин, как видим здесь что то типа рода занятия, но уже ни нечто национальное.
Во главе старых законов, везде соблюдается в первую очередь иерархия подчинения и ответственности перед князем за измену. Взять хотя бы наши статуты или более древние, германские и франкские "правды".
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Zhivesy » Ср янв 09, 2013 2:27 pm

timax писал(а):Русин - очевидно, старший дружинник, опытный воин, первоначальное значение варяг.


Не согласен с вами!
Русин - национальная принадлежность.
Берем Академ. список Руськой правды:

"...кто мьстѧ, то 40 гривенъ за головоу аще боудеть роусинъ, любо гридїнъ, любо коупчина, любо ѧбетникъ, любо мечникъ, аще изъгои боудеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити зань."

АЩЕ РУСИН и его виды занятий через ЛЮБО, далее АЩЕ ИЗГОЙ(то есть не относиться ни к какому роду-племени) и далее отделен через ЛЮБО - СЛОВЕНИН (из СЛОВЕН НОВГОРОДСКИХ, которые не есть РУСЫ (РУСИНЫ)).
Шовинистично? Бесспорно! Но русы там, в Новгороде, "правили балом", поэтому и такая "привилегированность"!
Zhivesy
 
Сообщения: 505
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 1:10 pm

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Ср янв 09, 2013 3:06 pm

Шовинистично? Бесспорно!


Да лан, версия как версия - ничего предвъятого.
Но ведь тогда по этой логике получится, что словенин - вид занятий изгоя. Как разрешить?
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Zhivesy » Ср янв 09, 2013 3:37 pm

Кот писал(а):
Шовинистично? Бесспорно!


Да лан, версия как версия - ничего предвъятого.
Но ведь тогда по этой логике получится, что словенин - вид занятий изгоя. Как разрешить?


Да нет, там уже ЛЮБО такого значения не имеет, так как стоит уже между двумя "национальностями" - изгоем и словенином.
Zhivesy
 
Сообщения: 505
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 1:10 pm

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Ср янв 09, 2013 3:52 pm

И? Всё равно же ЛЮБО делает изгоя и словенина однородными членами, но так как мы точно знаем, что словенин - это этнос, а изгой - нет, то получается, что ЛЮБО в этом тексте не определяет само по себе ничего, а просто соединяет разные категории людей в однородное...
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Zhivesy » Ср янв 09, 2013 5:21 pm

Кот писал(а):... но так как мы точно знаем, что словенин - это этнос, а изгой - нет...

Шановний! Вы меряете понятие ЭТНОС категориями 21века примеряя его к веку 11!
Изгой - тоже "этнос" в совр. понимании (как это не парадоксально звучит), но не относящийся ни к одному РОДУ-ПЛЕМЕНИ, ибо все от него отказались. Но он ведь сущь и человек вдобавок, так куда же автор Правды должен был его отнести, по вашему? Изгой не член ОБЩИНЫ, но совершить преступление в НЕЙ способен? Да. Значить в ЗАКОНЕ должно быть отражено наказание ему за это.
Единственное, что меня смущает так это то, что ИЗГОЙ стоит перед СЛОВЕНИНОМ! Может имеется ввиду изгой-бывший русин и он по категории все равно выше!
Ну тады енто совсем уж лютый шовинизм у русов! (и становиться ясно за шо нас москали до сих пор так люто ненавидят :roll: )
Zhivesy
 
Сообщения: 505
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 1:10 pm

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Ср янв 09, 2013 6:41 pm

Единственное, что меня смущает так это то, что ИЗГОЙ стоит перед СЛОВЕНИНОМ! Может имеется ввиду изгой-бывший русин и он по категории все равно выше!


Почему смущает? Ведь цена то одна и та же - 40. А значит как там ни стой, а в этой статье изгой = русин по "высоте категорий".

Плюс тебе еще два аргумента:

1. Так как "будет" стоит после изгой, то можно предположить, что имеется ввиду "в изгои будет", то есть "в изгнании"... И здесь тогда ты сразу становишься неправ, но так как "в" всё-таки нету, это не броня

2. А вот по-моему броня:

3. Аще ли кто кого оударить батогомъ, любо жердью, любо пястью, или чашею, или рогомъ, или тылеснию, то 12 гривне; аще сего не постигнуть, то платити емоу, то тоу конець.


12. Аще поиметь кто чюжь конь, любо ороужие, любо портъ


27. А оже оуведеть чюжь холопъ, любо робоу, платити емоу за 83
обидоу 12 гривне (а).
28. Аще же приидеть кровавъ моужь любо синь, то не искати
ему послоуха.
29. А иже крадеть любо конь, любо волы, или клеть, да аще
боудеть единъ кралъ, то гривноу и тридесятъ резанъ платити емоу;
или ихъ будеть 18, то по три гривне и по 30 резанъ платити
моужеви.
30. А въ княже борти 3 гривне, любо пожгоуть любо изоудроуть
(а).
31. Или смердъ оумоучать, а безъ княжа слова, за обиду
3 гривны.
32. А въ гнищанине, и в тивоунице, и въ мечници 12 гривъне.
33. А иже (а) межоу переореть либо перетесъ (б), то за
обидоу 12 гривне.


Здесь нет двойного толкования при всем желании. Везде без исключения мы имеем соединения союзом ЛЮБО только однородных понятий...
А тогда почему нужно предполагать иначе выше? В тексте куча абсолютно таких же оборотов с любо, а ты предлагаешь ИСЛЮЧИТЕЛЬНО в том месте трактовать иначе. Почему? Только подгон...

Это, конечно, не означает, что ты неправ, ты можешь быть прав втом, что русин - это киевлянин, или знатный киевлянин... Но твоя правота отнюдь не следует из этой фразы, а просто хотя бы правота не исключается ввиду непротиворечия ея тексту самому... Ведь и так всем понятно, что "русины" - это не простые смертные, а главныя... Русская правда это только лишний раз подтверждает.
Да и то, что русин - это не варяг-норман следует из этой статьи:

9. Аще ли ринеть моужь моужа любо от себе, любо к собе, 77 3 гривне, а видока два выведеть; или боудеть варягъ или колбягъ, то на ротоу.


То есть для подтверждения своей правоты в разборке с "мужем" нужно было целых двух свидетелей найти, а для разборки с варягом достаточно было просто поклясться, и варягу пипец наставал... Ведь правда была дана, когда Ярослав варягом понабрал для штурма власти - они видимо и начали барагозить в Новгороде...
Так Рыбаков говорил, рассуждения его не лишены оснований...
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение timax » Чт янв 10, 2013 3:23 am

Кот
1. Варягу не совсем пипец, а только заплатить три гривны.
2.Есть друга трактовка о количестве свидетелей, которых нужно как оказалось не меньше двух и под присягу:

Аче попъхнеть мужь мужа любо к собе ли от собе, любо по
лицю оударить, ли жердью оударить, а видока два выведуть, то
3 гривны продажи; аже будеть варягъ или колбягъ, то полная видока
вывести и идета на ротоу.


При обвинении против варяга и колбяга требовалось вывести
полная видока. По мнению М.Ф.Владимирского-Буданова, полное число
свидетелей против варяга или колбяга, вероятно, было 7
(Хрест.,
вып.1, стр.45, прим.36). Ланге (стр.254) и вслед за ним Гетц
(стр.140) считают, что полная видока и есть 2 свидетеля, которые
должны идти на роту, так как слово: идета – поставлено в
двойственном числе.
Такое объяснение представляется наиболее
правильным (см. ст.15).


http://hist.msu.ru/ER/Etext/RP/prp.htm
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение timax » Чт янв 10, 2013 3:33 am

Особое положение наемника все же обязывает, проявлять князя, отеческое беспокойство и за варяжскую задницу так же. Согласитесь, разумно во все века. :|

К стати, а во первых строках "письма" варягов ды калбягов нет.

аче будеть княжь
моужь или тиоуна княжа; аще ли будеть русинъ, или гридь, любо
купець, любо тивунъ боярескъ, любо мечникъ, любо изгои, ли
словенинъ, то 40 гривенъ положит и за нь.


Дык, где эти "гвардейцы кардинала" спрятаны?
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Чт янв 10, 2013 9:17 am

2.Есть друга трактовка о количестве свидетелей


Почему другая? Это же поздняя "Пространная правда". Там не то, что трактовка, там текст другой. А вот в первой краткой - по-моему довольно однозначная трактовка: варяг там не пуп земли, а наёмник, чтобы власть захватить и после захвата хотелось от него избавиться поскорее))

Кстати, а что такое "колбяг"? Первое, что приходит на ум - балт калбос, а -яг под влиянием слова "варяг". :mrgreen:
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение timax » Чт янв 10, 2013 9:37 am

Кот писал(а):
2.Есть друга трактовка о количестве свидетелей


Почему другая? Это же поздняя "Пространная правда". Там не то, что трактовка, там текст другой. А вот в первой краткой - по-моему довольно однозначная трактовка: варяг там не пуп земли, а наёмник, чтобы власть захватить и после захвата хотелось от него избавиться поскорее))

Кстати, а что такое "колбяг"? Первое, что приходит на ум - балт калбос, а -яг под влиянием слова "варяг". :mrgreen:


А может просто достаточно клятвы варяга, т.к. наемнику сложно найти свидетеля во враждебном окружении?
Русы, варяги, колбяги, на мой розум различные вариации одного и того же, растянутые во времени и пространстве - суть свеи.
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Zhivesy » Чт янв 10, 2013 10:08 am

Кот писал(а):
Здесь нет двойного толкования при всем желании. Везде без исключения мы имеем соединения союзом ЛЮБО только однородных понятий...
А тогда почему нужно предполагать иначе выше? В тексте куча абсолютно таких же оборотов с любо, а ты предлагаешь ИСЛЮЧИТЕЛЬНО в том месте трактовать иначе. Почему? Только подгон...

Кот, во всех приведенных вами примерах АЩЕ отделяет категорию "зла", а через ЛЮБО перечисляется за какие грехи будет наказание.
В укр. языке это АЩЕ (а в некоторых списках Руськой правди АЧЕ) сейчас бы писалось с разделением А ЩЕ, и на современную рос. мову переводиться как А ЕЩЁ и после этого "а еще" при перечислении идет ЛЮБО в значении ИЛИ.
Т.е. все таки в "...кто мьстѧ, то 40 гривенъ за головоу аще боудеть роусинъ, любо гридїнъ, любо коупчина, любо ѧбетникъ, любо мечникъ, аще изъгои боудеть, любо словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь." четко вкладывается в мою теорию разделения категорий через А ЕЩЕ. И все ваши примеры с этим АЩЕ а за ним перечисление через ЛЮБО это тоже подтверждают. Т.е. АЩЕ отделило РУСИНА с его родами занятий от ИЗГОЯ СО СЛОВЕНИНОМ.
Например: "12. Аще поиметь кто чюжь конь, любо ороужие, любо портъ" - здесь АЩЕ отделяет эту статью от предыдущей, а затем идет перечисление через "любо".
Вот как то так.
Zhivesy
 
Сообщения: 505
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 1:10 pm

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Чт янв 10, 2013 10:40 am

Кот, во всех приведенных вами примерах АЩЕ отделяет категорию "зла", а через ЛЮБО перечисляется за какие грехи будет наказание.
В укр. языке это АЩЕ (а в некоторых списках Руськой правди АЧЕ) сейчас бы писалось с разделением А ЩЕ, и на современную рос. мову переводиться как А ЕЩЁ и после этого "а еще" при перечислении идет ЛЮБО в значении ИЛИ.


Zhivesy - АЩЕ (аче - русский вариант) это старославянский союз, и он переводится как ЕСЛИ, а не "а еще", и не "а ще". И только как ЕСЛИ. Ну ты чего? Если ты реально не знал, тогда это объясняет появление у тебя подобной точки зрения на перевод.
Никакого отношения он не имеет к современным "мовам" - украинское, белоруссккой, русской и тд. И он никого не отделяет..

И какой там еще зло может быть "Аще ли кто кого оударить батогомъ, любо жердью, любо пястью, или чашею, или рогомъ, или тылеснию, то 12 гривне"... тупо перечисление батога, жерди, пясти через ЛЮБО. АЩЕ = если. Если кто кого ударит батогом, либо жердью, либо рогом и т.д. - простой и понятный русский язык, зачем что-то туда добавлять и мистифицировать? Это простой свод правил...

А может просто достаточно клятвы варяга, т.к. наемнику сложно найти свидетеля во враждебном окружении?


Возможно. Хорошая мысль.

Русы, варяги, колбяги, на мой розум различные вариации одного и того же, растянутые во времени и пространстве - суть свеи.


Ну тада б и писали варяги.. Варяги и колбяги - чем-то должны были различаться... И причем в одно и то же время. Может это род занятий колбяг другой.. может этническая разновидность пирата.. и т.д. В лит-ре с этим проблемы... Я вот и думаю, может реально калбосы? )))))
Кот
 

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6