Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Palyaunichi » Сб янв 21, 2017 10:05 pm

P.S.
И. Данилевский
― Рогволд пришел из-за моря – пишет летописец, то есть, судя по имени, судя по этому упоминанию, это скандинавы тоже. Потом полоцкие князья, которые будут, это от старшего сына Владимира Изяслава, которого он вместе с Рогнедой отослал сначала и Изяславль, а потом он стал полоцким князем, и они передавали уже по наследству, там была нелествичная система восхождения на престол, когда братья занимали.

А. Венедиктов
― И только в Полоцке…

И. Данилевский
― Да, то есть, Полоцк, если доверять нашей концепции развития древнерусского государства, это было первое княжество, которое выделилось из состава древнерусского государства. Оно было автономным. И там полоцкая эта линия так и шла, хотя иногда приглашали полоцких князей на княжение в Киев, и даже там какое-то время удавалось посидеть немножечко в Киеве, хотя потом выгоняли. Там сложная история.

Смешно! О каком древнерусском государстве говорит Данилевский?
Если сам ранее пишет-
Вот если мы начнем отделять то, что мы знаем, от того, чего мы не знаем, я могу сказать только одно: мы не знаем, что такое Русь.

― Русь – это профессия?

И. Данилевский
― Профессия. Это, так сказать, членство в корпорации, скажем так. Это негосударственное образование. Может быть, это квазигосударственное какое-то такое образование, но очень аморфное и эфемерное. Занимаются они торговлей, прежде всего так называемая длинная торговля, то есть, они торгуют на большие расстояния. Чем они торгуют? Рабы.

Вообщем то-ли профессия, то-ли корпорация, то-ли эфемерное квазигосударство. А может банальные работорговцы ?
Palyaunichi
 
Сообщения: 1632
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Пресняков А. » Вс апр 15, 2018 4:28 am

наш спор со спадаром Grron насчет истоков Руси как таковой (до Рюрика практически никаких упоминаний) натолкнул меня на вот какие мысли.
Я стал анализировать все что имелось в наличие:
1. пришли из Полабья по призыву словен. Причем "как ни странно", язык русов и язык словен оказался довольно схож
2. там же в Полабье жили и руги (роги) - довольно грозное племя, учитывая тот факт, что именно руг Одоакр и уничтожит Зап. Рим
3. язык этих ругов, судя по всему так же был близок к русскому
4. как опять же "ни странно", когда Аскольд и Дир захватили Киев, они "с удивлением обнаружили, что там уже сидят русы, но какие то другие русы..."
5. с некоторых языков rus - это "гребец". Первоосновой может служить др.-сканд. -roþ-«грести»
6. но с латыни rus - это деревня, причем термин, употребляемый не часто
7. с английского rush - это стремительный (Россию англичане до сих пор Рашей называют). Свое видение этого я озвучивал ранее - как речные торговцы русы имели самые скоростные корабли, потому как под парусом, да еще по течению можно развить такую скорость, на которую не способен ни один морской корабль, ни одна речная лодка.
8. в самих былинах родина Руси вовсе не Полабье, а "Дунайские берега"
9. имели достаточно высокий статус, о чем свидетельствует тот факт, что славяне беспрекословно выплачивали им дань (весьма интересно, при том что лат. "деревня", сканд. "гребцы")
10. в летописях появились резко, как бы ниоткуда
Вот все это, казалось бы противоречивое, при одно условии сходится во едино. Русы - речные торговцы между Римской империей и варварским миром. И до Рима русы занимались тем же, осуществляя оптовую торговлю с местными челноками венетами (будущие славяне). Вот почему славянские и русский язык были столь схожи. Руги, судя по-всему, были главарями (а скорее всего отцами) у русов, т.е. контролировали всю эту широкомасштабную сеть. Венеты, как было отмечено ранее, были разбросаны по всей Европе как споры (их так и называли).
После завоевания многочисленных венетских племен, венеты Риму (как посредники) перестали быть нужными, но вот торговля с варварским миром скорее всего была очень нужна. По этой причине русы остались и в Полабье, и на берегах Дуная и в Киеве (до Аскольда с Диром).
Разумеется крупные торговцы были весьма высокого статуса, но они для Рима оставались такими же варварами, как и остальные (Рим считал варварами даже великих даков). Потому то и появилась обидное прозвище rus "деревня".
После завоевания Рима Одоакром (куратоторм всех русов), Риму пришел конец, а многочисленные венеты становятся славянами и мигрируют на север. На сцену выходит Русь, под контроль которой переходят славяне. То есть с походом Одоакра полностью меняется миропорядок Европы.
Вот как то так...
Пресняков А.
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс апр 15, 2018 7:15 pm

Пресняков А.:
И до Рима русы занимались тем же, осуществляя оптовую торговлю с местными челноками венетами (будущие славяне). Вот почему славянские и русский язык были столь схожи.


Утомляет, когда всякий, ничего не понимающий ни в истории языков, ни в самих языках, ни в самой истории – берётся, лоб наморщив, рожать великие открытия.

То, что вы называете «русским языком», был язык русинов, ныне именуемых украинцами, это украинский язык. Что к нынешнему русскому языку не имеет никакого отношения. В Грамматике Мелетия Смотрицкого русскими названы слова ныне украинского и беларуского языков (по-русски, кстати, согласно Грамматике правильно говорить «мова», а «язык» - это по-словенски, то есть по-болгарски), а слова ныне называемого «русским» языка – называются словенскими или церковно-словенскими, по происхождению болгарскими.

Да, язык русинов-украинцев и болгар (словен по Грамматике) чем-то похож. Но у Мелетия Смотрицкого как нормального человека и в замыслах не было бредятины – обсуждать язык москалей (в ту пору это мордва и татары, которые ещё не научились без акцента говорить по-славянски). И тем более обсуждать несуществующий язык каких-то не существовавших «словен Новгорода», который тут мусолит Пресняков А.

Кто такие эти «словене Новгорода»? Это несколько сот финнов народа чудь, которые прислуживали ободритам Рюрика и от них за 250 лет с грехом пополам научились говорить на западнославянском языке лехитской языковой группы – а язык ободритов Полабской Руси более всего был похож на древние чешский и западнопольский языки.

Кстати, словене никого никуда не призывали, потому что их был сущий мизер – славяноязычной чуди, а – согласно всем западным источникам – Рюрика призвали шведы из шведской колонии Ладоги.

При этом язык поморов (которых, как считают некоторые в РФ, Нестор и именует «словенами») до сих пор существует, наша газета о нём подробно писала, откройте Архив публикаций тут на сайте. А, например, речь покойного юмориста-губернатора Евдокимова как раз и была во многом карикатурой на речь поморов, где, например, на конце спряжений глаголов добавлялось «-м». При этом язык поморов (которые себя и называли «словенами» от слова) был койне – упрощённым языком межнационального общения – на котором между собой общались промышлявшие на реках-море чудь-вепсы и шведы. И при этом Нестор потому и говорит о них (словенах), что они тоже варяги.

Пресняков А.:
Вот почему славянские и русский язык были столь схожи.


На основе чего сие ничем не обоснованное суждение – во фразе, где даже не определено, что именуется частями суждения? У вас, товарисч Пресняков А., нет соответствующего образования, чтобы судить о схожести языков: вас не учили. А вот я в Инязе на 4 курсе на отлично окончил дисциплину «Сравнительная лингвистика». Так что хотя бы базовые знания получите в этой теме, прежде чем что-то заявлять – и тем себя позорить.

Так вот одно дело – если ваша фраза касается смысла Грамматики Мелетия Смотрицкого XVI-XVII веков. И совсем иное дело, когда это IX век, когда из Полабской Руси в Ладогу по призыву шведов (конфликтовавших с балтоязычными кривичами за власть над землями автохтонов финноязычных чуди и вепсов) – прибывает колония Рюрика. Изгнанного маркграфа Дании, сына датского конунга и ободритской княжны. С Рюриком сюда впервые и попадают понятия «славяне» и «Русь», эти мигранты из Полабской Руси и строят тут Новгород. Но их Полабская Русь (потом ставшая частью Германии) не имела никакого отношения к Киевской Руси, и тем более к появившейся века спустя Мордовской-Московской Руси в лоне татаро-монгольской Золотой Орды.

Подчёркиваю – это не мои выдумки, это официальная концепция российской науки – академика Валентина Янина, главы постоянной Новгородской экспедиции. И прочих с ним академиков и докторов наук, в том числе недавно умершего Зализняка. Или вы о таких и не слышали?

Так что перестаньте нести свою околесицу а-ля Фоменко, высосанную из пальца. Это я мягко выразился.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9595
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Pavel » Пн апр 16, 2018 3:28 am

Лічу, у сьвеце вышэй сказанага, што будзе разумна дапускаць, што славяне як плямёны і моўныя носьбіты ў 7 сттг. сапраўды маюць карані на поўдні. Мы ведаем, што яны прыйшлі на Балканы з поўначы. Хутчэй за ўсё яны жылі раней недзе ля Чорнага мора ды ў басейне Дуная.

Венеты ж асацыююцца з паўночнай Адрыатыкай ды Венецыяй як рэгіёнам Італіі. Потым - з Балтыкай.

Рус - з латыні - правінцыя ў сэнсе не горад/места альбо наўпрост ферма.

Спачатку людзі жылі ў найлепшым дзеля чалавека клімаце. У сярэдземнаморье. Потым - басейн Чорнага мора засялілі. А потым, калі стала не хапаць усім добрых месцаў, рассяліліся далей, у глыб кантытента ды на халодныя паўночныя землі.

Калі на поўначы знайшлося багата ежы і рэсурсаў, гэта паступова прывяло да вялікага роста насельніцтва і міграцыі на поўдзень. Магчыма, зьмены клімата таксама спрыялі.
Pavel
Модератор
 
Сообщения: 3077
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 1:54 am
Откуда: IRELAND

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Пресняков А. » Пн апр 16, 2018 8:54 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):
Утомляет, когда всякий, ничего не понимающий ни в истории языков, ни в самих языках, ни в самой истории – берётся, лоб наморщив, рожать великие открытия.


я хотел бы вас спросить, у вас с головой все в порядке? Это же надо, всех, кто имеет свое мнение, отличающееся от вашего, вы постоянно оскорбляете, обвиняете в том, о чем у вас абсолютно неадекватное и извращенное представление. Я очень вас прошу - перестаньте, ибо создается впечатление, что вы какой на этом форуме исключительно для того, что бы оскорблять и унижать собеседников.
И еще, если вы путаете словен, живших на р. Зап. Березина (г. Словенск находится там же) с фино-угорскими племенами, то не надо это выносить на всеобщее обозрения, потому как это говорит о вашем абсолютном невежестве...
Пресняков А.
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Пресняков А. » Пн апр 16, 2018 9:01 pm

Pavel писал(а):Венеты ж асацыююцца з паўночнай Адрыатыкай ды Венецыяй як рэгіёнам Італіі. Потым - з Балтыкай.


венеты были по-всюду. Полуостров Бретань, Малая Азия и пр. Не только Адиатика. Они были рассеянны среди других народов как споры (их так и называли), потому как они выполняли особую функцию - распространяли товары. Товар по-венетски - "вар". Так как деньги в те времена были еще не в моде, поэтому самый распространенный вид торговли был бартер. Товар, предлагаемый для бартера на другой товар был "вар - на вар", или же "вар-вар". Именно по этой причине появился термин варвар, который в оригинале относился именно к мелким торговцам...
Пресняков А.
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Пн апр 16, 2018 10:09 pm

Pavel писал(а):Лічу, у сьвеце вышэй сказанага, што будзе разумна дапускаць, што славяне як плямёны і моўныя носьбіты ў 7 сттг. сапраўды маюць карані на поўдні. Мы ведаем, што яны прыйшлі на Балканы з поўначы. Хутчэй за ўсё яны жылі раней недзе ля Чорнага мора ды ў басейне Дуная.

Венеты ж асацыююцца з паўночнай Адрыатыкай ды Венецыяй як рэгіёнам Італіі. Потым - з Балтыкай.

Рус - з латыні - правінцыя ў сэнсе не горад/места альбо наўпрост ферма.

Спачатку людзі жылі ў найлепшым дзеля чалавека клімаце. У сярэдземнаморье. Потым - басейн Чорнага мора засялілі. А потым, калі стала не хапаць усім добрых месцаў, рассяліліся далей, у глыб кантытента ды на халодныя паўночныя землі.

Калі на поўначы знайшлося багата ежы і рэсурсаў, гэта паступова прывяло да вялікага роста насельніцтва і міграцыі на поўдзень. Магчыма, зьмены клімата таксама спрыялі.

Нам абсолютно точно известно где жили венеды и славяне в том числе в конце 6 века. Это описывает нам Иордан. Он пишет о своем времени, так что сомневаться не приходится. При этом он отмечает экспансию венедов. Прокопий Кессарийский описывает эту экспансию на Балканский полуостров практически в это же время.
" Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы 105. У левого их склона 106, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов 107. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.

{35} Склавены 108 живут от города Новиетуна 109 и озера, именуемого Мурсианским 110, до Данастра, и на север - до Висклы 111; вместо городов у них болота и леса 112. Анты же 113 - сильнейшие из обоих [племен] - распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов."
"119} После поражения герулов Германарих двинул войско против венетов, которые, хотя и были достойны презрения из-за [слабости их] оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться. Но ничего не стоит великое число негодных для войны, особенно в том случае, когда и бог попускает и множество вооруженных подступает. Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, - именно при перечислении племен, - происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов 375. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха 376."
staravoit
 
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Пн апр 16, 2018 10:14 pm

Пресняков А. писал(а):
Pavel писал(а):Венеты ж асацыююцца з паўночнай Адрыатыкай ды Венецыяй як рэгіёнам Італіі. Потым - з Балтыкай.


венеты были по-всюду. Полуостров Бретань, Малая Азия и пр. Не только Адиатика. Они были рассеянны среди других народов как споры (их так и называли), потому как они выполняли особую функцию - распространяли товары. Товар по-венетски - "вар". Так как деньги в те времена были еще не в моде, поэтому самый распространенный вид торговли был бартер. Товар, предлагаемый для бартера на другой товар был "вар - на вар", или же "вар-вар". Именно по этой причине появился термин варвар, который в оригинале относился именно к мелким торговцам...

Склоняюсь к мысли, что венеты Бретани, островов, Венеции были совершено чуждым племенем венедам, которых описал Иордан.
staravoit
 
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Пресняков А. » Вт апр 17, 2018 1:21 am

staravoit писал(а):Склоняюсь к мысли, что венеты Бретани, островов, Венеции были совершено чуждым племенем венедам, которых описал Иордан.

по официальной версии венеты Венеции пришли во 2 тыс. до н.э. с территории именно венедов. Поэтому отрицать связь венедов и венетов это не конструктивно. Собственно спорами всех огульно венедов, венетов, энетов, виндов и пр. (у кого как со слухом) называли по той же причине - это единый народ, рассеянный по всей Европе и частично Азии. Разумеется диалекты никто не отменял и небольшие отклонения в генетике, связанные с разными соседями, также имели место. Но повторюсь, славяне, пришедшие к нам в V-VI вв. были (да и есть - езжайте в Полесье и посмотрите) средиземноморского типа - низкорослые, коренастые, темноволосые, зачастую кучерявые и смуглявые, абсолютно противоположны коренному балтскому населению...
Пресняков А.
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение grron » Вт апр 17, 2018 10:32 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Но повторюсь, славяне, пришедшие к нам в V-VI вв. были (да и есть - езжайте в Полесье и посмотрите) средиземноморского типа - низкорослые, коренастые, темноволосые, зачастую кучерявые и смуглявые, абсолютно противоположны коренному балтскому населению...

Полесский антропологический тип не имеет никакого отношения к Средиземноморью. Тем более к Балканам.

Средиземноморская раса (англ. Mediterranean race) — подраса (антропологический тип) в составе европеоидной расы.
Характерные признаки. Раса характеризуется: средним ростом, астеническим телосложением, как правило, высоким лицом, чёрными или преимущественно тёмными волосами и глазами миндалевидного разреза, более или менее смуглой кожей, обильным ростом бороды, длинным и узким носом с прямой спинкой, более толстыми, чем у северных европеоидов губами и долихокефалией. Среди этой расы выделяется много разновидностей, восточноевропейская разновидность средиземноморской расы называется понтийской расой.

Дина́рская ра́са — малая раса (антропологический тип) европеоидной расы. Получила название в честь Динарских Альп.
Характерные признаки.
высокий рост;
брахикефалия;
тёмно-русые волосы;
прямой, тонкий или орлиный нос;
матово-белая кожа;
продолговатое лицо.
Позднее другие исследователи указывали на такие типичные характеристики, как стройное телосложение, сильный рост волос на теле и лице, плоский затылок

Полесский тип европеоидной расы. Происхождение: частично балтизированный кроманоидный тип Полесья. Морфологически является родственным древним фатьяновским кроманидам их немногочисленным потомкам на территории Верхнего Поволжья.

по Дяченко широко- и низколицый, со слабым ростом бороды, усов и волос на груди тип украинского народа, по В.В. Бунаку более брахикефальный, темнопигментированный и низкорослый вариант белорусского народа, близкий к центральному типу русских..


То есть антропологически белорусы Полесья не имеют никакого отношения ни к Средиземному морю, ни к Балканам.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3711
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Вт апр 17, 2018 12:26 pm

Спадарства-не тратьте время на ....лов.Они ВСЕ РАВНО остануться при своем мнении.Хорошо только,что их немного :mrgreen: А мысли их глупы и запутанны :mrgreen:
psv-777
 
Сообщения: 8160
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Пресняков А. » Вт апр 17, 2018 6:03 pm

grron писал(а):Полесский антропологический тип не имеет никакого отношения к Средиземноморью. Тем более к Балканам.


к чему имеет? Вопрос весьма интересный по причине того, что большинство исследователей склоняются к тому, что в конце V- начале VI вв. по Припяти пришли славяне (от куда то...). Если они пришли не из Средиземноморья (а по версии большинства исследоватетлей предки славян - это именно средиземноморские венеты) и не с Балкан (вторая версия - Дугина и иже с ними), то вопрос - ОТКУДА ОНИ ПРИШЛИ???
Или все-так и миграции не было?
И еще вопрос (если миграции все-таки не было), откуда такое генетическое различие Севера (и Жамойтия в том числе) - высоки блондины и Полесье - низкорослые смуглявые брюнеты?...
Пресняков А.
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Пресняков А. » Вт апр 17, 2018 6:03 pm

psv-777 писал(а):Спадарства-не тратьте время на ....лов.

да мы и не тратим :mrgreen:
Пресняков А.
 
Сообщения: 396
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Вт апр 17, 2018 6:49 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Склоняюсь к мысли, что венеты Бретани, островов, Венеции были совершено чуждым племенем венедам, которых описал Иордан.

по официальной версии венеты Венеции пришли во 2 тыс. до н.э. с территории именно венедов. Поэтому отрицать связь венедов и венетов это не конструктивно. Собственно спорами всех огульно венедов, венетов, энетов, виндов и пр. (у кого как со слухом) называли по той же причине - это единый народ, рассеянный по всей Европе и частично Азии. Разумеется диалекты никто не отменял и небольшие отклонения в генетике, связанные с разными соседями, также имели место. Но повторюсь, славяне, пришедшие к нам в V-VI вв. были (да и есть - езжайте в Полесье и посмотрите) средиземноморского типа - низкорослые, коренастые, темноволосые, зачастую кучерявые и смуглявые, абсолютно противоположны коренному балтскому населению...

Ну вот объясните тогда вот такую вещь. На рубеже эр венеты сражаются с самим Цезарем,т.е. с римлянами. При чем это морские бои, где венеты имеют довольно прогрессивные корабли, сделанные из досок. И на сколько я понял Страбона, эти корабли очень напоминали корабли викингов 1000 лет спустя.
Но вот 400 лет спустя во времена экспансии готов Иордан рассказывает о венедах, как о негодных к бою воинах с очень плохим вооружением. С чего бы это они так деградировали за 400 лет? Быть может это разные племена?
staravoit
 
Сообщения: 2106
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение grron » Вт апр 17, 2018 6:49 pm

Пресняков А. писал(а):
grron писал(а):Полесский антропологический тип не имеет никакого отношения к Средиземноморью. Тем более к Балканам.



И еще вопрос (если миграции все-таки не было), откуда такое генетическое различие Севера (и Жамойтия в том числе) - высоки блондины и Полесье - низкорослые смуглявые брюнеты?...

Живут там ещё со времён потопа.

Изображение
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3711
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron