Мое видение и понимание Руси

[Mihail Mitin]

Вот что «надыбал» в англоязычном источнике :
Официальный перевод :
№ 7. Протокол епископской курии об экзамене Ф. Скорины на степень доктора медицинских наук
9 ноября 1512 г. Падуя
Иисус Христос
1512 [год], индикта XV. Во вторник, 9 ноября месяца. Особый экзамен в области медицины именитого мужа господина магистра Франциска, сына покойного господина Луки Скорины из Полоцка, русина, секретаря короля Дации26. В присутствии архиепископа достопочтенного господина суфрагана и викария преславная Коллегия господ [мастеров] искусств Падуи при участии достойного искусств и медицины доктора господина магистра Франциска Фульманелли, вице-ректора университета [мастеров] искусств, экзаменовала. Все были единодушны и единогласны, без единого голоса против, чтобы достоинство [Скорины] в области медицины признать. Под опекою своих промоторов докторов искусств и медицины, господ магистров
Варфоломея Баризона, который вручил знаки [доктора медицины],
Франциска де Ноали,
Франциска Эстензи,
Иеронима а Мулло и
Иеронима де Урбино.
Достойные свидетели, доктора магистратов, господа магистры Алоизий Зухатус Гуисинус и Даниель де Фороюлио, падуанин.
Выдающиеся студенты искусств, господа Михаил Зарцибонус, сын покойного господина Якоба, гражданин [...] венецианский, и Гаспар де Габриелис, сын господина Петра, гражданин падуанский, господин Валерий де Ларгис, клирик падуанский.
Документ хранится в архиве г. Падуи: Archivio antico della Curia Vescoville di Padova, Doctoratuum, vol. 49, f. 122. Перевод с лат.

Оригинальный текст :
M. D. XII. Indictione XV. Die Martis. VIII. mensis nouembris: Priuatum examen in medicinis Eximij viri Domini magistri francisci quondam lucae scorina de poloczko rutheni, Secretarij regis datiae: Coram Altissimo et.7 Excellentissimo Domino Suffraganeo, et Vicario per Venerabile Collegium Dominorum artistarum paduanorum….

Перевод с латыни на английский :
(1512. 15 Indiction. Tuesday 9 November.
The private examination in medicine of the eminent man Sir Master Francis the son of the late Luke from Polack, Ruthenian, Secretary to the Danish King, in the presence of Noble and Most Excellent Sir Suffragan and Vicar, by the Venerable College of Sirs Artists of Padua,….
Источник :
J.Sadouski. Skaryna's Stay in Denmark
http://belarusjournal.com/sites/default ... enmark.pdf

И тут у меня «русин» - не получается.

[Андрусь Буй]

Але вы павінны тады пагадзіцца і з тым, што "Скорина из Полоцка, русин" гэта НЕ нацыянальнасьць-этнонім і на падданства не цягне - каму!? А што тады!?

Нужен, очевидно, во-первых латинский текст. Не подскажешь, где его посмотреть?

Вы чаво, Коці!? - гэта здзек які ці што!?

Мо, новая змена старонку не спачатку чытае!?

Ці мо вы не ў тэме з чаго усё пачалося!?

Во-вторых, учитывая что слово "русин" (это еще смотря что на латыни указано) - не является строго узко-смысленным (как и "литвин"), что-то можно заключить лишь при сравнении этого документа с аналогичными документами падуанского университета - возможно, это шаблон, и будет ясно "местное" ли это употребление, или этническое. Однако, учитывая, что дело было в Италии, врядли можно основываться на таком источнике.

Смешна, ей Богу.

Які "этнонім" Коці, калі мы ужо прыйшлі да згоды, што ў сярэднявяковым афіцыёзе гэтага не было апрыёры!?
Падданства можна адхіліць адразу (што з "русінам", што з "рускім"). А што застаецца!? Што магло ўказвацца ў афіцыйным дакуманце сярэднявечнай эўропы!?

...падкажу - суха, з Вікі: "... акт вручения insignia in facultate medicine — свидетельства (или диплома) медицинского достоинства — подписывался не в церкви Падуи. Согласно теории В. Агиевича, в европейских католических университетах католикам знаки достоинства вручались в церкви, а иным, некатоликам in E[pisco]pali palatio in loco solito — в определенных уставом университета местах.[32] Вот и Скорине диплом вручали «в установленном месте епископского дворца»[34], а не в церкви, что указывает на непричастность его к католической конфессии." (с)
32↑ 1 2 3 http://presidium.bas-net.by/S/SR.htm Агиевич Вл. Вл. Skoryna incognitus… seu incomprehensus. Институт философии и права Национальной Академии наук Беларуси. Минск, 1994—1999
34↑ http://starbel.narod.ru/skar_zhycc.rar Актовая запись Падуанского университета об особом экзамене Ф. Скорины на степень доктора медицинских наук, 9 ноября 1512 г. // Сборник документов о жизни и деятельности Ф. Скорины || По изд.: Франциск Скорина и его время. Энциклопедический справочник. Мн., 1990. С. 584—603. — Эл. версия: 2002. HTML, архив RAR: 55 kb.

[Андрусь Буй]

...
Оригинальный текст :
M. D. XII. Indictione XV. Die Martis. VIII. mensis nouembris: Priuatum examen in medicinis Eximij viri Domini magistri francisci quondam lucae scorina de poloczko rutheni, Secretarij regis datiae: Coram Altissimo et.7 Excellentissimo Domino Suffraganeo, et Vicario per Venerabile Collegium Dominorum artistarum paduanorum….

Цаны Вам, спадар Mihail, німа ў базарны дзень Дзякуй велькае!

И тут у меня «русин» - не получается.

А вось тут атрымоўваецца якраз наадварот, як з ", litphanus"

Тут та як раз можа і быць "Полацк рускі", што значыць, з вышэй мною сказанага, што гэта горад дзе пераважае або дамінуе вера руская.

Таму можна зрабіць выснову, што на час атрымання дыплому Скарына быў або праваслаўным або пратэстантам-гусітам.

[Кот]

http://www.belpaese2000.narod.ru/Paese/ ... /skary.htm

JESUS MARIA GRATIA IN MEDICINA AMORE DEI MAGISTRI FRANCISCI RUTHENI
QUONDAM D. LUCAE

In Christi nomine. Amen. Anno ejusdem nativitatis MDXII indictione 15 die Veneris quinto novembris Paduae in ecclesia S. Urbani ora 17, convocato et more solito congregalo sactatissimo collegio famosissimorum arlium et mcdicinae doclorum Paduae, de mandalo excellentissimi artium et medicinae doctoris D. Thadci Mussati viceprioris praedicti collegii cum consensu Dominorum consiliariorum dicti collegii, quo quidem collegio sic convocato praeslatus Dominus prior dixit: “Excellentissimi Domini doctores! Causa convocationis excellentiarum vestrarum est ista; est qiudam doctissimus juvenis artium doctor pauper, quia longinquissimis partibus forsan per quattuor milia miliaria et ultra ab has praeclara civitate pro augmentando famam et honorem illius hujusgue florentissimi gymnasii et sacri collegii nostri ad illam se contulit ut vellet sibi concedi de dono et de gratia speciali ac amore Dei per hoc sacrum collegium in medicinis. Si placet excellentiis vestris, ipsum introduci faciam, qui quidem juvenis et doctor praefatus nominatur dominus Franciscus quondam D. Lucae Scorina de Poloczko Ruthenus.”

Quibus sic peractis fuit introductus dictus magister Franciscus et petiit humiliter ac reverenter sibi concedi gratia in medicinis amore Dei, ut supra expositum est per praefatum Duminum vicepriorem, offerensque se praedicare ubilibet faman, honorem et utilitatem dicti collegii et cuislibet doctorum in parliculari.

Quibus sic edictis exivit edictum collegium, et praelibatus Domnus viceprior dixit: “Domini doctores, vos audivistis istum pauperem et edoctum juvenem; si est aliquis qui vellet aliquid dicere, surgat el edicat apponere suis".

Et tandem factis multis arrogationibus probationibus dominosdictus Dominus viceprior dixit: "Per titulum potestatis quibus placet, quod edictus Dominus Franciscus habeat gratias in medicinis amore Dei cum dispensatione in reliqius — ponant ballotas suas in piside rubra affifirmante, quibus vero non placet—ponant in viride negante.” Et sic datis ballotis fuit obtentum dictum partitum nemine discrepante.

Sabato 6 novembre 1512 i 14 dottori dell'Universitа di Padova si radunarono di nuovo nella chiesa di S.Urbano per valutare il livello generale della preparazione di Skarina. Il vice priore chiese l'interrogato di prendere posto alla cattedra, mentre i membri del Collegio si sedettero sulle panchine. Si alzavano a turno e ponevano domande a Francesco. Di tanto in tanto le risposte del candidato suscitavano polemiche, ed egli era costretto a difendersi argomentando in modo eccezionale le proprie prove. Di conseguenza, fu unanimamente riconosciuto preparato e fu ammesso all'esame particolare di medicina.

La prova principale ebbe luogo 3 giorni dopo:

"Privatu[m] exame[n] in medicinis D[omini] m[agistri] Franc[isci], Rutheni. M.D.XII. Die Martis, VIIII m[ensi]s Nove[m]bris. Qui ita laudabiliter, et ellegantissime se h(ab]uit in hoc suo rigoroso examine, in recitando, dicta eius puncta, et argumentis [con]tra si factis optime respondendo, q[uod] ab omnib[us] doctorib[us] ibi existentib[us] nemine penitus dissentie[n]te, fuit app[ro]batus ac sufficientiens in medicinis indicat[us], et p[er] supras[criptum] r[everendissi]mu[m] d[ominum] vic[ceariu]m doctor in medicinis p[ro]nuntiatus in forma solita.

Походу, литфанос всё-таки нужно относить к Полоцку (из Полоцка Русского - то есть Полоцк где-то там "в Руссии", а так же в другом случае Полоцк - Литовский - где то в Литве - итальянцы походу не особо заморачивались) на основании хорошего соответствия в этом документе...

А вот rutheni - это русский. Что Полоцк, что сам Скорина.
Не?

[Mihail Mitin]

Кот
http://www.belpaese2000.narod.ru/Paese/ ... /skary.htm

ESUS MARIA GRATIA IN MEDICINA AMORE DEI MAGISTRI FRANCISCI RUTHENI
QUONDAM D. LUCAE

In Christi nomine. Amen. Anno ejusdem nativitatis MDXII indictione 15 die Veneris quinto novembris Paduae in ecclesia S. Urbani ora 17, convocato et more solito congregalo sactatissimo collegio famosissimorum arlium et mcdicinae doclorum Paduae, de mandalo excellentissimi artium et medicinae doctoris D. Thadci Mussati viceprioris praedicti collegii cum consensu Dominorum consiliariorum dicti collegii, quo quidem collegio sic convocato praeslatus Dominus prior dixit: “Excellentissimi Domini doctores! Causa convocationis excellentiarum vestrarum est ista; est qiudam doctissimus juvenis artium doctor pauper, quia longinquissimis partibus forsan per quattuor milia miliaria et ultra ab has praeclara civitate pro augmentando famam et honorem illius hujusgue florentissimi gymnasii et sacri collegii nostri ad illam se contulit ut vellet sibi concedi de dono et de gratia speciali ac amore Dei per hoc sacrum collegium in medicinis. Si placet excellentiis vestris, ipsum introduci faciam, qui quidem juvenis et doctor praefatus nominatur dominus Franciscus quondam D. Lucae Scorina de Poloczko Ruthenus.”

Документ проходит под № 4 http://starbel.narod.ru/skar_zhycc.htm

Из того же источника (Кота) :

"Privatu[m] exame[n] in medicinis D[omini] m[agistri] Franc[isci], Rutheni. M.D.XII. Die Martis, VIIII m[ensi]s Nove[m]bris. Qui ita laudabiliter, et ellegantissime se h(ab]uit in hoc suo rigoroso examine, in recitando, dicta eius puncta, et argumentis [con]tra si factis optime respondendo, q[uod] ab omnib[us] doctorib[us] ibi existentib[us] nemine penitus dissentie[n]te, fuit app[ro]batus ac sufficientiens in medicinis indicat[us], et p[er] supras[criptum] r[everendissi]mu[m] d[ominum] vic[ceariu]m doctor in medicinis p[ro]nuntiatus in forma solita.

Документ проходит под № 6 http://starbel.narod.ru/skar_zhycc.htm
Похоже, что это урезанный оригинальный текст.

Из того же источника (Кота) :

M. D. XII. Ind[ictione] XV. Die Martis, VIIII m[ensi]s Nove[m]bris. Privatu[m] examen in medicinis eximii viri d[omi]ni mag[ist]ri Franc[isci], q[uondam] d[omini] Lucae Scorina d[e] Poloczko, Rutheni, secretarii regis Datiae……

Документ проходит под № 7 http://starbel.narod.ru/skar_zhycc.htm
Дублирует текст из англоязычного источника.

Кот
Походу, литфанос всё-таки нужно относить к Полоцку (из Полоцка Русского - то есть Полоцк где-то там "в Руссии", а так же в другом случае Полоцк - Литовский - где то в Литве - итальянцы походу не особо заморачивались) на основании хорошего соответствия в этом документе...

А вот rutheni - это русский. Что Полоцк, что сам Скорина.
Не?

Вот именно это я и предполагал, что в переводе документов должно быть не «русин», а – «русский» (по религии).
В документах (переводах и оригин. текстах) существует путаница с запятой после Полоцка, из за чего , последующее слово можно относить или к городу, или к самому Скорине.
В любом случае, пока, четыре найденных текста на латыне показывают, что перевод производился с ошибками и понятия «литвин» и «русин» - не проходят.

Повторюсь : возможно я ошибаюсь, но сноска №16 – «Русин — название жителя Белоруссии и Украины в 16 в.» появилась именно на основании «переводов» документов Скорины. Может быть, именно для смешивания понятий «литвин» и «русин» и отсутствуют оригинальные тексты документов Скорины в русскоязычных источниках, а есть только в англо – италоязычных источниках, кстати, написанных НАШИМИ соотечественниками.

[каваль]

А мне во фразе : " Franciscus quondam D. Lucae Scorina de Poloczko Ruthenus.” видится следующее ...

" Франциск - сын Луки Скорины полоцкого русина ".

Т.е. могли и полоцк назвать руским городом, а могли Луку Скорину упомянуть как русина по вере.

[Кот]

(по религии).

Почему?

сноска №16 – «Русин — название жителя Белоруссии и Украины в 16 в.»

Ну то, что на эту сноску не нужно никакого внимание обращать - соглашусь с вами.

[Mihail Mitin]

(по религии).

Почему?

Потому, что по моему убеждению, на тот период, термин "русский" еще не носил этнический смысл, а только - религиозный.

[Mihail Mitin]

А мне во фразе : " Franciscus quondam D. Lucae Scorina de Poloczko Ruthenus.” видится следующее ...

" Франциск - сын Луки Скорины полоцкого русина ".

Т.е. могли и полоцк назвать руским городом, а могли Луку Скорину упомянуть как русина по вере.

А что это за вера - "русинская" ?

[Андрусь Буй]

Походу, литфанос всё-таки нужно относить к Полоцку ... на основании хорошего соответствия в этом документе...

Не, Коці - абгрунтую ніжэй.

(из Полоцка Русского - то есть Полоцк где-то там "в Руссии", а так же в другом случае Полоцк - Литовский - где то в Литве - итальянцы походу не особо заморачивались)

"итальянцы" - у 1506 г. у Кракаве!? - ЖЭСЬЦЬ.

У Кракаве ў Скарыны было пазначана падданства - Ён літовец, літоўскі падданы.

А вось у 1512 г. у Падуі "італійцы" сапраўды не "заморачивались" з падданствам - доктар медыцыны - ён і ў Афрыцы доктар - як дарэчы і далейшае жыццё Скарыны паказала - дыпламаваны навуковец тых часоў - Чалавек Свету.

А што сапраўды цікавіла "італаў" так гэта скуль паходзіць кандыдат, з якога мястэчка - бо навука не прызнае меж дзяржаў, ну і канешне веравызнанне

А вот rutheni - это русский. Что Полоцк, что сам Скорина. Не?

Полацк - так. Скарына - пытальнік.
Калі б я нарадзіўся ў Полацку, то мяне называлі б Андрусь палачанін або Андрусь з Полацку. Дзяржава Літва - па падданству - Андрусь літвін або Андрусь літовец.

Якім бокам да Скарыны ці да мяне РУСКІ

[Кот]

Потому, что по моему убеждению

Ну убеждения - это святое Скажем, из области личного.

Но если более объективно глянуть, то фишка в том, что это какбе не внутри русей дело происходит с их "русскими", а какбе в Италии. Поэтому как-то не разумно по крайней мере предварительно было бы полагать, чтобы "итальянцы", знакомые с греческим обрядом, назвали это "русским", вместе со скориной. Полная же глупость. Может в той же Москве и могли бы где-то употребить религ. контекст "русского" (такое же бывает тоже - факт), но чтобы в Падуе?...

По-моему, Михаил, ваши убеждения крутят как хотят вашим разумом.

[Андрусь Буй]

Т.е. могли и полоцк назвать руским городом, а могли Луку Скорину упомянуть как русина по вере.

каваль, ну, Вы ж разумны чалавек - на халеру гэта "італам" патрэбна!? - ці ёсць прэцэдэнты!?

[skorynapiterski]

(по религии).

Почему?

Потому, что по моему убеждению, на тот период, термин "русский" еще не носил этнический смысл, а только - религиозный.

А что это за русская религия? Вроде православие одно.

[Mihail Mitin]

Потому, что по моему убеждению

Ну убеждения - это святое Скажем, из области личного.

А у Вас – по другому ? Типа : «Как хотите, но таково мое мнение, а если оно вам не нравится, то у меня есть другое.» ?

Но если более объективно глянуть, то фишка в том, что это какбе не внутри русей дело происходит с их "русскими", а какбе в Италии. Поэтому как-то не разумно по крайней мере предварительно было бы полагать, чтобы "итальянцы", знакомые с греческим обрядом, назвали это "русским", вместе со скориной. Полная же глупость. Может в той же Москве и могли бы где-то употребить религ. контекст "русского" (такое же бывает тоже - факт), но чтобы в Падуе?...

По-моему, Михаил, ваши убеждения крутят как хотят вашим разумом.

Во всяком случае, мне не известны документы, определяющие термин «руские»(«русские») как этническое понятие, по крайней мере – до середины 17го века.

[Mihail Mitin]

А что это за русская религия? Вроде православие одно.

Ну, наверно – религия русской (греческой) православной церкви.