Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Dir » Сб янв 16, 2010 6:49 pm

Слуды от Игоря писал(а):Плиз:
х
дальше что?


дальше? дальше - приведите цитатку из летописи, а не вольный пересказ с президентского сайта - тогда и поговорим

подскажу - ипат, год 6575 от сотв. мира, эпизод после штурма полочанами новгорода

второй эпизод - штурм минска в отместку за разгром полочанами смоленска, 1084

вы это имели сообщить?
Последний раз редактировалось Dir Сб янв 16, 2010 7:19 pm, всего редактировалось 1 раз.
Dir
 

Сообщение Слуды от Игоря » Сб янв 16, 2010 6:57 pm

дальше? дальше - ждем цитату, а не надыбанную вами весьма вольную интерпретацию сообщения пвл 11 века


Т.е. вам не достаточно, типа, информации размещенной на официальном сайте президента Беларуси? Так? Может еще свиток оригинала потребуете? А что?

Итак в очередной раз придется констатировать: Дир снова был пойман на горячем и снова был уличен во лжи.

Точка.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Dir » Сб янв 16, 2010 7:22 pm

Слуды от Игоря писал(а):
дальше? дальше - ждем цитату, а не надыбанную вами весьма вольную интерпретацию сообщения пвл 11 века


Т.е. вам не достаточно, типа, информации размещенной на официальном сайте президента Беларуси?
Точка.


- достаточно цитат из первоисточника
насколько знаю - президент беларуси те события не застал
Dir
 

Сообщение staravoit » Сб янв 16, 2010 8:00 pm

Я Русь представляю себе так:
Была земля в окрестностях Киева и звалась она Русь. Почему? Трудно сказать. Возможно, это значило «владение Рюрика», возможно «гребцы», возможно «города», возможно «светлые».
В конце 1-го тысячелетия н.э. князь Владимир крестил Русь в православную веру (впрочем, возможно он просто закрепил законодательно реальное положение вещей, так как другая государственная религия не приживалась). Подвластные ему земли (колонии) тоже. Но в связи с тем, что их было много, были крещены не все жители этих земель, а только преимущественно в городах (объем работы большой, а в города эта вера проникла еще раньше, с торговцами).
Для жителей колоний христианская вера была новой и поскольку она пришла из Руси, то они ее так и назвали - Русской верой. Название прижилось. Человека, принявшего эту веру, называли русином. Множественное число - русь.
С распространением христианства во владениях Рюриковичей, увеличивалось процентное число христиан в колониях. Там где их становилось большинство, земли ими занимаемые начинали называться Русской землей (ответ на вопрос – «чья»?). Религиозное название (видимо насаждаемое церковью) начало вытеснять старые племенные названия. Именно поэтому исчезли кривичи, дреговичи, радимичи, ятвяги, поляне, древляне, северяне, вятичи, голядь, мурома, мокша, мещера, словены, чудь и т. д. Все это были разные племена, но религиозное название у них было одно - Русь.
Но вот территориальное название Русь, наряду с религиозным, во времена создания летописей сохранилось, так же как и территориальное название - Литва. Поэтому в летописях и встречается вроде бы абсурд – Русь в Руси. А территория современной Беларуси называется то Русью, то Литвой.
С принятием киевлянами униатства, они переставали быть русинами (по вере). Поэтому название Русь из украинских земель ушло. И сегодня этим именем зовется народ, сохранивший прежнюю веру.
С развитием капитализма возникло новое понятие - нация. Оно и зафиксировало название народов.
staravoit
 
Сообщения: 1873
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение Слуды от Игоря » Сб янв 16, 2010 8:24 pm

- достаточно цитат из первоисточника
насколько знаю - президент беларуси те события не застал


Канешна-канешна. Следующей отговоркой будет: Нестор те события не видел своими глазами.

"Ему суць в глаза, а ему-божья роса"- пословица про кого?

:lol:
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Dir » Вс янв 17, 2010 9:41 am

Слуды от Игоря писал(а):
- достаточно цитат из первоисточника
насколько знаю - президент беларуси те события не застал


Канешна-канешна. Следующей отговоркой будет: Нестор те события не видел своими глазами.

"Ему суць в глаза, а ему-божья роса"- пословица про кого?

:lol:


я слудов потому и отправил к первоисточникам, что там черным по белому писано про два эпизода в менске:

первый (в связи с битвой на немиге) - мужей иссекоша (т.е. пленные из числа воев, оборонявших город и взятые в ходе штурма города, были тут же убиты, жен и детей "взяли на щит" - в полон, т.е. они достались победителям

есть и иллюстрация к радзивилловской летописи, где пленных менских МУЖЕЙ не убивют, а ведут из ворот города в полон

а это может означать, что убиты были лишь те, кого захватили с оружием в руках и кто мог участвовать в разорении новгорода (напомню, что штурм менска был "местью" киева за разорение полочанами новгорода - а точнее - эпизодом в серии разборок между новгородом и полочанами, где ярославичи выступали на стороне новгорода)

второй эпизод из пвл по менску еще меньше говорит о "резне населения"

там кыяне, взяв город (кстати, в отместку за взятие полочанами смоленска), не ОСТАВИЛИ в нем ни челядина, ни скотины

только профан в истории может трактовать эту летописную фразу в том смысле, что во взятом городе было убито все население вместе с принадлежавшим ему... скотом

куда более вероятно, что и челядь, и скот были угнаны из менска победителями в качестве военной добычи - фактов резни скота в качестве мести во взятом русью городе я что-то в истории руси не припомню - да и в истории вообще

если кто и косил "трофейный" скот из автоматов - так это русские солдатики во второй мировой - этим мне похвастался в свое время подвыпивший ветеран войны, рассказывая о том, как они вошли в германию

и поскольку я запрашивал примеры массовой РЕЗНИ НАСЕЛЕНИЯ в побежденном крупном городе руси (а был ли менск таковым в 11 веке - для меня вопрос) - слудам - незачьот

кстати - напрасно модератор дистанцирует слудов от бранки - на других форумах это синонимы

и слуды ровно настолько сохраняют приличия и правила этики в общении с оппонентами, насколько им на данном форуме грозит за хамство бан

как видим - как только слуды получил от модератора индульгенцию ( в соседнем топике) - он тут же по привычке схамил оппоненту
Dir
 

Сообщение Слуды от Игоря » Вс янв 17, 2010 10:01 am

Дир пишет:

Код: Выделить всё
если вы найдете аналогичные рязани, киеву, а позднее - и новгороду примеры попытки УНИЧТОЖЕНИЯ большого города руси, предпринятой не залешанами


И сам себе отвечает:

Код: Выделить всё
 что штурм менска был "местью" киева за разорение полочанами новгорода - а точнее - эпизодом в серии разборок между новгородом и полочанами, где ярославичи выступали на стороне новгорода)


Мы вам не мешаем, Дир?
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Dir » Вс янв 17, 2010 10:01 am

Я Русь представляю себе так:
Была земля в окрестностях Киева и звалась она Русь. Почему? Трудно сказать. Возможно, это значило «владение Рюрика», возможно «гребцы», возможно «города», возможно «светлые».
В конце 1-го тысячелетия н.э. князь Владимир крестил Русь в православную веру (впрочем, возможно он просто закрепил законодательно реальное положение вещей, так как другая государственная религия не приживалась). Подвластные ему земли (колонии) тоже. Но в связи с тем, что их было много, были крещены не все жители этих земель, а только преимущественно в городах (объем работы большой, а в города эта вера проникла еще раньше, с торговцами).
Для жителей колоний христианская вера была новой и поскольку она пришла из Руси, то они ее так и назвали - Русской верой. Название прижилось. Человека, принявшего эту веру, называли русином. Множественное число - русь.
С распространением христианства во владениях Рюриковичей, увеличивалось процентное число христиан в колониях. Там где их становилось большинство, земли ими занимаемые начинали называться Русской землей (ответ на вопрос – «чья»?). Религиозное название (видимо насаждаемое церковью) начало вытеснять старые племенные названия. Именно поэтому исчезли кривичи, дреговичи, радимичи, ятвяги, поляне, древляне, северяне, вятичи, голядь, мурома, мокша, мещера, словены, чудь и т. д. Все это были разные племена, но религиозное название у них было одно - Русь.
Но вот территориальное название Русь, наряду с религиозным, во времена создания летописей сохранилось, так же как и территориальное название - Литва. Поэтому в летописях и встречается вроде бы абсурд – Русь в Руси. А территория современной Беларуси называется то Русью, то Литвой.
С принятием киевлянами униатства, они переставали быть русинами (по вере). Поэтому название Русь из украинских земель ушло. И сегодня этим именем зовется народ, сохранивший прежнюю веру.
С развитием капитализма возникло новое понятие - нация. Оно и зафиксировало название народов.


- пара ремарок по посту staravoit:

- киев никогда не принимал церковной унии
- слухи о "православии" руси сильно преувеличены - большую часть истории той державы церковь даже формально была единой (формальный рарыв произошел в 1054 - в год смерти ярослава мудрого - и лишь после этого на руси отмечаются первые, ранние признаки дифференциации - см. феодосия печерского

а фактический раскол христианской церкви и деление ее на православную и католическую произойдет на землях руси много позже - и перейдет в конфронтацию лишь в ходе контрреформации в европе - после того, как в польшу пойдут иезуиты с их религиозной нетерпимостью

до этого - на руси, скажем, самыми почитаемыми будут мощи папы римского климента - они покоились в киевской десятинной церкви

дочери ярослава, уезжая на запад и выходя замуж за "католиков", вовсе не "перекрещивались в католичество" - в этом тогда не было нужды
итд итп

киевские земли входили в вкл - если не слышали - в качестве княжества РУСЬКОГО

при этом полоцкие земли - я не отрицаю - хотя и не были "русью в узком смысле этого слова" - т.е. собственно русью - но ментально и географически - лежа на соседнем с ней участке основной магистрали руси - из варяг в греки - были даже более близки к ней ментально, эволюционно итд итп, чем новгород (про залесье я просто промолчу)

это, на мой взгляд, и стало основной причиной образования на руинах руси большого, достаточно стабильного и гораздо более этнически однородного, чем киевская держава 10-12 вв государства - великого княжества литовского, руського и жемойтского

оно и стало прямым наследником руси, сохраняя ее традиции и геополитическую ориентацию - и занимая основную часть земель руси, в том числе - земли ее бывшей "метрополии" вкупе с киевом
Dir
 

Сообщение Dir » Вс янв 17, 2010 10:06 am

Слуды от Игоря писал(а):Дир пишет:

Код: Выделить всё
если вы найдете аналогичные рязани, киеву, а позднее - и новгороду примеры попытки УНИЧТОЖЕНИЯ большого города руси, предпринятой не залешанами


И сам себе отвечает:

Код: Выделить всё
 что штурм менска был "местью" киева за разорение полочанами новгорода - а точнее - эпизодом в серии разборок между новгородом и полочанами, где ярославичи выступали на стороне новгорода)


Мы вам не мешаем, Дир?


- слуды - вы лично мне мешаете на форумах не больше, чем надоедливая муха, жужжащая меж оконными рамами
если бы ваша форумная писанина имела другую цель - чем воткнуть в колеса обсуждения серьезной темы первые попавшиеся палки или просто забить такую тему мегабайтами околоисторического флуда - я бы относился к вам более серьезно - и пытался бы в скопипейстенных материалах, что вы вываливаете в темы, найти рациональное зерно

но ваша неряшливость, графоманство, крайняя спешка и неразборчивость в их отборе меня такого желания лишают

в том числе - в данном случае - в вопросе резни населения крупных городов руси

напомню, что применительно к "залесью" речь идет о "зачистке" крупнейших городов руси - киева, новгорода - и рязани

вы - в лучшем случае надыбали (как я и предвидел) эпизод разорения менска - который при этом - и благодаря этому эпизоду - впервые выходит из исторической тени

что-то сказали, хоть что-то в ответ - надыбали - негусто, но не скажешь, что совсем ничего

хорошо, я поставил вам птичку, отдыхайте
Dir
 

Сообщение Слуды от Игоря » Вс янв 17, 2010 10:21 am

киевские земли входили в вкл - если не слышали - в качестве княжества РУСЬКОГО


Да ну Дир. Это вы мимо налетели. Русью в ВКЛ считалась исключительно только Полоцкая Земля и никак иначе.

Что касается киевщины, то Княжеством Руським, была попытка прозваться в 1600-ых, никак не раньше. Причем для подтверждения названия Руський понадобился диплом с печатью турецкого султана.



В исторических документах по этому поводу отмечается: «В июле 1648 г. прибыли в Стамбул послы Б. Хмельницкого, прося подтвердить союз казаков с татарами и предлагая за это под заставу Каменец на Подолье».

В октябре 1648 года с результатами предварительных переговоров с Османской Портой Филон Джеджалий в сопровождении турецкого дипломата вернулся в походной лагерь Богдана Хмельницкого под Львовом. Обдумав предложение турок, гетман и генеральная старшина, судя по всему, приняли их, а затем отправили 24 октября по новому стилю новое казацкое посольство в Турцию.

В письме Богдана Хмельницкого к султану предлагалось, в частности, принять Украину под свой протекторат. С этим предложением, как свидетельствует дальнейший анализ событий, султан согласился в конце 1648 года, выдав для украинского гетмана позже (очевидно, это уже был 1649 год) специальный «диплом на Княжество Русское». Этот документ, кстати, был захвачен поляками в казацком лагере под Берестечком летом 1651 года.

http://islam.in.ua/4/rus/full_articles/ ... index.html



Ужасно, да Дир? Руський валайет Турецкой Империи. Тут и ВКЛ бы позавидовало... :lol:
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение staravoit » Вс янв 17, 2010 12:14 pm

Dir писал: - пара ремарок по посту staravoit:
- киев никогда не принимал церковной унии

Вы хотите сказать, сто церковной Унии 1596-го года на соборе в Бресте не было, или что она Киева не касалась?
staravoit
 
Сообщения: 1873
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение Dir » Вс янв 17, 2010 12:33 pm

==Да ну Дир. Это вы мимо налетели. Русью в ВКЛ считалась исключительно только Полоцкая Земля и никак иначе.

Что касается киевщины, то Княжеством Руським, была попытка прозваться в 1600-ых, никак не раньше==

я сужу по админ делению более позднему - речи посполитой на время гадячского договора

вот карта - см. где княжество руськое (duchy of ruthenia)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:IRP1658.png

есть материал и о самом княжестве - поляки дали в вики
http://en.wikipedia.org/wiki/Duchy_of_Ruthenia
Dir
 

Сообщение Слуды от Игоря » Вс янв 17, 2010 12:52 pm

вот карта - см. где княжество руськое (duchy of ruthenia)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:IRP1658.png


Вы опоздали:

1648 года, выдав для украинского гетмана позже (очевидно, это уже был 1649 год) специальный «диплом на Княжество Русское».


:lol:
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Mihail Mitin » Вс янв 17, 2010 4:11 pm

staravoit
...С принятием киевлянами униатства, они переставали быть русинами (по вере). Поэтому название Русь из украинских земель ушло. И сегодня этим именем зовется народ, сохранивший прежнюю веру. ..

Думаю, правильнее сказать, что до унии людей называли по адм.-террит. признаку и религиозному, а после унии - по адм.-террит. признаку. Т.е. как были русины (русские) в русских княжествах (на Украине), а литвины в Литве, так они там и остались.

А боевая раскраска Руси(белая, красная, черная и т.д.) и "Святая Русь" - чистая политика.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Mihail Mitin » Вс янв 17, 2010 4:17 pm

Слуды от Игоря
Вы опоздали:

Цитата:
1648 года, выдав для украинского гетмана позже (очевидно, это уже был 1649 год) специальный «диплом на Княжество Русское». :lol:

Ну и что из этого ?
Русь, русские княжества как были на Украине, так и остались :wink:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4689
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3