Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Dir » Пт янв 15, 2010 10:48 am

далi -

==Ну да, ну да, как же, когда речь идет про «обрусение чуди» или «отсутствие прямоезжей дороги на Суздаль», то Ключевский – гуру и авторитет, разумейте москали и покоряйтесь! Можно даже приписать ему собственные измышления про «завершение этногенеза русских в двенадцатом веке» - стыд не дым, глаза не выест==

- про "завершение" мне не приписывайте - я умомянул "великоросса" боголюбского у него лишь как первый красочный продукт того генеза - т.е. головное изделие большой серии

хвост ее тянулся аж до времен дедушки ленина- когда на вопрос комиссара - парле франсе или шпрехен зи дойч к пленному солдатику в антантовской обмундировке тот, доперев наконец, что его про нацпринадлежность пытают - радосто выпалил - ПСКОПСКИЕ МЫ!

и это - псковские - почти что "русь" - а что уж там говорить про вяцких или тамбовских...

==А вот когда Ключевский говорит о внутреннем устройстве Руси, так он, конечно, имперский шовинист, ганьба-ганьба!==

- это у вас типично российская логика - источник либо свят, либо нечист - и ключевского - или в красный угол вешай и лампадками оформляй - или - чуфырь-чуфырь, сгинь, нечистая!

как по мне - есть сильные моменты у ключевских с соловьевыми и грушевских и всех прочих - а есть - общие места, а то и благоглупости

не все ж они оригинально ваяют - и так или иначе заполняют пробелы в своих исследованиях материалом из серии "общеизвестно, что..." - для слитности повествования

==Как сказал о нем Толстой – «кажется, что хвалит, а вчитаешься – ругает" ==

дык не было на него путина с его постановой "про искажения древней российской истории"...


==А что это меняет? Новгород стал сам приглашать себе князя и сам его изгонять по своей воле. А Киев – не смог (хотя и хотел)==

помнится мне - и киев изгонял...
вы уверены, что не изгонял?

==Вот если бы у нас были дневники галицкого смерда Иванки, или черниговского дружинника Петрока Мирославича==

- да ладно вам
у нас есть масса позднейших документов - а то и - живых впечатлений, в которых нормально просматриваются и вечевые традиции руси, и грамотность пипла (она есть в новгороде и в киеве, и в украине времен алеппского - а в московии почему-то обозначится лишь на склоне 19 в.)

цыплят по осени - я уже вам советовал..

==А что ж должно было произойти с черниговцами, если их вдруг выписали из Руси? Наверно после 1169 года на заседании Свитового конгрессу украинства черниговцев официально объявили пособниками московских оккупантов и торжественно лишили права носить вышиванку?==

ладно, уговорили
черниговцев вычеркнем из списка почетных членов руси
но и залесье при таком скрупулезном подходе не будем в русь ни под каким соусом писать - ни до, ни после - никогда

идет?

==А еще меня очень интересует славный городок Овруч, вроде как центр титульного племени полян. Если Русь - этноним будущего помаранчевого народа, то почему из него едут в Русь?==

да ладно вам по мелочам распыляться

овруч - один раз не русь (и на старуху бывает проруха), залесье - полсотни раз, новгород - бещисла

о чем и речь

==Примеры приведите – и не забудьте про дату распада Руси==

- распад руси - конец первой трети 12 в.
исчезновение общего для большинства ее земель великого княжения

есть другие версии??
посаженный монголами гауляйтером невский на всея русь не в счет - оккупация - отдельная тема

= Если это – этноним, надо объяснить, почему Русь рулит и в Суздале, и в Смоленске, и в Галиче. Так мы и до единого древнерусского народа докатимся==

- со мной уж точно не докатимся
а какая "русь" у нас рулит в суждале-то? самозваная? мы так часом не докатимся до самозваного "русина" афанасия никитина с его татарской молитвой неизвестно какому богу?

==Этногенез на территории Руси – дело темное и загадочное, все на эту тему может быть только очень натянутыми гипотезами. Это только для дураков все ясно==

я не о ясности - а о хоть како-то гипотезе с вашей стороны
а то пока вижу у вас лишь голый нигилизм

==Как всегда, не угадали. Вам-то, может и хочется, чтобы в двенадцатом веке были уже ненавистные залешане, которым можно приписать все возможные пороки и истязание мирных любителей бигоса, но только никаких тому доказательств нет. Как и того, что киевляне и галичане были "титульным этносом"==

а кто ж в руси титульный-то? причем настолько титульный - что титул его - полная калька с руси?

==Русин есть, а русинов - нет?==

- разумеется
чудь есть - и чюдин
а вот чудинов - нет
и есть русь
и русин

а вот русины появятся много позже - когда русь будет уже "дисквалифицирована" как термин - заюзают ее кто попало

==И то, и другое – претензии, разница в том, что русские правители свою претензию реализовали, а татары – нет==

- подождите еще - лет через 300 крымские будут писать в учебниках о строительстве первого татарского флота в таврическом николаеве с херсоном - и о первой его базе в (севастополе)
.
Dir
 

Сообщение Cancellarius » Пт янв 15, 2010 1:21 pm

Это уже по моему комментарию все, или еще "далі буде"? Я просто привык комментировать одним постом, чтобы по воможности не растекаться по древу.

Пока жду.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Dir » Пт янв 15, 2010 2:05 pm

Cancellarius писал(а):Это уже по моему комментарию все, или еще "далі буде"? Я просто привык комментировать одним постом, чтобы по воможности не растекаться по древу.

Пока жду.


- одним - и я бы с радостью - но физически не получается - у меня, как вы можете догадаться, помимо писанины в форуме - куча текущих дел, потому и сбрасываю ответ отрывками - когда окно не получается открытым держать
Dir
 

Сообщение Dir » Пт янв 15, 2010 3:15 pm

заканчиваю ответ:

==И то, и другое – претензии, разница в том, что русские правители свою претензию реализовали, а татары – нет==

- предлагаете ввести коррекцию истории руси с учетом фактора последействия?

дык нам оно лишь на пользу - в итоге процесса "русь" теперь отдельно, залесье - отдельно
и кордоны с заставами отделяют одно от другого

о чем и речь - об отсутствии чюдес в бурном историческом акияне

==По моей рабочей гипотезе, Переяславль – эта то «причастие в русской земле», которое досталось Юрьевичам. Они также смогли "причаститься" еще и Городцом Остерским. Но вот как это владение осмысливали сами потомки Долгорукого – как принадлежащую им часть великокняжеского домена или уже отчину – я этого не знаю==

- нуу... ваш начальствоцентризм просто неискореним
вы настоящий ммм... ордынец - уж не знаю - компиман это для вас или упрек

да не юрьевичи переяславль в русь тащили или отделяли его от оной - поймите вы
они там мелькали, приходили, уходили - что те гитлеры в германии, а "народ немецкий оставался"

остер - я там бывал не раз - это на полпути от киева к чернигову
самая что ни на есть русь - ее ядро, середка, колыбель, люля, инкубатор

и там что-то такое этнокультурное забулькотело, загустело, настоялось и выстоялось - что при небольшом варяжском толчке извне - а то и почти без оного - дало замечательный историко-культурный с политическим феномен по имени русь

и не суть важно - притащили ли вывеску с залихватским названием бородатые рогатые викинги, или они шли налегке - а оную тащила на спине подневольная чюдская рабсила, лопотавшая на финском или еще на каком - или выковали ее местные мастера

суть в том, что откуда бы сам термин ни явился - то, что под оным покоится на полке мировой истории - сформировалось, распухло и начало пускать веселые пузыри там - то есть здесь - и имело пупом, мозгом, сердцем и печенкой славный град киев - а не латтоку или московъ или ростов, в котором на то время мери было немеряно

и украинцы - даже если бы нос воротили от руси, отнекивались от нее и отпихивались - не смогли бы при всем желании от нее отвертеться - ибо нет никаких доказательств, что хлопчик-украинец имеет в средневековом генезе совсем других пращуров, чем русь

или что земли киевские стали территорией, куда пришла и осела там чужая вражья сила, пустила корни и все в округе переиначила на свой иноземный лад

поскольку наши русские товарсчи - браться наши младшие, не в обиду будет сказано - большие мастера наводить тень на плетень и в процессе копания до самых корней только расслабься - как они тут же закидают тот котлован словесными фашинами до самых краев - то приходится время от времени напоминать им, что есть васисдас и кто есть ху

напоминать, что во времена руси было ее пупом - а что - задворками за дальней околицей

где та русь лепилась - а где в лучшем случае - копировалась

и кто был украинцам дедушкой, и кому тот дедушка был двоюродным племянником, а то и вовсе пасынком



Dir писал(а):
причем так оно было со дня прихода в киев первого "рюриковича", если вы не заметили


Сами сказали, никто за язык не тянул.
Dir писал(а):
- про "смешанное славяно-тюркское население киева" можно поподробнее?? вы часом не бранки начитались??


Я сам себе Бранко.

Черные клобуки в 12 веке выступают равноправными партнерами киевлян. В 1149 г. Ростислав Юрьевич говорит отцу: «Слышал есмь, оже хощеть тебе вся Руская земля и Черный Клобукы» . В 1154 г. это сочетание Руси и Черных клобуков употребляется как застывшая формула: «...и плакася по нем (Изяславу Мстиславичу) вся Руская земля и вси Чернии Клобуци яко по цари и господине своем». «Кияне же вси изидоша с радостью великою противу своему князю; и тако быша ему ради вси и вся Руская земля и вси Чернии Клобуци обрадоващася, оже Ростиславъ (Мстиславич) пришел въ Киевъ»
Dir писал(а):
кстати - меря, что выступала в походе на царьград, по-вашему, была тоже "равноправной" с варягами??

а марокканцы, что высаживались в марселе в 1944 - оказывались полностью равноправными с французами? а гуркхи в WWII - с англичанами?


Вот если бы гуркхи посадили на престол Вильгельма Оранского, а марокканцы вернули престол Людовику Восемнадцатому – то да, равноправной. А еще если бы гуркх был лорд-мэром Лондона, а марокканец – архиепископом Парижа.
Dir писал(а):
вам не кажется - что постановка "на поток", как тогда говорили, черниговцев и суздальцев скорее говорит о каких-то ментальных терках с киевлянами - чем о криках "бей сидоровых!" при погроме??

погромы начала хх века ведь тоже были не по признаку окончания фамилии на -евич или -штейн


Просто что черниговцы, что суздальцы были для киевлян чужаками – даром, что одни – "титульный этнос", а вторые - гуркхи и марокканцы.
Dir писал(а):
- и насколько знаю - в обеих четко виден "половецкий след"

в первом случае - громить идут члены большой "половецкой семьи", коих роднит одна-единственная черта - родственная или свойская связь с родом половецким (и сам "стратег" похода и его вдохновитель - отпрыск половчанки)
во втором - киев уже громят половцы, которым, видать, князек, дерьмовец такой, и пообещал заплатить за участие возможностью пограбить вдоволь)


Князек Олег был сыном немки, а князек Мономах – гречанки, но это никак не помешало им водить половцев то на Суздаль, то на Минск, и не испытывать по этому поводу никаких комплексов.
Dir писал(а):
в финале - позорное убийство монгольских послов - тягчайшее преступление по нормам ясы - и беспощадная кара за это


Лёвы Гумилёвы, никак, накушамшись? Про то, что Сартак – названный брат Невского, сразу скажете, или это вы на потом приберегли?

Мономах как там с Итларем и Китаном поступил, а? Это от кого у него такой подлый менталитет появился – от матери-гречанки, или от бабки-шведки? Откуда такая маргинализация у украинского князя?
Dir писал(а):
почему "стали"?
гляньте титулярный лист - великий князь и во владимире числился, и в киеве

по сути дела - ДВЕ СТРАНЫ уже в 12 веке, любезнейший
пройдет век-полтора - и их станет де-юре - две


А мне вот это не ясно – точно ли их было два и как их владения соотносились, и кто был великим, а кто – просто так, и кто кому подчинялся. Вот Смоленск или Полоцк – это, допустим в 1200-м году, к какому князю относилось? Или Галич? Или Чернигов? В конце 12 – начале 13 века ситуация в Руси из стадии контролируемого хаоса переходит в стадию просто хаоса.
Dir писал(а):
- да не смешите...

щас это назначенный из числа туземцев "главный полицай" будет сам выбирать себе резиденцию на оккупированной территории (и митрополит, кстати, тоже).


Так Александра именно что и направили в Киев, а он взял - и не поехал. Порядочки, однако, в оккупационной канцелярии...
Dir писал(а):
киев как раз не утратил значение - а создавал для оккупантов реальный риск стать центром антимонгольского сопротивления - и политического, и религиозного

как показал ивакин - жизнь в нем, что называется, "налаживалась"


Ну да. 200 домов (Карпини) – это тоже неплохо, чего уж там.

А про "реальный центр антимонгольского сопротивления " - это откуда дровишки? Может, там какая-то ОУН-УПА против оккупантов боролась? Я так все больше вспоминаю «людей татарских»
Dir писал(а):
а региональный лидер - данила галицкий - быстро показал монголам, что он не залешанин, и пятки лизать им не станет - отсюда и наезд на него орды - срыть укрепления городов


А стоило на регионального лидера цыкнуть, как он поскакал к Батыю кумыс пить, - пил и плакал, плакал и пил, и чем больше плакал, тем больше бухла в него вливалось. А детишки Данилы-короля и вовсе на побегушках у татар были – по первому свистку устраивали «дранг нах вестен» то в Венгрию, то в Польшу, то еще куда скажут. И только тихонечко по ночам, когда баскак в Киеве не слышит, собирались по крыйивках, натягивали вышиванки и вполголоса со слезой выводили «Ще не вмерла Украина…»
Dir писал(а):
отсюда - и перевод влиятельной переяславской епархии монголами в... сарай


Ну, перевели – и что?
Dir писал(а):
и киевской метрополии - во владимир, прогнувшийся под оккупантов донельзя - а потом и в новую оккупационную "столицу" - неизвестную доселе москву


Как мы уже выяснили, никто Максима никуда не тянул – просто ему настолько напряжно стало жить по одной крышей с баскаком, что митрополит убрался в другую епархию. Ну а потом понравилось – вот он и остался. Монголам же было все побоку – и прогнувшийся донельзя Владимир и героический центр антимонгольского сопротивления Киев, все они были под одной широкой татарской крышей. И были лет сто, как минимум. Так что варились будущие герои майдана в одном татарском котле с гнусными залешанами. Как сие не прсикорбно...
Dir писал(а):
- да распад добатыева залесья был куда более "лоскутным", чем на юге - на карту посмотрите


Вот именно. И как там с формированием единого залешанского этноса с его позорным менталитетом?
Dir писал(а):
- а как иначе

с точки зрения бухареста - "удаленность римской эпохи во времени не позволяет отнести ее с определенностью к истории исключительно румынской либо исключительно итальянской"


Рим – был центром экспансии Римского государства.

Киев – не был центром экспансии Руси. Русь не была «киевской», это кабинетный термин. Успокойтесь и дышите глубже.
Dir писал(а):
на карту взгляните
где была русь - и где залесье
и чем там было залесье до начала 12 века - до распада руси

ростов, рязань, дюжина пригородов - и болотная кочка на кучкином болоте

я понимаю - новгород или полоцк - но залеьсе... куда из руси и ДОРОГИ-то не было...


Про «не было дороги» нам говорит только старик Ключевский

Фактически у него три аргумента:

1) описанный в житии путь Глеба из Мурома по Днепру – я уже говорил, что жития святых надо на десять делить, а не делать на их основе глубокозначащих выводов. Тем более, что Глеб по житию и Глеб по данным ПВЛ – совершенно разные люди (как и Леонтий Ростовский)

2) былина про соловья разбойника, который где-то там на семи дубах залегал – так на то она и былина. Вон Роланд в известной песне сражается и с руссами, и с жителями Иерихона, и даже жмудинами. Будем на этом основании делать вывод о присутствии литовцев в арабских войсках?

3) и наконец, фраза Мономаха про то, что он в начале своей карьеры поехал в Ростов через вятичи. Ключевский делает здесь совершенно притянутый за уши вывод, что Мономах пишет это с похвальбой, а значит проехать через вятичей было нелегко, а значит там была дорога непроезжая и пошло-поехало. На самом деле все это натягивание совы на глобус.

Да, Мономах ходил в землю вятичей и воевал там с каким-то Ходотой. Но где сидел этот Ходота, когда там появился, какие дороги от кого держал – тайна сия велика есть. Во всяком случае, этого не хватает для выводов о принципиальной недоступности Ростовской земли. Под Москвой на Протве еще в 13 веке сидела голядь – ничего, как-то ездили туда-сюда.

В любом случае – гляжу на карту - землю вятичей можно было по дороге из Киева объехать или обойти справа – была дорога из Переяславля на Курск, которой пришел в Киев святой Феодосий, а оттуда можно было передвигаться в Муром, Рязань и далее.
Dir писал(а):
и вы, мне кажется, рискуете довести тему до полного синеуса, утратив интерес аудитории к ней

уж на что я люблю ковыряться в руси - и то с трудом сохраняю присутствие духа


Можете утрачивать. Я изложил свое мнение – а дальше ваши проблемы, скучно вам или интересно со мной разговаривать. Мне от ваших комментариев – ни жарко, ни холодно.
Dir
 

Сообщение staravoit » Пт янв 15, 2010 4:27 pm

Сибиряк писал(а):staravoit
Уверенность моя держится на достоверно известных фактах. Возьмем ту же Англию. Англичане завоевали всю Великобританию. Но разве Уэльс Англия? Разве Шотландия Англия? А разве не достоверно известно, что Англию завоевал Вильгельм? Ну и что она Нормандией стала? Да нет вроде и сегодня мы ее Англией зовем .


А вот если рассматривать не "Англию", а "Британию", то как раз територия получила название по имени завоевателей,кельтских племён бриттов,прим.300-400лет до н.р.


Ну а они кого завоевали?
Не замечаете тенденцию? Где нет достоверных письменных источников, там завоеватели дают свое имя завоеванным. А где надежные письменные источники есть, там наоборот завоеватели берут себе имя завоеванных ими земель.
staravoit
 
Сообщения: 2061
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение Dir » Пт янв 15, 2010 4:31 pm

заканчиваю ответ:

==И то, и другое – претензии, разница в том, что русские правители свою претензию реализовали, а татары – нет==

- предлагаете ввести коррекцию истории руси с учетом фактора последействия?

дык нам оно лишь на пользу - в итоге процесса "русь" теперь отдельно, залесье - отдельно
и кордоны с заставами отделяют одно от другого

о чем и речь - об отсутствии чюдес в бурном историческом акияне

==По моей рабочей гипотезе, Переяславль – эта то «причастие в русской земле», которое досталось Юрьевичам. Они также смогли "причаститься" еще и Городцом Остерским. Но вот как это владение осмысливали сами потомки Долгорукого – как принадлежащую им часть великокняжеского домена или уже отчину – я этого не знаю==

- нуу... ваш начальствоцентризм просто неискореним
вы настоящий ммм... ордынец - уж не знаю - компиман это для вас или упрек

да не юрьевичи переяславль в русь тащили или отделяли его от оной - поймите вы
они там мелькали, приходили, уходили - что те гитлеры в германии, а "народ немецкий оставался"

остер - я там бывал не раз - это на полпути от киева к чернигову
самая что ни на есть русь - ее ядро, середка, колыбель, люля, инкубатор

и там что-то такое этнокультурное забулькотело, загустело, настоялось и выстоялось - что при небольшом варяжском толчке извне - а то и почти без оного - дало замечательный историко-культурный с политическим феномен по имени русь

и не суть важно - притащили ли вывеску с залихватским названием бородатые рогатые викинги, или они шли налегке - а оную тащила на спине подневольная чюдская рабсила, лопотавшая на финском или еще на каком - или выковали ее местные мастера

суть в том, что откуда бы сам термин ни явился - то, что под оным покоится на полке мировой истории - сформировалось, распухло и начало пускать веселые пузыри там - то есть здесь - и имело пупом, мозгом, сердцем и печенкой славный град киев - а не латтоку или московъ или ростов, в котором на то время мери было немеряно

и украинцы - даже если бы нос воротили от руси, отнекивались от нее и отпихивались - не смогли бы при всем желании от нее отвертеться - ибо нет никаких доказательств, что хлопчик-украинец имеет в средневековом генезе совсем других пращуров, чем русь

или что земли киевские стали территорией, куда пришла и осела там чужая вражья сила, пустила корни и все в округе переиначила на свой иноземный лад

поскольку наши русские товарсчи - браться наши младшие, не в обиду будет сказано - большие мастера наводить тень на плетень и в процессе копания до самых корней только расслабься - как они тут же закидают тот котлован словесными фашинами до самых краев - то приходится время от времени напоминать им, что есть васисдас и кто есть ху

напоминать, что во времена руси было ее пупом - а что - задворками за дальней околицей

где та русь лепилась - а где в лучшем случае - копировалась

и кто был украинцам дедушкой, и кому тот дедушка был двоюродным племянником, а то и вовсе пасынком

==Черные клобуки в 12 веке выступают равноправными партнерами киевлян==

- а русские в сентябре 1939 выступают равноправными партнерами немцев

но при этом немцы в ссср почему-то кучкуются в москве не западнее магадана, а русских в берлине и того меньше

мы ж о кыянах, а не о насельниках поросья

==Просто что черниговцы, что суздальцы были для киевлян чужаками – даром, что одни – "титульный этнос", а вторые - гуркхи и марокканцы==

- да бросьте вы
прекрасно ведь знаете, что в первый погром половецкая "семья" погнала жечь "мать городов" подневольную мерю, разбавленную славянами

а во втором - так и вовсе половцам город был отдан на поругание - в счет платы за участие в военных действиях

==Князек Олег был сыном немки, а князек Мономах – гречанки, но это никак не помешало им водить половцев то на Суздаль, то на Минск==

- а что - суждаль был дорог немцам с греками? или менск был сожжен, порезан, храмы осквернены итд итп?

челядь оттуда наши разбойники в свои края увели
и почему-то скотину (это в городе-то!) - тоже

что еще? не припомню там в 1084 каких-то доп. ужастей летописных - может, вы что-то знаете?

==Лёвы Гумилёвы, никак, накушамшись? Про то, что Сартак – названный брат Невского, сразу скажете, или это вы на потом приберегли?==

гумилева не читал - лирики много, в фактах слабоват
про побратима у него слыхал - не верю

у монгол было проще - или ты под моим сапогом - или я под твоим
и никакого братания с покоренными - чиста варварская иерархия

кстати - московиты и эту манеру у тех своих учителей переняли - она четко прослеживается по сей день

==А мне вот это не ясно – точно ли их было два и как их владения соотносились, и кто был великим, а кто – просто так, и кто кому подчинялся. Вот Смоленск или Полоцк – это, допустим в 1200-м году, к какому князю относилось? Или Галич? Или Чернигов? ==

оно вам надо? институт великих князей с распадом руси превращается почти что в фикцию - суть важно то, что великий князь перестает быть "всея руси", а русь - "сверхдержавой"

что еще важно - что политическая девальвация руси не нивелирует культурный процесс, не прерывает традиции, не разрушает устои - и далее "русь" будет периодически пробулькивать то тут, то там - то в галицко-волынском, то в литве, то в новгороде - а то и в низовьях невы, куда петр, отчаявшись от ордынской безнадеги москвы, потащил эпицентр своей диковатой державы на кромку европы

кстати - приходило вам в голову, что мысль "половцы-готфы", высказанная и герберштейном в записках о московии, и стрыйковским, насколько помню - и перекликающаяся с реальными готами у рубрука в крыму - неплохо бы объяснила интенсивное и затяжное братание руси с оными - странное вроде бы для явных инородцев-кочевников, коими принято числить половцев?

это так, к слову

==Так Александра именно что и направили в Киев, а он взял - и не поехал==

- байки все это
я думаю - на самом деле все там было с точностью до наоборот
батыйцы, изнуренные боями в европе и положившие на ее полях всю свою "гвардию", с нелегким сердцев возвращались в родные степи

каракорум бурлил - и неизвестно, что ждало их дома
в походной колонне оставались считанные тысячи бойцов - и судьба завоеванных к западу от урала земель висела, что называется, на сопле

а тут - а может - и годами раньше - где-то в 1238 - обознаилась надежда и опора - залесье - спасительный союз на весьма заманчивых для монголов условиях

владимирские князья идут на унию с ордой - и признают себя вассалами монгол - получая взамен "царя" (не из князей - а из "императорских" чингисидов) - а это было ой как важно в ту эпоху, получают продвинутую ударную силу - лучшую в тогдашнем мире, и гарантированный пост "главного гауляйтера руси"

иначе чем вы объясните тот существенный разрыв между малым потенциалом сил "западного похода" монгол - и мощным взлетом улуса джучи, явно непропорциональным их ударной мощи к 1242-45?

без союзника из местных - им бы пришлось отступать из руси чуть ли не на исходные рубежи

а тут - они рулят, да еще как!

==Ну да. 200 домов (Карпини) – это тоже неплохо, чего уж там=

- разбирал по косточкам ту мульку про 200 домов - а потом и у ивакина, если не ошибаюсь, аналогичные аргументы нашел

да и если 200 домов - правда - это вовсе не мало для средневекового города, пережившего осаду и погром
ок. 2 тыс жителей - это средний для тогдашней европы город - 5-6 тыс. - это уже было что-то приличное, 20-30 тыс. - мегаполис

опять же - русские товарищи, напирая на 200 домов - стыдливо умалчивают - а что там в залесье у них монголы оставили?

а не оставили почти нихрена - рязань - наверное - крупнейший их город - и вовсе пришлось на новое место переносить

из мало-мальски приличных городов - один продажный ростов вроде бы уцелел
и москва -если она уже была - судя по археологии - уцелеть должна была тоже

и если какие и выстояли в монгольской осаде - так это у нас, не у залешан - кременец и не помню какой еще

==А стоило на регионального лидера цыкнуть, как он поскакал к Батыю кумыс пить, - пил и плакал, плакал и пил, и чем больше плакал, тем больше бухла в него вливалось==

а у залешан и укрепления срывать не пришлось - там вовсю гуляла моцкальско-татарская конница и резала всех, кто только пикнет

так что пиканье данилы на том фоне звучало, как грозный трубный глас

==А детишки Данилы-короля и вовсе на побегушках у татар были – по первому свистку устраивали «дранг нах вестен» то в Венгрию, то в Польшу, то еще куда скажут. И только тихонечко по ночам, когда баскак в Киеве не слышит, собирались по крыйивках, натягивали вышиванки и вполголоса со слезой выводили «Ще не вмерла Украина…»==

- подсказать, куда ваши с монголами ходили? чуть ли не в палестину

==отсюда - и перевод влиятельной переяславской епархии монголами в... сарай==

а ниче
стала она там де-факто... религиозным штабом залесья - единство обкома с облсоветом, так сказать

и по перенесению столицы орды из сарая в московь тут же перекочевала в последний - чтобы по сей день числиться крайне привелигированной крутицкой епархией

или поясните - за что ей особая честь

==Как мы уже выяснили, никто Максима никуда не тянул==

не выяснили

дошедшие до нас после правки переписчиками летописные тексты глухо сообщают - было насилье татарское - и митрополит перемещается во владимир, а потом в новую оккупационную столицу руси - москву

и лижет там задницу ханам, и курит им фимиам

вот и думайте - было ли все это случайным - или вполне резонным и целевым деянием оккупантов - типа перемещения главного германского коммуниста в моабит на время войны

==просто ему настолько напряжно стало жить по одной крышей с баскаком, что митрополит убрался в другую епархию==

- к баскаку из московитов - который видел митрополита насквозь, ничуть не уступая монголоидам по лояльности к орде

==И были лет сто, как минимум. Так что варились будущие герои майдана в одном татарском котле с гнусными залешанами==

- только залесье на сем не остановилось - и когда уже монголам накидали при синих водах, отобрали у них киев с пригородами и показали им шиш - московитские князьки все еще наперегонки носились в орду за ярлыками на княжение и жили там месяцами и годами, жадно впитывая передовую монгольскую науку державотворчества и этностроительства

а потом - после долгих потуг и надежд - сами стали орда-ордой=

=И как там с формированием единого залешанского этноса с его позорным менталитетом?==

- прекрасно
как видим - щас даже потомки новгородцев или буйных хвалынцев заделаться чиста москвичом за великую честь почитают

стандарт залешане навязали свой всем - от смоленска до берингова пролива

==Рим – был центром экспансии Римского государства.

Киев – не был центром экспансии Руси. Русь не была «киевской», это кабинетный термин. Успокойтесь и дышите глубже==

- а какой? новгородской?? или суждальской?????

ваша версия

только не надо про братский союз равноправных народов итд итп

==я понимаю - новгород или полоцк - но залеьсе... куда из руси и ДОРОГИ-то не было...==

а при чем тут полоцк? полоцк не ваш

а новгород вы замесили, зачистили, закопали и табличку написали - был такой господин великий новгород - а стал - заштатный райцентр московской ордынской державы

разве не так? кто там при москве и после поднялся из старых? владимир? ростов? рязань? тверь?

нихрена! москва всех пригнула и заганала под печь - если и рулили - то новоиспеченные вроде нижнего...

==Про «не было дороги» нам говорит только старик Ключевский ==

все краеведы залесские сейчас пишут - и не только
выборку дам

а щас еду малого из садика забирать...
Dir
 

Сообщение Сибиряк » Пт янв 15, 2010 5:07 pm

staravoit
Ну а они кого завоевали?
Не замечаете тенденцию? Где нет достоверных письменных источников, там завоеватели дают свое имя завоеванным. А где надежные письменные источники есть, там наоборот завоеватели берут себе имя завоеванных ими земель.


Конечно абсолютно достоверных сведений нет,археологи подтверждают лишь то,что кельты на островах до 400х годов до н.р. не жили и строение найденных черепов имеют отличия.
А Британией,назвали Британию римляне,когда ей владели(хотя и не факт),вообще что либо известно о том времени из записок Юлия Цезаря. А он считал что кельты бретонцы/бритты выбили с плодородных земель иберийские племена,что косвенно подтверждает строение найденных черепов. Во всяком случае других источников нет.
Сибиряк
 
Сообщения: 4429
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение Виталий » Пт янв 15, 2010 10:30 pm

С интересом прочитал полемику Dirа с Cancellarius.
Плюс другие источники,небесспорные.
Пришёл к выводу:названия славяне и русь возникли в эпоху великого переселения народов в готско-западнобалтской-протославянской среде как калька готского "сияющие","блистательные" и т.п.,но в виде "светлые","золотые" на территории взаимодействия этих народов,в треугольнике "Межи Влтавой,Донем и Дунаем".Есть такая песня,пел Карел Гот.
Часть русов переселилась (вернулась?) в южную Прибалтику,а затем с Рюриком опять же часть руси пришла управлять Псковщиной и Новгородчиной.Из Новгорода Рюриковичи пришли в Киев,где о русь к тому времени,возможно,подзабыли,но быстро вспомнили.
Для Киева русь-одно из самоназваний,а вот для Северо-Запада и Залесья русь-имя сцепленное с Рюриком.Для них-там где Рюриковичи-там и Русь.
Потом,правда,Рюриковичи окончательно деградировали,власть у них отобрали и передали захудалым Романовым,один из которых переименовал страну в Россию.Я,однако,не вижу связи между русью и россией.
В подтверждение моего дилетантского мнения могу привести тот факт,что у подкарпатских русин никогда не было Рюриковичей,а они себя читают рускими (в последнее время под воздействием разнузданное московской пропаганды уже-русскими);славянская жена турецкого султана Роксолана-Хурем была именно руской.
Здесь же,кажется,Dir писал,что поляки различают руский язык и язык российский.
Суммируя мной сказанное,итог в нескольких словах:русь исконная для украинцев-наши прямые предки,для Новгорода и Залесья русь-призванная или пришедшая незваной шайка рекетиров из Полабья,именуемая в те времена "князем с дружиной".
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Сообщение Слуды от Игоря » Пт янв 15, 2010 11:35 pm

ришёл к выводу:названия славяне и русь возникли в эпоху великого переселения народов в готско-западнобалтской-протославянской среде как калька готского "сияющие","блистательные" и т.п.,но в виде "светлые","золотые" на территории взаимодействия этих народов,в треугольнике "Межи Влтавой,Донем и Дунаем".Есть такая песня,пел Карел Гот


Вывод высосан из пальца. Есть более правдоподобная версия. Балтские племена Восточной Европы, с аварами и прочими были утянуты на Балканы, после того как византийцы навешали в том числе восточноевропейцам, последние, словив на балканах этноним словене ( кое-кто считает словене- от слова ловить), пийшли до хаты и уже потом осознав единство прозвались именем своим.

Потом,правда,Рюриковичи окончательно деградировали,власть у них отобрали и передали захудалым Романовым,один из которых переименовал страну в Россию


Я вас огорчу, в Россию, Залешию переименовали не Романовы, а Рюриковичи.

Суммируя мной сказанное,итог в нескольких словах:русь исконная для украинцев-наши прямые предки,для Новгорода и Залесья русь-призванная или пришедшая незваной шайка рекетиров из Полабья,


И на майдан.

Частоты и возраст R1a1a-M17

Изображение
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Dir » Сб янв 16, 2010 12:42 am

поскольку cancellarius заподозрил меня в волюнтаристской попытке показать противостояние русь-новгород-залесье в 12-13 веке как нечто большее, чем обычные для средневековья межкняжеские разборки, и обвинил в выдумке насчет широкого участия в них залесского ополчения, а не только княжеских дружин - я не поленился и подготовил обширную выборку из одной интересной работы, которую здесь и выкладываю, добавив пару своих коротких комментариев

заодно я выбрал в тексте работы некоторые моменты в иллюстрацию своих тезисов, обозначенных в нашей дискуссии ранее

полный текст см. по ссылке

итак:

"

Возникновение и развитие городов-государств в северо-восточной Руси XI — начала XIII в.
И. Я. Фроянов, А. Ю. Дворниченко

http://www.russiancity.ru/dbooks/d06.htm
Русский город
Архитектурно-краеведческая библиотека

"""Междуречье Волги и Оки — сложный в этническом плане регион, заселенный восточными славянами относительно поздно.

«Славянизация местных финнов здесь продолжалась в XI — XIII вв., а в отдельных местах затянулась до XIV столетия»,— отмечает В. В. Седов.

Первые же сообщения летописи рисуют нам картину зависимости этой территории от «Русской земли».

Из Новгородской Первой летописи младшего извода, Лаврентьевской и Ипатьевской летописей узнаем, что в Ростове Владимир посадил Ярослава, а после того, как Ярослав был переведен в Новгород, здесь стал княжить Борис.

Появление киевских князей на Северо-Востоке нельзя расценивать как начало политической самостоятельности этой земли. КНЯЗЬЯ, ПОДОБНО ТОМУ КАК ЭТО БЫЛО В НОВГОРОДЕ И В ДРУГИХ ЗЕМЛЯХ, ВЫПОЛНЯЛИ РОЛЬ ПОСАДНИКОВ.

Свидетельством того, что эта территория рассматривалась в качестве подвластной, может служить и ссылка в Ростов новгородского посадника Константина

…Ярослав прибыл отнюдь не для поддержки старой чади, как думают многие историки, а для того, чтобы собрать дань и таким образом пополнить казну.

Средства нужны были Ярославу для оплаты алчного варяжского воинства, необходимого, в свою очередь, в назревавшей межкняжеской борьбе.

Следовательно, здесь НА СЕВЕРО-ВОСТОКЕ ЖИЛИ ДАННИКИ — ПОКОРЕННЫЕ И ОБЛОЖЕННЫЕ ДАНЬЮ ПЛЕМЕНА.

Такого же рода даннические отношения представлены и в летописном сообщении под 1071 г. Тогда на Северо-Востоке оказался Ян, который по поручению киевского князя собирал дань.

Для нашего исследования не столь важно, из Чернигова или из Киева распространялась дань на Северо-Восток, главное — ЭТО БЫЛА ЗАВИСИМОСТЬ ОТ ЦЕНТРА, ИМЕНУЕМОГО «РУССКОЙ ЗЕМЛЕЙ». 16]
Для сбора дани, видимо, ходил в междуречье Волги и Оки Владимир Мономах.

В период 1078—1093 гг. Ростовская земля своего князя не имела. ПО-ВИДИМОМУ, ОНА УПРАВЛЯЛАСЬ ПОСАДНИКАМИ КИЕВСКОГО КНЯЗЯ.
Проявление этой «верховной собственности» В. А. Кучкин видит ….в праве южнорусских князей на получение дани с Ростовской области и суда над ней.

…в сообщениях о «восстаниях» в Суздале и Ярославле встречаемся как с городами, так и с определенными территориями, тяготеющими к ним. Выступления 1024 и 1071 гг. — это прежде всего события, связанные с городом, городской жизнью. «ВЪСТАША ВОЛСВИ В СУЖДАЛИ»; ЯРОСЛАВ «ПРИДЕ СУЗДАЛЮ, ИЗЪИМАВ ВОЛХВЫ»; «ВСТАСТА ДВА ВОЛЪХВА ОТ ЯРОСЛАВЛЯ».

ЛЕТОПИСНОЕ СООБЩЕНИЕ 1024 Г. СОДЕРЖИТ ОДНУ ЛЮБОПЫТНУЮ ДЕТАЛЬ: «СУЖДАЛЬ» В НЕМ НАЗВАН «СТРАНОЙ».

… древнейшие города в данном регионе, такие как Ростов, имели кончанскую структуру…

Городская община явственно вырисовывается из летописных известий 1071 г., когда волхвы вместе с отрядом в 300 человек пришли к Белоозеру. …летописная терминология говорит о том, что оформилась городская община Белоозера. Но что еще важнее — сложилось представление о «Ростовьстеи области»

Важно отметить, что РОСТОВСКАЯ ВОЛОСТЬ ВОЗНИКАЛА НА ПОЛИЭТНИЧНОЙ ОСНОВЕ.

… в 1096 г. Тогда находившийся в Муроме Изяслав Владимирович послал «по вое Суздалю, и Ростову, и по Белозерци, и собра вой многы», т. е. призвал на помощь ГОРОДСКИЕ ОПОЛЧЕНИЯ.
Между тем Олег подошел к Мурому и стал понуждать Изяслава уйти в Ростов. Но Изяслав не послушался, «надеяся на множество вой». Поведение Изяслава свидетельствует о том, что КНЯЗЬЯ В БОРЬБЕ ДРУГ С ДРУГОМ ЧЕРПАЛИ СИЛУ В НАРОДНОМ ВОЙСКЕ, А НЕ В ДРУЖИНЕ.

Совершенно ясно, что ЭТО ВОЙСКО НЕ ЯВЛЯЛОСЬ ХАОТИЧЕСКОЙ ТОЛПОЙ, А ПРЕДСТАВЛЯЛО ОРГАНИЗОВАННОЕ ВОИНСТВО, СПОСОБНОЕ РЕШАТЬ СЕРЬЕЗНЫЕ РАТНЫЕ ЗАДАЧИ. Однако военное счастье на этот раз отвернулось от Изяслава и его воинов. Они были разбиты «воями» Олега — народным ополчением, сформированным в Смоленске

Войдя в Муром, Олег «изъима ростовци, и белоозерци, и суздалце и покова, и устремися на Суждаль». Здесь все красноречиво. Враг Олега — Изяслав не только повержен, но и убит в сражении. Казалось бы, Олег мог торжествовать победу, но он продолжает борьбу: заключает в оковы ростовцев, белозерцев, суздальцев, а затем идет походом на Суздаль. Олег, следовательно, основного противника видит не только (а может быть и не столько) в князе. Города, приславшие воинов биться с ним, — вот кто внушал ему наибольшие опасения.

… Олег приводит к миру именно город, т. е. суверенную гражданскую общину. Вместе с тем он продолжает репрессии. Все это сделано для того, чтобы обезопасить себя со стороны суздальцев.

… в конце XI в. существовало понятие «РОСТОВСКАЯ ЗЕМЛЯ» (сравните с РУСЬКОЙ ЗЕМЛЕЙ!! – Dir). Эта земля включала не только Ростов, но и Суздаль, а также другие города

… под Суздалем … разумеется не город, а земля.

Летописный рассказ, повествующий о межкняжеской борьбе на далеком Северо-Востоке, содержит ряд указаний, которые позволяют приблизиться к пониманию местной общественной жизни. ПЕРЕД НАМИ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ГОРОДСКИЕ ОБЩИНЫ, ОБЛАДАЮЩИЕ МОБИЛЬНОЙ ВОЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ, ОБЩИНЫ, КОНСОЛИДИРОВАВШИЕ ВОКРУГ СЕБЯ БОЛЬШУЮ ТЕРРИТОРИЮ, ИМЕНУЕМУЮ ЗЕМЛЕЙ, ВОЛОСТЬЮ. …В городе … была сильная военная организация, которая могла и в отсутствие князя дать достойный отпор врагу.

… красноречивы в этом смысле события, связанные с битвой «на Ждани горе». Лаврентьевская летопись так повествует об этих событиях:

«Toe же зимы бишася НОВГОРОДЦИ С РОСТОВЦИ на Ждани горе и победиша Ростовци Новгородце и побиша множество их воротишася Ростовци с победою великою».[46] В таком же ключе рассказывается о битве и в Ипатьевской летописи, где вместо ростовцев названы суздальцы…..

«Ростовци и Суждальци» выступают сами, без князя. Это свидетельствует об огромной силе и самостоятельности ростовской военной организации, той ростовской тысячи, о которой писал А. Н. Насонов.

…Созревшей Ростовской «области» нужен был свой князь. Таким князем становится сын Владимира Мономаха Юрий Владимирович. «И бысть послан от Володимера Мономаха в СУЖДАЛЬСКУЮ ЗЕМЛЮ Георгии, дасть же ему на руце и сына своего Георгия…
Трудно сказать, что имеется здесь в виду под «Суздальской землей»: то ли синоним земли Ростовской, как это мы только что наблюдали, то ли Суздаль и прилегающие к нему территории.

…Ростовская волость становится для Юрия оплотом для борьбы за Киев. … в борьбе за Киев Юрий опирается на местные силы в лице волостного ополчения. Одновременно начинается война и с северным соседом - новгородским городом-государством. … По верному наблюдению Д. А. Корсакова, «ВРАЖДЕБНЫЕ ОТНОШЕНИЯ (МЕЖДУ НОВГОРОДЦАМИ И РОСТОВЦАМИ.— АВТ.)... С ТЕЧЕНИЕМ ВРЕМЕНИ ПЕРЕХОДЯТ ВО ВРАЖДУ ЗЕМЛИ С ЗЕМЛЕЙ».

Между тем борьба за Киев продолжалась. НАДО ЧЕТКО ОСОЗНАВАТЬ, ЧТО ЭТО БЫЛА БОРЬБА ЗЕМЕЛЬ, ГОРОДОВ-ГОСУДАРСТВ, А НЕ ЛИЧНО КНЯЗЕЙ, хотя ссоры князей, их интересы и планы оказывали большое воздействие на ее ход.

Обращает на себя внимание то, что основной противник Юрия — Изяслав Мстиславич — широко опирается на силы Киевской, Новгородской и Смоленской волостей. … В 1147 г. Изяслав пригласил для борьбы с Ростовом тех же смольнян и новгородцев. Несколько сложнее было с киянами. У них была стойкая неприязнь к Ольговичам, но на Владимирово племя они не хотели «роукы въздаяти». ПРИШЛОСЬ СЗЫВАТЬ ДОБРОВОЛЬЦЕВ.

…Гораздо более успешным был другой поход, В 1148 Г. ТОГДА ИЗЯСЛАВ СКОЛОТИЛ ПРОТИВ РОСТОВСКОЙ ЗЕМЛИ СОЛИДНУЮ КОАЛИЦИЮ В СОСТАВЕ «РУСКЫХ ПОЛКОВ» И СМОЛЕНСКИХ. К ним присоединились и новгородцы, которых Изяслав поднял «лаской» и щедрыми посулами.

(чем вам не ранний эпизод войны РУСИ с ЗАЛЕСЬЕМ?? – Dir)
В кампании 1148 г. ясно видна направленность военных действий. Это прежде всего стремление подорвать силу волости. Союзники жгут города и села, «воюют землю», а население разбегается.

НО ПРОХОДИТ ВРЕМЯ, И УЖЕ ВОЙСКА ЮРИЯ УСТРЕМЛЯЮТСЯ НА «РУССКУЮ ЗЕМЛЮ». ТЯЖКИЕ НЕВЗГОДЫ НАВИСАЮТ ПРЕЖДЕ ВСЕГО НАД КИЕВСКОЙ ЗЕМЛЕЙ И НЕСЛУЧАЙНЫ СЛЕЗЫ И МОЛЬБЫ ЕПИСКОПА ЕФИМИЯ, КОТОРЫЙ ПРОСИЛ ИЗЯСЛАВА ПОМИРИТЬСЯ С ЮРИЕМ И ТЕМ ИЗБАВИТЬ ЗЕМЛЮ «ОТ ВЕЛИКИЯ БЕДЫ».

Но у Юрия были серьезные намерения: мщение «земли своей» должно состояться. Военное счастье на этот раз оказалось не на стороне населения «Русской земли»: с поля битвы бежали и поршане, и кияне, и переяславцы, а победа осталась за «воями» северо-восточных волостей. Распри на этом не закончились. Ситуация менялась очень быстро.

Положение Юрия было непрочным, потому что симпатии киян были на стороне Изяслава. И вот уже ЮРИЙ ИЗГНАН ИЗ КИЕВА. ЛИШЬ ПРИ ПОДДЕРЖКЕ МОГУЧИХ ПОЛКОВ ГАЛИЦКОЙ ЗЕМЛИ ОН ВНОВЬ ПОЯВЛЯЕТСЯ НА КИЕВСКОМ СТОЛЕ. Вскоре обстоятельства вновь изменились и даже Владимирко Галицкий не смог помочь своему северо-восточному союзнику: Юрий бежал из Киева. Но и УТВЕРДИВШИСЬ В КИЕВЕ И ЗНАЯ ЛЮБОВЬ КИЯН К СЕБЕ, ИЗЯСЛАВ ПРЕКРАСНО ОСОЗНАЕТ СИЛУ РОСТОВО-СУЗДАЛЬСКОЙ ЗЕМЛИ: он просит помощи венгерского короля, «зане же Гюргии есть силен».
Это понимал и престарелый Вячеслав, когда, увещевая Юрия, говорил ему: «онамо у тобе Ростов Великы и прочии гради». Пробыв какое-то время в Городце Остерском, Юрий ушел в Суздаль.

А затем этот форпост Ростово-Суздальской земли, расположенный недалеко от Киева, был разорен и сожжен войсками Изяслава, чего, конечно, Юрий стерпеть не мог: «въздохнув от сердца», он «нача скупати воя», т. е. СОБИРАТЬ ЗЕМСКОЕ ОПОЛЧЕНИЕ. Изяславу вновь пришлось прибегнуть к помощи новгородцев и смольнян.

ЭТО БЫЛ НЕ ПОСЛЕДНИЙ ПОХОД ЮРИЯ С РОСТОВО-СУЗДАЛЬСКОЙ ЗЕМЛЕЙ НА КИЕВ И «РУССКУЮ ЗЕМЛЮ». В 1154 Г. «ПОИДЕ ДЮРГИ С РОСТОВЦИ, И С СУЖДАЛЬЦИ, И С ВСИМИ ДЕТЬМИ В РУСЬ». Только невиданный мор «в коних» помешал успешному завершению этого похода.

После смерти Изяслава Юрий, наконец, утвердился в Киеве. Без поддержки Ростово-Суздальской земли вряд ли бы ему это удалось.
Об этом свидетельствует одна существенная деталь летописного текста. КОГДА ЮРИЙ УМЕР ПОСЛЕ ПОПОЙКИ У «ОСМЕНИКА ПЕТРИЛА», КИЕВЛЯНЕ СТАЛИ ИЗБИВАТЬ «СУЖДАЛЬЦИ ПО ГОРОДОМ И ПОСЕЛОМ».

В этих суздальцах можно видеть представителей Ростово-Суздальской земли, которые были живым воплощением власти северо-восточного князя в городах и селах «Русской земли».

…Наш обзор показывает, насколько напряженной была борьба между Ростово-Суздальской землей и другими городами-государствами в 40—50-е годы XII ст. В ходе этой борьбы крепли силы городских общин Северо-Восточной Руси. Да и сам характер борьбы о многом здесь говорит.

Она, как мы знаем, стала наступательной — верный признак возросшей активности местного общества.

…Из летописи, данные которой можно подтвердить в наши дни результатами археологических раскопок, мы узнаём об основных пригородах в Ростово-Суздальской земле. Это Ярославль, Углече поле, Москва и др…

В Северо-Восточной Руси наряду с Ростовом — главным городом земли и влиятельным его пригородом Суздалем набирает силу пригород Владимир…

РОСТОВО-СУЗДАЛЬСКАЯ ЗЕМЛЯ ПРЕДСТАВЛЯЛА ПОКА ЕДИНЫЙ И ЦЕЛЬНЫЙ СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОРГАНИЗМ.

… Здесь мы присутствуем при решительной ломке прежних отношений населения Северо-Восточной Руси с князьями. Если Юрий Долгорукий был направлен в Ростовскую землю из Киева и в известном смысле был навязан, то ТЕПЕРЬ РОСТОВЦЫ, СУЗДАЛЬЦЫ И ВЛАДИМИРЦЫ ИЗБИРАЮТ КНЯЗЯ АНДРЕЯ, продемонстрировав тем самым свою большую социально-политическую активность.

Таким образом, люди Ростовской земли сами распоряжаются княжеским столом без какого-либо вмешательства со стороны Киева. С ЭТОГО МОМЕНТА МЫ МОЖЕМ ГОВОРИТЬ О ПОЛНОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ РОСТОВСКОЙ ВОЛОСТИ ОТ КИЕВА.

В самой же Ростовской волости, как замечаем, складывается своеобразная ситуация равновесия между тремя крупнейшими городами: Ростовом, Суздалем и Владимиром. В этом особенность социально-политического развития Ростовской земли сравнительно с другими землями Руси.

… под ростовцами, суздальцами и владимирцами надо понимать нерасчлененную в социальном отношении массу горожан, включавшую и знатных и простых людей.

… уже и в правление Юрия князь должен был входить в соглашение с вечевыми общинами главных городов Ростово-Суздальской земли.
… Если же попытаться понять причину, почему выбор пал на Андрея, а не на младших его сородичей, то надо сказать, что Андрей к данному моменту был самым популярным из Юрьевичей.

ОН СНИСКАЛ СЕБЕ УВАЖЕНИЕ И ЛЮБОВЬ НЕОБЫКНОВЕННОЙ ХРАБРОСТЬЮ, ПОЛНЫМ НЕПРИЯТИЕМ КИЕВА И ПРИВЯЗАННОСТЬЮ К РОСТОВСКОЙ ВОЛОСТИ.

…Городские общины Северо-Восточной Руси решают судьбы не только князей, но и церковных иерархов. В 1159 г. «выгнаша Ростовци и Суждалци Леона епископа

…Отсюда делаем вывод: людье, т. е. массы городского и сельского люда, контролировали деятельность церкви.

О суверенитете общин главных городов в изучаемых землях свидетельствует и «Суждальскыи сол Илья», которого встречаем в летописи под 1164 г. Подчеркнем еще раз: перед нами не княжеский посол, а суздальский. Следовательно, В РАССМАТРИВАЕМОЕ ВРЕМЯ РОСТОВО-СУЗДАЛЬСКИЙ ГОРОД-ГОСУДАРСТВО, ПОЛЬЗУЯСЬ ГОСУДАРСТВЕННЫМ СУВЕРЕНИТЕТОМ, НАПРАВЛЯЛ СВОИХ ПОСЛОВ В ВИЗАНТИЮ. Вероятно, мы можем говорить о том, что в середине XII в. становление города-государства в Ростово-Суздальской земле состоялось.

Завершение становления города-государства сказалось и на других аспектах политической деятельности ростово-суздальской земщины. Не случайно «ПРЕЕМНИК ЮРИЯ АНДРЕЙ ОТКАЗАЛСЯ ОТ ШИРОКИХ ЮЖНОРУССКИХ ПЛАНОВ СВОЕГО ОТЦА». Теперь внимание земли обращено на расширение даней, на укрепление границ города-государства.

… Борьба между городами-государствами достигает сильного накала. В 1169 Г. РОСТОВО-СУЗДАЛЬСКОЕ ВОЙСКО В СОЮЗЕ С МУРОМСКИМИ И РЯЗАНСКИМИ ВОЙСКАМИ ПРИШЛИ В НОВГОРОДСКУЮ ЗЕМЛЮ И «МНОГО ЗЛА СТВОРИША, СЕЛА ВСЕ ВЗЯТА И ПОЖГОША И ЛЮДИ ПО СЕЛОМ ИСЕКОША». Новгородцам пришлось затвориться в городе. Это была настоящая «пагуба» Новгороду и его волости.

Отражением политики освоения новой территории были и походы на болгар, которые начинаются именно при Андрее Юрьевиче. Большой поход был предпринят в 1164 г. ГЛАВНУЮ РОЛЬ В ПОХОДЕ СЫГРАЛИ «ПЕШЦЕ», Т. Е. ПЕШЕЕ ОПОЛЧЕНИЕ ГОРОДА-ГОСУДАРСТВА.
… Все это, конечно, не значит, что Ростово-Суздальская земля отказалась от борьбы за Киев.

… Но это была политика уже другого рода. Как подметил А. Е. Пресняков, ЭТО БЫЛ ПЕРЕХОД К ПОЛИТИКЕ, … ПОЛИТИКЕ ОСЛАБЛЕНИЯ КИЕВЩИНЫ.

АПОФЕОЗОМ ЕЕ СТАЛ ПОХОД РОСТОВЦЕВ, СУЗДАЛЬЦЕВ, ВЛАДИМИРЦЕВ С КНЯЗЕМ МСТИСЛАВОМ И ДРУГИМИ КНЯЗЬЯМИ НА КИЕВ. КИЕВ БЫЛ ВЗЯТ, «ЧЕГО НЕ БЫЛО НИКОГДАЖЕ», И РАЗГРАБЛЕН СЕВЕРО-ВОСТОЧНЫМ ВОИНСТВОМ…

Так развивался город-государство в Северо-Восточной Руси в период княжения Андрея Юрьевича, прозванного «Боголюбским».
В связи с его смертью, неожиданной и трагичной для современного наблюдателя, летописец помещает в своей хронике рассказ, внимательный анализ которого позволяет нам приблизиться к пониманию внутренней социально-политической жизни Ростовской земли.

….Как явствует из летописного рассказа, смерть князя послужила сигналом к грабежам.

… это не акты простого разбоя, а своеобразный способ перераспределения богатств на коллективных началах. Что касается грабежей в Боголюбове и во Владимире, то они продолжались несколько дней и носили легальный характер. К ним оказалось причастно и население окрестных сел. Помимо княжеского имущества разграблению подверглось также имущество его чиновников: посадников, тивунов, детских и мечников.

… представители княжеской власти беспомощны перед лицом народа, который расправляется с ними с необычайной легкостью. О чем это говорит? Прежде всего о том, что княжеский аппарат власти был еще довольно слаб. …Заслуживает внимания участие в грабежах сельского люда. Тем самым летописец дает понять, что между городскими и сельскими жителями не было особого различия, что горожане и селяне составляли единое целое.

… Как только стало известно о смерти князя, «Ростовци, и Суждальци, и Переяславци и вся дружина от мала и до велика и съехашася к Володимерю»…. Здесь собравшиеся условились звать на княжение Мстислава и Ярополка Ростиславичей.

… Участники владимирской встречи были социально разнородны. Они принадлежали к различным слоям свободного населения, о чем говорит летописец, когда замечает, что во Владимир приехали «Ростовци, и Суждальцы, и Переяславци, и вся дружина от мала до велика».

… Перед нами тройственный союз городов Северо-Восточной Руси…это дает нам возможность рассматривать город-государство этой области Руси как федерацию трех городов-волостей.

…владимирское ополчение, по словам летописца, отправилось «по повеленью Ростовец противу князема с полтором тысяче».[…мы узнаем о силе городского ополчения Владимира, исчислявшегося, как видим, не одной тысячей. Конечно же, это — народное ополчение. … владимирцы, приняв Михалку, боролись со «всею силою Ростовская земля». Только голод заставил владимирцев покориться. Михалко ушел в «Русскую землю», причем «владимирцы проводиша его с плачем»,

…владимирский летописец говорил, что НЕ ПРОТИВ РОСТИСЛАВИЧЕЙ «БЬЯХУТЬСЯ ВОЛОДИМЕРЦИ, НО НЕ ХОТЯЧЕ ПОКОРИТИСЯ РОСТОВЬЦЕМ, И СУЖДАЛЬЦЕМ, И МУРОМЬЦЕМ, зане молъвяхут: пожьжем Володимерь, аль пак иного посадника в нем посадим, то наши холопе каменьци».

… Ростиславичи повели себя далеко не лучшим образом. Они стали раздавать посадничество своим ставленникам — выходцам из «Русской земли», а те «многу тяготу людем сим створиша продажами и вирами». Жадность Ростиславичей, вдохновляемых своими боярами, не знала предела: они покусились даже на религиозную святыню города Владимира — церковь св. Богородицы. Данные еще Андреем Боголюбским ей в кормление города, а также дани они отняли и даже «взяста» церковное золото и серебро.

(не была ли это попытка вернуть награбленные ополченцами боголюбского в 1169 в киевских храмах церковные реликвии?? – Dir)
В общем, РОСТИСЛАВИЧИ ВЕЛИ СЕБЯ ТАК, БУДТО «НЕ СВОЮ ВОЛОСТЬ ТВОРИТА».

…Вместе с Ростовом, Суздалем и Владимиром выступает теперь на равных правах и Переяславль.

… Летописец, прославляя владимирцев, отмечает, что они «не убояшеся князя два имуще в волости еи, а боляр их прешение ни во что не вмениша, семь бо недель без князя будуще в граде»
… как свидетельствует пример смоленского города-государства, городские ополчения могли устраивать вечевые сходы прямо в походе
… Глеб пришел к Москве и «пожьже Москву всю, город и села». Это сообщение интересно тем, что рисует формирующуюся Московскую волость. ПОНЯТИЕ «МОСКВА», КАК ВИДИМ, — ЭТО УЖЕ НЕ ПРОСТО ГОРОД, НО И ПРИЛЕГАЮЩАЯ БЛИЖАЙШАЯ ОКРУГА. …

Поражение ростовцев имело для них неприятные последствия. Они вынуждены были повиноваться князю Всеволоду и, стало быть, владимирской общине. Вот почему мы видим их в организованном Всеволодом походе на Рязань:

«Иде князь Всеволод на Глеба к Рязаню с Ростовци и с Суждальци». Между тем Глеб пришел к Владимиру другим путем и стал «воевать около Владимира». «И много зла створи всеи власти Володимерьскои»
…Глеб вскоре был разбит и даже пленен войсками Всеволода. Ближайшие события показали, что даже такой популярный князь, каким был Всеволод, не всегда мог управлять настроениями городской общины.

На третий день после битвы на Колокше «бысть мятеж велик в граде Володимери, всташа бояре и купци». Бояре и купцы требовали выдачи пленных суздальцев и ростовцев. По-видимому, в «мятеже» участвовали не только бояре и купцы,[132] так как князь «всадил» пленных в поруб, «людии деля». Во всяком случае, «по мале же днии всташа опять людье вси и бояре, и придоша на княжь двор многое множьство с оружием». Вооруженное «людье», которое прямо с веча пришло на княжеский двор, выдвигает свои требования. «Благоверному и богобоязненному» Всеволоду пришлось лишь печалиться об участи пленных, ибо он «не могшю удержати людии множьства их ради»

(владимирцы на этот раз режут, как скот, уже своих соплеменников – пленных суздальцев с ростовцами – Dir)

Когда внутренние неурядицы были, наконец, утрясены во Владимирской волости, НАЧАЛАСЬ ПОЛОСА ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ.

НАПАДЕНИЮ ПОДВЕРГЛАСЬ НОВГОРОДСКАЯ ЗЕМЛЯ. Войска Всеволода взяли Торжок, нанеся чувствительный удар по Новгородской волости. Можно было вмешаться и в дела соседнего Рязанского города-государства. Борьба с соседними землями идет постоянно, и в этой борьбе растет мощь Владимирского города-государства.

В 1181 г. на Владимирскую волость приходили НОВГОРОДЦЫ В СОЮЗЕ С ЧЕРНИГОВЦАМИ.

…На ком держалась сила Владимирского города-государства узнаем из летописи под 1185 г. Тогда владимирский князь захотел поставить епископом в земле «смиренного» Луку, а митрополит этого не хотел, так как поставил «по мзде» Николу Гречина. И летописец роняет знаменательную фразу о том, кто может занимать почетный епископский пост: «Бог позовет и святая Богородица, князь въсхочет и людье». Именно «ЛЮДЬЕ», КАК ВИДИМ, РЕШАЕТ НЕ ТОЛЬКО ВОПРОСЫ ВОЙНЫ И МИРА, НО И ТО, КОМУ БЫТЬ ЕПИСКОПОМ В ЗЕМЛЕ.
Еще более усиливаясь, Владимирская волость активизирует свою внешнюю политику. Постоянно вмешивается в дела своего южного соседа — Рязани.

Владимирские князья посылают правителей в Новгород. Более того, Всеволод, опираясь на могущество северо-восточных земель, сажает уже князей и в Киеве: «и посла великыи князь Всеволод муже свое в Кыев и посади в Кыеве Рюрика Ростиславича»….
… Киевский князь … имел дело не просто с князьями. За спиной одного из них стояла могущественная Владимирская волость. И опираясь на эту силу, Всеволод продолжает вмешиваться в дела «Русской земли».

…И в дальнейшем галицкий и владимирский князья продолжают распоряжаться киевским столом.

Летописец, устремляя свое внимание на эти колоритные фигуры князей Рюрикова племени, тем не менее не забывает упоминать и о той силе, на которую они опирались. А сила эта — горожане, простое людье, жители волости.

… термин «земля» обозначал и политико-территориальное образование. … Южный летописец обычно называет это государственное образование по имени другого центра — Суздаля «Суздальской землей», а князя, который давно сидит во Владимире, именует суздальским князем

…именно с князьями была связана борьба городских общин в 70-е годы. Попытки получить своих князей были и в дальнейшем. Однако вплоть до начала XIII в. это не было системой. Все три земли вполне удовлетворяло присутствие одного князя, а князь, сидя во Владимире, отправлялся в Ростов в полюдье…. В начале XIII в. ситуация меняется: во всех важнейших центрах утверждаются свои самостоятельные княжеские столы.

…Приняв князей к себе на княжение, население волости служило им надежной опорой. Подтверждением тому служат неурядицы второго десятилетия XIII в. В 1212 г. Константин стал замышлять рать на своего брата Юрия, а уже в следующем году ростовские рати жгли пригород Владимира — Кострому. Когда Мстислав Мстиславич с новгородцами пошел на Ярослава и Юрия, князь Константин примкнул к Мстиславу и УВЛЕК ЗА СОБОЙ РОСТОВСКОЕ ОПОЛЧЕНИЕ. У Юрия же Всеволодовича была «ВСЯ СИЛА СУЗДАЛЬСКОЙ ЗЕМЛИ», Т. Е. ОБЩЕВОЛОСТНОЕ НАРОДНОЕ ОПОЛЧЕНИЕ. «Ростовци» князя Константина, с которыми он выступил на стороне новгородской рати, также представляли собой народное ополчение, составленное из воев различных городов ростовского города-государства.

ВО ВСЕХ ЭТИХ ВОЕННЫХ СТОЛКНОВЕНИЯХ ВИДНА НЕ СТОЛЬКО БОРЬБА КНЯЗЕЙ ДРУГ С ДРУГОМ, СКОЛЬКО ВЗАИМНАЯ ВРАЖДА ВОЛОСТЕЙ, которая была типичным явлением древнерусской действительности.

Без волостного ополчения князь был бессилен и несостоятелен перед лицом своих противников.

Характерно, что В ОПИСЫВАЕМЫХ НАМИ СОБЫТИЯХ О КНЯЖЕСКОЙ ДРУЖИНЕ ЛЕТОПИСЕЦ ПОЧТИ НЕ ВСПОМИНАЕТ, КОНЦЕНТРИРУЯ СВОЕ ВНИМАНИЕ ЛИШЬ НА ВОЛОСТНЫХ ОПОЛЧЕНИЯХ. ЯСНО, ЧТО В ВОЕННЫХ ДЕЛАХ ТОГО ВРЕМЕНИ ДРУЖИНА ИГРАЛА СКРОМНУЮ РОЛЬ.
…Об усилении власти и могущества Андрея Боголюбоского и Всеволода Юрьевича можно говорить лишь во внешнеполитическом аспекте. Источником же власти и могущества этих князей были вечевые волостные общины. … Между княжеской властью и вечевой общиной нередко возникали противоречия, принимающие острые формы. Но, как правило, из этих социально-политических коллизий победителем выходила городская община. И это не случайно, ибо военная сила находилась в ее руках.

…Страшный удар по городам-государствам Северо-Восточной Руси нанесло татаро-монгольское нашествие. На их обломках началось строительство нового государственного образования — Великого княжества Московского»»
Dir
 

Сообщение Dir » Сб янв 16, 2010 12:47 am

в качестве дополнительной иллюстрации - краткая сводка по рязани, в 1208 разделившей судьбу киева 1169 года:

http://www.ryazanreg.ru/ryazan/history/old/

«Попытка представить именно Рязань как «модель» южнорусского города домонгольского времени, как один из очагов интеллектуальной и эстетической средневековой культуры вполне закономерна.

…..В Рязани оседали переселенцы со смоленского запада (смоленско-полоцкие кривичи)… …Одновременно …с плотно освоенных плодородных ополий Волго-Окского междуречья (Ростовского, Суздальского, Юрьевского) шло продвижение на его периферийные муромские и рязанские территории. Другой колонизационный поток двигался из земли радимичей, обитавших в бассейне Сожа… Височные кольца с тремя напускными зернеными бусами - излюбленное украшение женщин этнографической группы дреговичей, живших в низовьях Припяти и по Березине.

Родиной многих переселенцев была также область обитания полян с центром в Киеве и вятичей - по верхней Оке.

… Этнокультурный состав первых насельников Рязани восстанавливается и по данным погребальной обрядности. Так, в некоторых снесенных курганах обнаружено несколько трупоположений на кострищах, а также следы кольцевых оградок вокруг могил, что сближает их с синхронными курганами дреговичей, смоленских кривичей, обитателей Волго-Окского междуречья, радимичей и полочан. Итак, постепенное заселение города происходило из разных регионов восточнославянской территории в результате миграции нескольких «племенных» группировок

….. Как показала расшифровка разреза вала у Исадских ворот в восточной стене, укрепления Стольного города трижды ремонтировали и один раз восстанавливали после того, как В 1208 Г. РЯЗАНЬ СЖЕГ ВЛАДИМИРО-СУЗДАЛЬСКИЙ КНЯЗЬ ВСЕВОЛОД III БОЛЬШОЕ ГНЕЗДО: «И ПОВЕЛЕ ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ ВСЕМ ЛЮДЕМ ИЗИТИ ИЗ ГРАДА И С ТОВАРОМ, И ЯКО ИЗИДОША ВСИ, ПОВЕЛЕ ЗАЖЕЩИ ГРАД».

В 1237 г. при нашествии Батыя стены Рязани были окончательно уничтожены и более не восстанавливались»»»

если вы найдете аналогичные рязани, киеву, а позднее - и новгороду примеры попытки УНИЧТОЖЕНИЯ большого города руси, предпринятой не залешанами, а новгородцами, полочанами или русью с широким участием ополчения - буду весьма признателен
Dir
 

Сообщение Topp » Сб янв 16, 2010 11:01 am

….. Как показала расшифровка разреза вала у Исадских ворот в восточной стене, укрепления Стольного города трижды ремонтировали и один раз восстанавливали после того, как В 1208 Г. РЯЗАНЬ СЖЕГ ВЛАДИМИРО-СУЗДАЛЬСКИЙ КНЯЗЬ ВСЕВОЛОД III БОЛЬШОЕ ГНЕЗДО: «И ПОВЕЛЕ ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ ВСЕМ ЛЮДЕМ ИЗИТИ ИЗ ГРАДА И С ТОВАРОМ, И ЯКО ИЗИДОША ВСИ, ПОВЕЛЕ ЗАЖЕЩИ ГРАД».

В 1237 г. при нашествии Батыя стены Рязани были окончательно уничтожены и более не восстанавливались»»»

если вы найдете аналогичные рязани, киеву, а позднее - и новгороду примеры попытки УНИЧТОЖЕНИЯ большого города руси, предпринятой не залешанами, а новгородцами, полочанами или русью с широким участием ополчения - буду весьма признателен


О, Рязань уже Русь... Прогресс налицо... :)
Topp
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Чт окт 01, 2009 7:49 pm

Сообщение Слуды от Игоря » Сб янв 16, 2010 11:06 am

Код: Выделить всё
если вы найдете аналогичные рязани, киеву, а позднее - и новгороду примеры попытки УНИЧТОЖЕНИЯ большого города руси, предпринятой не залешанами


А и найдем:

Первое летописное упоминание о Минске как о городе Полоцкого княжества относится к 1067 году в связи с жестокой битвой, происшедшей на реке Немиге 3 марта того же года между князем Всеславом Полоцким и сыновьями князя Ярослава - Изяславом, Всеволодом и Святославом. В результате этой битвы Минск был разгромлен, мужчины перебиты, а женщины и дети взяты в плен.

В 1084 году князь Владимир Мономах снова разоряет Минск. По выражению князя, "не осталось в нем ни челядина, ни скотины".

http://president.gov.by/press19402.html

Дальше что?
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Dir » Сб янв 16, 2010 11:39 am

[quote="Слуды от Игоря"]
Код: Выделить всё
если вы найдете аналогичные рязани, киеву, а позднее - и новгороду примеры попытки УНИЧТОЖЕНИЯ большого города руси, предпринятой не залешанами


==Минск был разгромлен, мужчины перебиты, а женщины и дети взяты в плен==

- цитату, pls
Dir
 

Сообщение Слуды от Игоря » Сб янв 16, 2010 11:59 am

Плиз:

Первое летописное упоминание о Минске как о городе Полоцкого княжества относится к 1067 году в связи с жестокой битвой, происшедшей на реке Немиге 3 марта того же года между князем Всеславом Полоцким и сыновьями князя Ярослава - Изяславом, Всеволодом и Святославом. В результате этой битвы Минск был разгромлен, мужчины перебиты, а женщины и дети взяты в плен.

Официальный север президента республики Беларусь

http://president.gov.by/press19402.html

"Чукча не читатель, чукча писатель"-про кого?

Дальше что?
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2

cron