Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Dir » Чт янв 14, 2010 1:06 pm

Слуды от Игоря писал(а):
русин в 10-12 веке - это принадлежность к "руси" - практически - к "метрополии" (см. русь по рыбакову. насонову итд. в litopys.org)

Смторим на Русь по Насонову и Рыбкову:
Договор Смоленского князя Мстислава Давидовича с Ригою 1223 года:

Русину не звати Латина на поле бится у Русской земли, а Латинину не звати Русина на поле битося у Ризе и на Готском березе.
-и понимаем, что Русь в узком смылсле была не в Киеве, а в Смоленске.
:!:


- поздно "смотрите"
с ригою - это уже 13 век - и русь уже век как распалась на части - и имя ее только ленивый к себе не примеряет

у насонова с рыбаковым - огромная выборка из пвл и др. источников, четко локализующая русь как таковую в регионе киев-чернигов-переяслав - и вы это прекрасно знаете, кося здесь при этом под дурочку
Dir
 

Сообщение Cancellarius » Чт янв 14, 2010 1:23 pm

Я перечитал подготовленный, было, ответ и изрядно его почистил, убрав все комментарии современных нам событий. Если хотите обсуждать Ющенко и Януковича, и разводить в итоге обычный [censored] – ваше право, только меня в это не втягивайте. Мне это неинтересно.

По поводу так называемого «менталитета» я опубликую отдельную статью Крылова с изложением близкого мне взгляда на этот термин.

Точно так же я по возможности ограничил тему «ордынской Москвы» - как я говорил, это тема обширная и я готов говорить по ней отдельно. Так что постараюсь ограничиться хронологией моей ветки.

Dir писал(а):- мне кажется, в тот период уместно говорить лишь о контроле "клана" над водным путем "из варяг в греки" с некоторыми прилегающими к нему территориями в его северной части и в среднем поднепровье, а также контроле верховий пути "из варяг в хазары"

В общем согласен, но по существу это ничего не меняет.

Dir писал(а):- насколько я вижу источники - титул "каган" применялся к правителю на киевском "столе"
да и странно было бы титуловать ранних "северных" рюриковичей каганами (почти царским титулом) - и по политическим мотивам (на севере они были еще - никем, "администраторами варяжской фактории" по большому счету), и по географическим - от ладожских краев хазария была слишком далека во всех смыслах, чтобы варяг где-то в латтоке звался каганом

Титул «каган» по отношению к правителям Руси зафиксирован в 839 г. – до захвата Рюриковичами Киева. Вот классический отрывок из Бертинских анналов:

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос (33), которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов (34), как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение.

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Ann ... etext2.htm

Где пребывал этот каган – в Ладоге, на Сарском городище или где-то еще – я не знаю. Появление и локализация этого так называемого «русского каганата» - вопрос очень спорный. О.И.Прицак размещает его на Верхней Волге и связывает принятие этого титула с возможной миграцией туда одного из хазарских правителей (в скандинавских источниках – тюркйаконунгр). Но и на этом настаивать не буду.

Dir писал(а):- более чем спорно
и у варягов, и тем более во времена руси в качестве такого "суперпозитивного" эпитета использовался вовсе не "русый", а "золотой" - ссылку могу дать

Спорно – не спорю. Но «русый» имеет значение «светлый», так что такая этимология в принципе возможна. Предложите лучшую – сравним.

Dir писал(а):да и ролевая раскладка - дружина vs "чернь" - не адекватна руси - дружина там и даже князь практически равноправны "громаде", вечу, "городу" итд.

Слово «чернь» не имело оскорбительного значения. Аналог – в Москве обложенные налогами городские территории назывались «черными слободами», а освобожденные от податей боярщины – «белыми».

Dir писал(а):подробно об этом - см. замечательную работу к. соловьева -

Эволюция форм легитимации государственной власти в древней и средневековой Руси.
IX - первая половина XIVвв.
http://history.machaon.ru/all/number_01 ... index.html

она, на мой взгляд, наиболее убедительно и детально раскрывает и эволюцию той власти, и ее характер, и ряд других вопросов, затронутых вами применительно к "власти"
советую внимательно прочитать - как это сделал я

Я читал. И с интересом перечитал снова.

Dir писал(а):- в источниках, насколько помню, нет никаких следов силового "покорения" варягами земель будущей руси на том этапе - см. также у к.соловьева

захвату" нет никаких документальных свидетельств
пришел, понравился, был принят в качестве князя и стал править

процессинг - см. у к.соловьева

Плохо знаете источники – в первую очередь ПВЛ. А К.Соловьева вы зря помянули, я сейчас его и процитирую по поводу «отсутствия следов силового покорения»:

Хроника Гала Анонима", составленная в Польше в самом начале XII в. сохранила одно свидетельство общей для Рюриковичей политики в отношении славянских городов. Описывая события 1018 г., когда Болеслав I Храбрый захватил на время Киев, хронист a propos вставляет замечание: "Он не задерживался, однако, по вражескому обычаю в пути, чтобы захватывать города и собирать деньги, а поспешил в столицу королевства... "44 "Вражеский обычай" - это манера русских князей захватывать города и брать с них дань, полностью соответствующая описанию действий варяжских дружин в скандинавских сагах. Именно из взаимоотношений варяжских дружин и городских общин и выросло завоевание, как форма договорной легитимации власти. Самый первый из всех известных нам захватов князем городов и превращения их в волости45 представлен следующим образом: "Поиде Олегъ, поимъ воя многи (...) и приде къ Смоленску съ кривичи, и прия градъ, и посади мужь свои. Оттуда поиде внизъ и взя Любецъ, и посади мужь свои."46 Здесь еще ничего не сказано как осуществлялся такой захват.47 Но четко обозначены его последствия: а) город не подвергается разграблению; б) от лица верховной (княжеской) власти волостью управляет посадник. А следующий эпизод - убийство Олегом Аскольда и Дира и вокняжение его в Киеве - задает алгоритм обретению власти через завоевание. Он включает в себя целый ряд элементов:
борьба за власть проходит вне стен города, что чрезвычайно важно, ведь смысл борьбы не в том, чтобы ограбить город, а в том, чтобы получить контроль над территорией и право сбора дани;
борьбу за волость ведут равные по достоинству, самозванцы же борьбы не достойны (Слова Олега: "Вы неста князя, ни рода княжа, но азъ есмь роду княжа.";
победитель, силой или хитростью доказавший свое преимущество, вступает в город не как захватчик, а как законный и признанный (легитимный) правитель, и соответствующим образом себя ведет.
Яркое подтверждение этому алгоритму и, в особенности, последней его части, мы находим в описании завоевания Киева Владимиром Святым. Одержать победу над братом Ярополком Владимиру помогла варяжская дружина, собиравшаяся поступить с городом по своему обычаю: "Поемь реша варязи Володимеру: "Се градъ нашь; мы его прияхомъ й, да хочемъ имать окупъ на них..."49 Владимир же, исходя из интересов подвластного ему населения, выкуп брать не позволил и постарался спровадить не нужных уже помощников в Византию.50
Таким образом, легитимный захват власти выступает как захват символический. Это одновременно и война и церемониальный акт, сродни правилам рыцарских поединков и "божьего суда". Главное тут - демонстрация силы, ума, ловкости (а если всего этого недостаточно, то хотя бы коварства), при помощи которых новый князь сможет лучше защищать интересы городской общины. Придя к славянам в IX в., Рюриковичи попали в жесткую конкурентную среду, где за право на власть с ними соперничали и местные "светлые князья", и правители соседних народов (прежде всего хазар), и предводители других варяжских дружин. В этих условиях "завоевать" означало эффективно доказать свою полезность для населения данной земли. Об этом прямо говорит Повесть временных лет, применительно ко времени Олега: "Иде Олегъ на северяне, и победи северяны, и възложи на нь дань легъку, и не дастъ имъ козаромъ дани платити, рекъ: "Азъ имъ противенъ, а вамъ не чему".51 Взаимоотношения, возникавшие в этом случае, двойственны, "добровольно-принудительны". Летописец характеризует их термином "обладать",52 а хорошо информированный о жизни варягов - "росов" - в славянских землях Константин Багрянородный обозначает термином "пактиоты" - союзники, те, кто заключил договор - подвластное варяжским князьям население.53

http://history.machaon.ru/all/number_01 ... index.html

Понятно, что, видя у своего стен сильного пахана с могучей бандой, город предпочитал сдаться сам и честно перейти под новую крышу, особенно когда прежний пахан бежал или уничтожался. Но иногда это было невозможно по чисто техническим причинам – киевляне смогли, например, договориться с одним Юрием Долгоруким, но впали в естественное отчаяние, когда к стенам города явилось одиннадцать банд, из которых десять отлично понимало, что им власть в городе не достанется, а значит, нужно быренько брать, все, что под руку подвернется.

Dir писал(а):- руськая правда - это закон, данный метрополией (русью, "киевом") своей "колонии" (термин янина, на мой взгляд, наиболее точно отражает статус и новгорода, и особенно залесья в руси на том этапе)

и "русин" в той правде - это представитель "метрополии", и не более того - а уж местный или из киева - не суть важно

Закон был дан не «метрополией», а князем Ярославом и его детьми, с согласия самого же Новгорода.

Dir писал(а):- вы хотите сказать - сначала был узкий смысл - потом широкий - а потом... снова узкий (киев-переяслав-чернигов), как убедительно показали насонов и рыбаков??

Вначале термин вообще не имел территориального значения, затем он стал «широким», а позже рядом с «широким» значением появляется и «узкое».

Dir писал(а):русь, на мой взгляд, следует трактовать в политическом плане как раннюю "империю" - т.е. державу с выраженной "метрополией" и разнородными географически, этнокультурно итд. и разноудаленными "колониями" или "полуколониями", власть в которых - до распада "империи" - киевский стол распределяет между членами "семьи" рюриковичей

в свою очередь - все они платят "метрополии" дань - полюдье
именно даннические отношения наравне с форматом делегирования и "назначения" власти - и это азы - являются в средневековье четким указателем "государственности"

все остальное - лирика и лишь вносит путаницу

Распределяет не «киевский стол» - а старейший князь с согласия остальных родственников.

Дань платится великому князю как монарху.

По поводу «лирики» я передам слово Толочко-младшему (сам некогда сканировал) для того, чтобы вы поняли мою мысль:

Сучасне уявлення про державу сформоване картою. Карта стала фундаментальним елементом модерної цивілізації, поступово втративши ореол наукового раритету або художнього витвору. Вона перетворилася на технічний засіб, на інтегральну частину машинної культури. Чим більше карти входили до людської повсякденності, тим міцніше формувався саме географічний (а точніше — територіальний) образ держави. Метафора карти стала моделюючим принципом усвідомлення феномену держави, і масова свідомість являє собою повсякденну реалізацію цієї метафори. Обриси країни — то і є держава, сьогодні графічне зображення території є мало не таким же емблематичним, як герб і прапор. Кожному відомий цей перший порух свідомості, і для більшості така безпосередня рефлексія залишається останньою розумовою процедурою в усвідомленні феномену держави.
Не можна сказати, то подібна асоціативність обминула наукове мислення. Навпаки, територіальність стала чи не головним критерієм в усіх сучасних визначеннях держави. Здасться, це єдина ознака, справді спільна для будь-якого методологічного напряму чи історіографічної традиції.
З граничною безпосередністю висловив цей старий забобон Карл Ясперс. "Для того, щоб упевнитися в основах нашого існування, ми звертаємося до глобусу", — сказав філософ і почав конструювання власної схеми світової історії, "дивлячись на глобус, що рухається в нашій руці" (1).
Однак уявімо собі людину, яка нічого не знає про існування карти, тим паче карти в сучасному розумінні. Звісна річ, для неї вона не моделює образу держави, і отже, територіальність не тільки не буде головною, але й скільки-небудь суттєвою її ознакою. Саме такими були усі наші попередники (аж до Нового часу території держав не позначалися на картах), що не заважало їм відчувати себе громадянами Афін чи Риму, васалами французького короля чи підданими московського князя. Ці люди, треба гадати, не менше нашого цікавилися своєю державою, несли у своїй свідомості її певний (хоча, можливо, й не такий, як нам би того хотілося) образ. Легше за все було б у відповідності з відомим афоризмом не повірити своїм очам і оголосити їхні образи суб'єктивними, брехливими і не вартими уваги серйозної науки. І — закрити для себе розуміння. Минуле — принципово чуже нашому способу мислення. Відсутність уявлення про площинну територіальність держави як неодмінну ознаку її існування призводила не тільки до формування відмінних від сучасних ідей держави, й до іншого способу поведінки людей, іншої політичної культури, а відтак — іншої форми держави.
Отже, теза, яку я спробую обгрунтувати у цій статті — історичний образ держави, у вигляді якого вона уявляється сучасникам, є такою ж онтологічною реальністю, як і сама ця держава. Гранично загострюючи, я б навіть наважився твердити, що образ держави — то і є її форма. Наші судження й спекуляції щодо нього є продуктами нашої культури, і їхня сила й доказовість закінчуються там, де закінчується сучасна досліднику манера мислення. І коли нам кажуть, наприклад, що Київська Русь є тілесною єдністю правлячого роду Рюриковичів, а державні відправлення — лише наслідком родинного життя, то це треба розуміти буквально: держава є формою буття однієї сім'ї і нічим іншим. Або якщо ми встановлюємо, то в певну епоху держава розумілася як dominium або patrimonium, то це означає лише одне: держава дійсно являє собою маєток, управляється як господарство, а стосунки влади й підданих є спілкуванням пана і слуги.
Щоб обгрунтувати ці, власне не такі вже й несподівані, міркування, варто навести кілька прикладів. Перш ніж перейти до безпосередньої теми статті, вважаю за доцільне спинитися на кількох історичних образах держави, які побутували в різні часи на території Європи, і тим довести, що тверде усвідомлення наукою об'єктивного характеру такого образу дає значно більше для розуміння природи державних утворень, ніж ті позаісторичні, почерпнуті із сучасного досвіду формальні критерії, якими вона лише зміцнює культурний бар'єр між собою й минулим.
Римська імперія (Imperium Romanum) тільки внаслідок новітньої міфологізації слова сприймається як назва держави чи території. Imperium Romanum не є і ніколи не була реальною територіальною величиною. Це є відношення, що означає панування римського народу над народом певної країни, у своїй цілісності інкорпорованої до держави. Imperium Romanum, отже, є не країною і навіть не територією країни, а лише формою співіснування частин держави. Від Imperium треба відрізняти Римську республіку (Res publica populi romani), сукупність римських громадян, ідеальну форму їхнього об'єднання в єдине ціле, що ним є римська громадянська община. Ця остання початкове співпадала з містом Римом, була Містом, але й згодом, вийшовши за межі міських стін і розповсюдившись спочатку до меж Італії, а тоді —Ойкумени, Res publica не мала певних кордонів, залишаючись усе тією ж міською общиною, містом Римом. Принципу територіального розмежування ні Res publica, ні Imperium не надавали ніякого значення, взаємне знаходячись у стані проникнення і дифузії. Не території, а громадянин і народ були покладені в основу правовідносин.
Res publica, звичайно, виказувала прагнення до розширення до меж Imperium, поступово перетворюючи її на свою подобу, тобто на Місто. За аналогію тут може служити пізніше співвідношення Держави і Церкви, з тенденцією останньої до співпадіння з Імперією, до перетворення державного тіла в тіло Христове. Справді, завдяки наданню едиктом Каракали римського громадянства усім вільним жителям Імперії вона вперше співпала з Республікою, але одночасно перетворилася на одну велику громадянську общину — на Місто.
Римська держава, отже, завжди уявляла себе у вигляді Міста, міста, яке вийшло за емпіричні межі своїх стін, міста, яке не зв'язує себе жодними територіальними розпростореннями *.

* Цими спостереженнями я завдячую п. Георгію Казакову (Софійський університет) який люб'язно надав мені можливість ознайомитися із своєю працею "Теология на императоска власт вьв Византия (по дани от материала от IV—X век)".

Не знайдемо ми артикульованого територіального принципу й у феодальній державі європейського середньовіччя. Феодальна держава є продуктом домінуючого класу, і більше того, вона і є цим класом. Він організований на грунті безпосередньо персональних зв'язків, являє собою чисту ієрархію, в основі своїй не опосередковану поземельними стосунками. Останні виникають згодом і лише як наслідок встановлення васальних зв'язків, які мисляться насамперед як взаємини вірності і покровительства. Феодальна держава, отже, не є окресленою територією, а є сукупністю персональних служінь, тобто вона обіймає собою кількість людей, чий жест і погляд спрямований до вершини ієрархії — монарха.
Видима сьогоднішньому погляду територіальність такої держави є фіктивною величиною. Вона виникає внаслідок організації людей і залежить від її форми і навіть просто від кількості втягнутих до неї осіб. Земля, територія в такій державі лише слідує за особистою долею людей, повторює перипетії встановлення й змін вассальних прив'язаностей. Розриваючи васальний зв'язок із сеньйором, феодал відривав тим самим і свою землю. Кожному відомий дифузний стан монархій Капетингів і Плантагенетів, втрата Францією величезних територій внаслідок відмови англійського короля складати омаж за континентальні володіння, а також і зворотнє перетікання земель до французької корони внаслідок розірвання васальної присяги Іоанну Безземельному континентальними баронами.
Територіальний принцип суверенітету з'являється досить пізно, лише в кінці XIII ст., а до того загальним правилом було переважання особистих стосунків над територіальними, відсутність державної територіальної влади і сучасного поняття про невідчуженість частин державної території. Однак і формування такого поняття, встановлення сеньйорій більшої стійкості відбувалося шляхом посилення все тих же особистих зв'язків (2). Отже, держава класичного феодалізму не мислиться сучасниками ні чим іншим, ніж певною кількістю людей, організованих у специфічний спосіб і зв'язаних між собою клятвою і вірністю.

http://www.ukrhistory.narod.ru/tolochko-6.htm

Dir писал(а):предлагаю все же вернуться к насонову с рыбаковым

они убедительно локализовали "русь" как таковую по источникам 12-13 вв (ранее не помню) века

Именно, что ранее и не помните – их нет. В ПВЛ «поляне, иже ныне зовомые Русью» - т.е. до времени написания летописи (начало 12 века), исключительно поляне Русью не звались.

Да я, признаю существование «Русской земли (в узком значении)» как великокняжеского домена, но не как какой-то «метрополии», правившей «колониями».

Не скажу про Насонова, но Рыбаков был официальным советским идеолухом от истории, борцуном с буржуазным антинаучным норманизмом и автором доносов на неугодных ему историков (например, М.И.Артамонова за его исследования хазар Рыбаков обвинял в сионизме). СССР давно уже нет, а идеи сталинских соловьев о «зарождении государства в Среднем Приднепровьи» живут и пахнут в свидомой мысли.

Рыбаков, известный находкой «древностей руссов» на Роси, двоился и троился, когда оказывалось, что Черниговская земля противопоставляется в летописях Руси. Для этого он придумал еще одну Русь внутри Руси, которая включала Киев, но не включала Чернигов.

Внутри очерченной территории мы можем выделить еще более узкую область, так сказать, Русь внутри Руси.
Так, в 1146 г. Святослав Ольгович, княживший в Новгороде-Северском, Путивле и Курске, приглашает Юрия Долгорукого: «а пойди в Русскую землю Киеву, а яз ти еде (в своем Северском княжестве.- Б. Р.) буду ти помощник» 57. В 1189 Святослав Всеволодич дает Галич своему сопернику-соправителю Рюрику Ростиславичу, а себе хочет «всей Руской земли около Кыева» 58. Такое же ограниченное понимание Русской земли сквозит и в ряде летописных определений политического союза Киевщины с Черными клобуками. Так, в 1149 г. Ростислав Юрьевич говорит отцу: «Слышал есмь, оже хощеть тебе вся Руская земля и Черный Клобукы» 59. В 1154 г. это сочетание Руси и Черных клобуков употребляется как застывшая формула: «...и плакася по нем (по Изяславу Мстиславичу.- Б. Р.) вся Руская земля и вси Чернии Клобуци яко по цари и господине своем». «Кияне же вси изидоша с радостью великою противу своему князю; и тако быша ему ради вси и вся Руская земля и вси Чернии Клобуци обрадоващася, оже Ростиславъ (Мстиславич) пришел въ Киевъ» 60.
Главная масса Черных клобуков — берендеев — была расселена киевскими князьями в Поросье и на Правобережье Днепра. Они были размещены в качестве наемной конницы чересполосно с русскими поселениями на южной окраине Киевской земли. Формула «вся Руская земля и вси Чернии Клобуци» предполагает еще более узкое понимание Русской земли, чем установленное выше. Там, где применяется эта формула, там под русской землей понимается сравнительно небольшой треугольник, вершиной которого был Киев, одной из сторон — Днепр от Киева до Канева, а основанием — бассейн Роси. Черниговщина не входила в понимание Русской земли и Черных клобуков, о чем можно судить по рассказу летописи 1161 г. Ростислав Мстиславич Киевский посылает к Святославу Ольговичу Черниговскому «пусти ко мне детя Олга, ать познаеть кияны лепшия и Берендиче и Торкы» 61. Все походы Черных клобуков — берендеев - связаны как с отправной точкой только с «киевской», «русской» стороной Днепра: они всегда союзники или вассалы киевских князей, они «умирают за Русьскую землю и головы свои складывают», они постоянно служат киевским князьям как в их борьбе против половцев, так и в их борьбе с левобережными Ольговичами. Отсюда мы должны сделать вывод о существовании в XII в. наряду с другими также и крайне ограниченного понимания «Русской земли», как Киевщины и Поросья.

Dir писал(а):не помню и примеров в истории, когда какой-нибудь "китай" сначала был большим - а потом сжался во много раз - а вот обратных примеров - сколько хотите

Аналог – название «Иль-де-Франс» для обозначения королевского домена вокруг Парижа. Разница лишь в том, что у Капетов была примогенитура, а у Рюриковичей - лествичное право. Почему Иль-де-Франс стал основой будущего национального государства, а «Русь (в узком значении») – нет.

Dir писал(а):- неудачный пример, я думаю

ливонская хроника - документ середины 13 века, поздний, да и авторы - насколько помню - явились в те края лишь недавно и в лучшем случае репродуцируют то, что услышали от местных

"русью" в то время не пытался себя звать в восточной европе на то время лишь ленивый или начисто лишенный честолюбия

Это пример того, что Суздаль, который не входит в «Русскую землю (в узком значении), тем не менее, в отношении с иностранцами считает себя «Русью» (здесь – в широком значении).

Впрочем, как москали украли русское имя мы слышим уже лет двадцать. Вы бы лучше рассказали, как в «титульный этнос» записались Галичина и Волынь, которые тоже в 12 веке противопоставлялись Руси.

Dir писал(а):хотя компетентные товарищи еще очень долго будут помнить, где она была - изначальная, первая, "малая" (в греческой или латинской трактовке)

Термин «Малая Россия» (Русь) появляется в четырнадцатом веке, а я говорю о девятом-тринадцатом.

Dir писал(а):=придоша Суздалци ратью к Новугороду... a c ними князь Мьстиславъ съ Смолняны и c Рязанци, съ Муромци c Торончаны, с Полочаны, вся земля просто Руская»[/i] (Новг., IV, 1169)==

- вы уж разберитесь
а то у русских новгород - то "русь изначальная", а то уже вовсе не русь - при том, что она вообще-то не была кочевой

Не знаю, с какими воздушными замками вы поскакали сейчас сражаться - явно, что не в мою сторону. Я нигде не говорил, что «Новгород» - это «Русь изначальная», но в «Русскую землю (в широком значении») он, безусловно, входил. А «Русь» как княжеская дружина таки действительно была кочевой и занималась, как сказал В.Соловьев, «коловращением».

Dir писал(а):- интересно - а о какой столице вообще до этого можно говорить? нет державы - никаких признаков - нет и столицы

или русские уже нашли документы, артефакты итд., подтверждающие существование державы по имени русь до киева?

Если исходить из территориального понимания государства – да, оно должно иметь столицы, границы, паспорта и т.д.

А если принять, что государство на Руси, как пишет Толочко-младший, было не «окресленою територією, а є сукупністю персональних служінь, тобто вона обіймає собою кількість людей, чий жест і погляд спрямований до вершини ієрархії — монарха», то его столица будет там, где будет находиться монарх (каган, великий князь и т.д.). Святослав, например, считал серединой своих земель Болгарию.

Существование Руси до Кива – см. те же Бертинские анналы и прочие упоминания «хакан-руса» в 9 веке. Плюс все та же ПВЛ, истинное горе свидомита. Может, ее все-таки Миллер с Карамзиным написали, а?

Dir писал(а):7. ==Однако было бы неправильным рассматривать государство Рюриковичей с обычной для современного человека территориальной точки зрения==

- такая оговорка требуется разве что для русских - у которых "государство" без "самовластья" не является таковым

Не понял абсолютно, какая здесь логическая связь кроме желания очередной раз плюнуть в сторону русских. Но это я отношу к вашему личному выдавливанию из себя русского и не удивляюсь.

Dir писал(а):никому из европейцев - тогдашних в том числе - пояснять не надо было

сомневались бы в том, что русь - настоящая держава, причем очень достойная - не брачевались бы ведущие монаршьи дворы европы с принцессами и принцами правящей киевской династии

С Рюриковичами брачевались Пясты, Арпады, Капетинги и т.д., а не Польша, Венгрия, Франция брачевались с Русью.

Dir писал(а):==Киев в X-XI вв. был не столицей в нынешнем понимании этого слова, независимым от личности правителя сосредоточением государственного аппарата

- был в тогдашнем понимании этого слова - при чем тут нынешнее??
вы же не для полных профанов в истории, надеюсь, это пишете?

...далi буде....

Пишу для людей, которые пытаются толковать реалии двенадцатого века в категориях двадцать первого. Прочтите статью О.Толочка и поймите, о чем я говорю.

Dir писал(а):и толочко, и большинство историков "русской школы" в той или иной степени пребывали под завораживающим влиянием п.в.л., писанной в формате "жития святых" - т.е. "деяний начальства"

- да расслабьтесь вы с вашим толочко
он блестящую карьеру при совке сделал, живописуя "триединство братских народов" начиная с кия, щека и хорива

и в последующих событиях его задачей было - протянуть триединство прямехонько в московскую державу, откуда широкая автострада рисуется прямо в СССР

чем болье читаю толочко - тем лучше начинаю понимать, почему среди специалистов - при всех его неотъемлемых заслугах в раскапывании средневекового киева - его имя упоминается с усмешкой

Расслабьтесь вы. Я цитирую не Петра Петровича Толочко (старшего) – который при всех его заслугах и личном моем к нему уважении все таки довольно обычный советский рыбаковец, а его сына, Алексея Петровича Толочко (младшего), который является историком совершенно иного поколения и иного направления (и, по моему мнению, одним из лучших в Украине).

Вы же сами опираетесь на совка из совков окодемика Рыбакова, так что нечего переходить на аргументы ad personam.

Dir писал(а):- при этом был "великокняжеский престол" в киеве - по функционалу - практически полный аналог монаршего, была данническая и политическая зависимость от киева

Данническая и политическая зависимость от князя, а не от города, в котором князь пребывал – хорошее повтори, повтори и еще раз повтори.

Dir писал(а): (вместе с переяславом и черниговом - единственными "субъектами федерации", которые дань киеву не платили и сами себе были "голова")

С чего вы взяли, что Чернигов и Переяславль были "сами себе голова" и не платили дани князю? Из того, что Владимир не посадил там никого из своих детей? Так отсутствие собственного князя это, наоборот, большая зависимость. Подчиняться княжьему тиуну обиднее.

Dir писал(а):лишь на раннем этапе - судя по тексту договора с греками - правитель руси выступает в формате коллектива (отсюда и странное на первый взгляд поименное перечисление членов делегации из руси в нем)

На первоначальном этапе вопрос власти решался с помощью братоубийства. Так поступали Ярополк, Владимир, Святополк (а, быть может, и Ярослав – там дело запутанное). В результате на престоле заседал один мощный товарищ, который раздавал города детям. Когда в 1054 г. стал вопрос – ну что, братцы, будем резаться или по мирному договоримся, то предпочли договариваться миром – лучше брату волость дать, чем брата убивать (или самому от него быть убитым, палка о двух концах). А далее по мере разрастания семьи ситуация запутывалась все более – приходилось постоянно делить и переделять семейную собственность, а размеры общака все уменьшались.

Dir писал(а):при этом отсутствие наследного "права собственности" на землю у князей руси есть факт

Первоначально – да, именно потому, что был «коллективный суверенитет», «все в общаке нашей братвы». Но потом пошел процесс приватизации – сперва с появлением понятия «отчины», т.е. владения, на котором сидел отец данного братана и посему он сам имеет право сидеть, потом начали выделять отдельные владения каким-то мелким веткам (типа, берите себе Полоцк, сидите там и не отсвечивайте), а потом уже князья постепенно закрепляются на местах и начинают прирастать к земле. В Киеве же этот процесс закрепления князя за местной землей так и не произошел.

Dir писал(а):- разумеется - распад был - и не в 11-13 - а в начале 11 века русь распалась раз и навсегда - не будем же мы обсуждать байку о возрождении руси в золотоорднынском формате..

Если бы Русь была исключительно территориальным образованием – да, можно было бы говорить о ее распаде. А пока существовало понимание единства рода – длилось, пусть иллюзорное единство. Не Луцк воевал с Черниговом за контроль над Киевом, а братец Ярослав Изяславич толкался с братцем Святославом Всеволодовичем, у кого из них пиписка больше. А "титульный этнос" лишь сидел, да хлопал ушами.

А дата начала 11 века как «распад Руси раз и навсегда» – мне очень интересна. Не хотите ли обосновать? А заодно и привести дату появления этой самой Руси. Ну и, конечно, не забудьте про смозидающую супердержаву сверхидею полян и древлян, - это тоже любопытно.

Dir писал(а):исчез ЕДИНЫЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ ЦЕНТР государства (хотя киев сохранился как центр религиозный, т.е. идеологический - и культурный), зависимые территории обособляются - и начинают рулить своим курсом

даже в таких стратегических вопросах, как противостояние давлению кочевников (половцев, а потом и татаромонгол) - юг отдельно, северо-запад - отдельно, залесье - отдельно

цыплят по осени считают

Да, все к тому шло, и это было, увы, неизбежно. Будь у Рюриковичей примогенитура, Русь развалилась бы, наверно, еще раньше.

Dir писал(а):14 и 15 век - это уже непримиримые войны "востока", бывшего залесья - и с северо-западом (новгород) и с западом (литва) - и ожесточение в них и число мирных жертв более всего соответствуют определению кровавого межэтнического - или религиозного - конфликта

Эти войны по методам ничем не отличались от любых войн, которые вели между собой братья Рюриковичи во время существования Руси – те же грабежи, сожжения городов, массовый увод пленных и т.д. Нормальное явление.

Dir писал(а):=="Не преступати предела братня" — заповідь з прозорими біблійними алюзіями, кілька разів повторена літописом (1054, 1073 рр.), свідчить, то таке становище не сприймалося як трагедія==

- бред! пацаны решили наконец поделить добро, устав от разборок на "стрелках" и не имея пахана из своей среды, который зажал бы их всех в кулак

и лишь наезды соседней бригады заставляли их время от времени брататься, чтобы отбить наезд

Ну поделили, а потом пришлось делить и делить заново и заново. И все тяжелее было собираться вместе, если наезжали соседние «бригады».

Dir писал(а):и желание "самовластья" у залесских - еще с боголюбского - было столь сильным, а охлос - настолько маргинализованным и соответственно - нестойким в вечевых обычаях - что хрен с ним, с вечем - вместо "веча" у залесских князь стал утверждаться право рулить земелькой... в орде

Вопрос о наследовании после Боголюбского решался именно вечем. Проблема в том, что веча разных городов имели разное мнение по поводу того, кто будет следующим князем.

Dir писал(а):отсюда и победное шествие "магдебургского права" в городах вкл (в киеве московия сумеет оное отменить лишь в 19 веке), и цеховые организации ремесленников (в киеве тож), и другие штучки из системы, к которой в свое время относилась русь - и к которой не имела ни малейшего отношения московия

Магдебургское право и было как раз полной новинкой, иначе бы его и не надо было вводить – зачем собственно оно нужно, если и так есть вечевое устройство? Да и ориентировалось оно сперва на иностранных переселенцев, а затем стало орудием дискриминации туземцев по религиозному признаку. В ВКЛ-РП вполне хватало городов, где православные не имели никакого участия во власти – как раз на основе Магдебургского права.

Dir писал(а):- еще немного - и толочко договорился бы до единства польши с францией через род валуа - или с швецией через вазу

а то и вовсе до едиой германо-российской державы через гессен-"даромшматское" единство романовых по линии шпрехензидойч - осталось лишь присовокупить туда британскую родню с королевой викторией...

Опять путаете кислое с мягким.

К 17 веку и Франция и Польша были уже сложившимися государствами, освободившимися от родового мышления. Франция окончательно перестала быть «Капетингией» примерно со Столетней войны, Польша стала Польшей, а не «Пястовией» после сознательного решения Казимира Великого о передаче трона чужой Анжуйской династии. Россия эмансипировалась от лица монарха гораздо позже во время т.н. «Смутного времени».

А попробовали бы вы объяснить, допустим, Эдуарду Эдуардовичу, что он, внук Филиппа Филипповича, никаких прав на трон Франции не имеет, потому как Франция это Франция, а Англия это Англия, и у Франции столица Париж, а у Англии Лондон и никак не иначе. Да летать вам с Тауэра вниз головой!

Dir писал(а):- да чего тут антимонии разводить - киев был СТОЛИЦЕЙ державы русь, только и делов-то..

а чем этот статус должен был киевлян тяготить - если не секрет?

Я повторю в который раз – вы переносите реалии развитого территориального государства на родовое. Объясню на примере того времени – Константинополь был столицей настоящей империи и как таковая имел все столичные функции, и, прежде всего, – постоянно действующий аппарат власти, независимый от лица монарха. Кто бы не залезал в Палатий – солдат, конюх или писец – ему одинаково целовали пурпурные императорские сапожки, потому что поклонялись власти, а не лицу. И делали это одни и те же сановники, которые с юности росли и делали карьеру на мраморных полах дворца. Можно было кого-то казнить, кого-то ослепить, но на замену выбирали все равно из той же постоянной когорты. Так что любой житель царственного града мог с надеждой поглядывать в сторону дворца – а вдруг и мне повезет, возьмут младшим подметальщиком, а там глядишь, дослужусь до старшего?

А в Киев с каждой сменой на престоле приходили совершенно новые люди с совершенно новым аппаратом власти. А собственно киевлянам, так сказать титульному этносу, приходилось каждый раз утираться, глядя, как какой-нибудь черниговец Радша или чудин Лазарь распускает пальцы веером, а по киевским пригородам - вышгороду. Белгороду, Овручу - рассаживаются чужые княжата и тиуны. Вот и пытались устраивать то майданы против князей, то искали себе постоянного монарха, да все неудачно.

Dir писал(а):вопрос - почему русь не дошла до жизни феодальной в ее классической версиии - длинный и нудный

мне кажется - не дошла в силу двух причин:

- она слишком далеко была от "римской" цивилизации, которая так или иначе и сгенерировала на своих руинах в европе с течением веков классический феодализм

- в "славянской державе" русь оказались слишком сильными индоевропейские - или неиндоевропейские, я не настаиваю - "демократические" традиции, которые сильно мешали утверждению самоластья

позже - в украине - эти традиции "вольности и демократии" аж зашкаливали - и создавали массу проблем власти извне, пытавшейся из обуздать - будь то 17 век или 20-й

или майдан

Можно и так сказать – традиции охлократии, пьяной казацкой рады с битьем кийками неугодных, утоплением голотой старшины и мазанием новоизбранному кошевому головы грязью. Почитайте Вячеслава Липинского – поймете.

Вопрос действительно нудный. Но чтобы с вами разговаривать, надо было бы вам для начала прочесть «Феодализм в России» Н.П.Павлова-Сильванского. А вы его явно не читали.

Dir писал(а):- чистейшей воды лирика, взлелеянная "словом о полку..." - кстати, источнике - вполне возможно - достаточно позднем, времен московского державотворчества

Я про «Слово…» вообще не думал. Но какие-то зачатки понимания единства были не только у князей, которые «не ляхи, но единого деда внуки», но и у их служивых, крутившихся с патронами по цепи княжений. Ну и, конечно, у людей церкви – возьмите того же игумена Даниила.

А вот свидетельств какой-то «украинской идентичности», сознания родства и единства будущих избирателей Ющенка в противовес залешанам и прочим маргиналам, точно не было. Как ни пытаетесь вы выскрести ископаемые вышиванки и портреты Кобзаря.

Dir писал(а):не будем забывать, что ключевский - пусть очень продвинутый - но "имперец"
и если подытожить его исторические экскурсы - то географическим центром их так или иначе окажется... единая и неделимая с самодержцев во главе

иначе оно в россии 19 века и быть не могло - а еретики в профессорах в р.и. не гуляли

и то, что вы цитируете из грушевского далее - так же ритуально и обязательно у "имперского" преподавателя русской истории (да еще и придворного, насколько помню), как и ссылка на энгельса или ленина в диссертации по ядерной физке в 1963

Ну да, ну да, как же, когда речь идет про «обрусение чуди» или «отсутствие прямоезжей дороги на Суздаль», то Ключевский – гуру и авторитет, разумейте москали и покоряйтесь! Можно даже приписать ему собственные измышления про «завершение этногенеза русских в двенадцатом веке» - стыд не дым, глаза не выест.

А вот когда Ключевский говорит о внутреннем устройстве Руси, так он, конечно, имперский шовинист, ганьба-ганьба! Типичная двойная логика.

Кадет Ключевский куда больше заискивал перед своими студентами и тогдашней либеральной «общественностью», нежели перед двором, отсюда постоянный рефрен «фиги в кармане» в его лекциях. Как сказал о нем Толстой – «кажется, что хвалит, а вчитаешься – ругает». Так что низачот.

Dir писал(а):- да ничего он не сбрасывал - и здесь даже янин в плену иллюзий

новгород не сбросил власть великокняжеского престола - а усилил роль "веча" ("громады", точнее говоря) в утверждении князя настолько, что киев, посылавший туда отпрысков правящей династии, оказался вне процесса градоначалия

а оказался по ряду причин

А что это меняет? Новгород стал сам приглашать себе князя и сам его изгонять по своей воле. А Киев – не смог (хотя и хотел)

Dir писал(а):налицо перекос в вашей теме в сторону живописания биографий членов политбюро - при том, что куда более интересно изучать историю ссср по текстам владимира высоцкого, по артефактам "великого стиля" и по записям в дневнике ударницы молочной фермы сони таракановой

Вот если бы у нас были дневники галицкого смерда Иванки, или черниговского дружинника Петрока Мирославича, или подлинные записи песен какого-нибудь певца Могуты, то им естественно мы бы и дали преимущество. А так – маемо, те що маемо. Но лучше это, чем додумывание и высасывание из пальца про тысячелетнюю украинскую нацию, ментальность залешан и полянскую сверхидею.

Dir писал(а):а власть - с ней во времена руси не надо было особо и бороться-то

Эх, ляпота-то кака! Истинно ангельское государство было, населенное мирными гречкосеями в шитых сорочках и правом избирать и быть избранным во все органы государственной власти…Я прямо слезу пустил от умиления.

Dir писал(а):и по большому счету - самый яркий эпизод борьбы с властью в ту эпоху - это зарезывание охлосом благовернаго князя андрея боголюбского с последующими волнениями, вдохновившими салтыкова-щедрина на описание бунта глуповских обывателей

Напомнить вам, какого русского князя предал убийцам его воевода, какого зарезал собственный повар, какого заколол во время сна личный охранник, какого подданные таскали мертвым по грязи, скольким выкололи глаза, каких повесили на городской площади, и скольких убили в бою в процессе передела земель между братвой?

Dir писал(а):в самой руси - князья и не шибко-то самовластвовать отваживались - после того, как громада заставляла их пройти инициацию через костер демократии - или с кислой миной глядеть по тв репортаж 5 канала с майдана

Да, в 1068 г. громада как-то пыталась заставить Изяслава Ярославича пройти через "костер демократии" и погнала его из Киева, а на его место усадила Всеслава Полоцкого. А потом Изяслав вернулся с польским спецназом и всем демократам раздал обширных люлей.

Не отрицаю – Киев мог и хотел навязать князьям свою волю – но у князей было свое собственное мнение и громаду слишком часто ломали через колено.

Dir писал(а): (если не ошибаюсь - кучкино болото, где мифический град московъ якобы в 12 веке вознесси - тоже в них входило)

Ошибаетесь – Переяславль и Ростов оказались в одном лукошке в 1054 г. по результатам дележа наследия Ярослава и попали его младшему сыну Всеволоду.

Москва же упоминается в 1147 г. т.е. век спустя.

Мифический – это титульный этнос. И еще «руки, що нічого не крали».

Dir писал(а):Мьстиславъ бо †со всими князьями рускыми и Черниговьскыми [/i](Ипат., 1213)===

- это уже 13 век - а не "к середине 12", когда память о "правильной" руси была ой как свежа

А что ж должно было произойти с черниговцами, если их вдруг выписали из Руси? Наверно после 1169 года на заседании Свитового конгрессу украинства черниговцев официально объявили пособниками московских оккупантов и торжественно лишили права носить вышиванку?

Вы в состоянии как-то объяснить, почему вдруг смоляне и волынцы нагло приписываются к Руси, а черниговцы вдруг из нее вылетают?

А еще меня очень интересует славный городок Овруч, вроде как центр титульного племени полян. Если Русь - этноним будущего помаранчевого народа, то почему из него едут в Русь?

Dir писал(а):- да не писалось в те времена (от начала гос.документооборота до распада руси) о "руси" как о "владении"

о руси писалось или в "юридическом" аспекте - как о "метрополии" - или как о некоей идеологической итд итп общности

писалось, как об "англии" в британской империи, если хотите

Примеры приведите – и не забудьте про дату распада Руси.

Dir писал(а):- а что тогда этническое в руси??

полян уже нет, древлян - нет, северян - нет, уличей с тиверцами - нет
на том месте рулит какая-то "русь" (в качестве живой силы) - но нас уверяют, что это вовсе не этноним

а почему не этноним?

Если это – этноним, надо объяснить, почему Русь рулит и в Суздале, и в Смоленске, и в Галиче. Так мы и до единого древнерусского народа докатимся.

Этногенез на территории Руси – дело темное и загадочное, все на эту тему может быть только очень натянутыми гипотезами. Это только для дураков все ясно.

Dir писал(а):догадаемся с одного раза - потому, что в тыщее верст - на северо-востоке - на то время зреют "русские" - и не дай бог дифференцировать тот этнос - от руси!

я угадал?

Как всегда, не угадали. Вам-то, может и хочется, чтобы в двенадцатом веке были уже ненавистные залешане, которым можно приписать все возможные пороки и истязание мирных любителей бигоса, но только никаких тому доказательств нет. Как и того, что киевляне и галичане были "титульным этносом".

Dir писал(а):- не пользовались
потому как русин - это ЕДИНИЧНЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ этноса русь

Русин есть, а русинов - нет?

Dir писал(а):иначе нам придется поверить, что государь московитов, титуловавшийся чуть ли не с 15 века "всея руси", владел киевом с черниговом - или что крымский хан ("властелин двух морей" в титуле) имел мощный флот, полностью контролировавший черное и азовское моря

И то, и другое – претензии, разница в том, что русские правители свою претензию реализовали, а татары – нет.

Dir писал(а):==В свою очередь, Переяславль-Русский сперва, вероятно, входил в состав «Русской земли» (в узком значении), но в середине XII в. его надолго «приватизировала» ветвь Юрьевичей)==

так стали в летописях и прочих документах ездить ИЗ РУСИ в переяслав и наоборот - или нет? что там пишут??

Я, как видите, написал вероятно – именно потому, что сомневаюсь в правильности своей интерпретации. А сомневаюсь по одной важной причине – переяславские летописи сохранились, но в наихудшем с точки зрения расшифровки варианте, – в составе суздальских. И я, например, совершенно не знаю, какие глоссы и откуда списывал в конце 14 века многогрешный мних Лаврентий – и кто из авторов – суздальский или переяславский писал ту или иную статью. Может, для вас это значения не имеет, но для меня - важно.

По моей рабочей гипотезе, Переяславль – эта то «причастие в русской земле», которое досталось Юрьевичам. Они также смогли "причаститься" еще и Городцом Остерским. Но вот как это владение осмысливали сами потомки Долгорукого – как принадлежащую им часть великокняжеского домена или уже отчину – я этого не знаю.

Dir писал(а):причем так оно было со дня прихода в киев первого "рюриковича", если вы не заметили

Сами сказали, никто за язык не тянул.

Dir писал(а):- про "смешанное славяно-тюркское население киева" можно поподробнее?? вы часом не бранки начитались??

Я сам себе Бранко.

Черные клобуки в 12 веке выступают равноправными партнерами киевлян. В 1149 г. Ростислав Юрьевич говорит отцу: «Слышал есмь, оже хощеть тебе вся Руская земля и Черный Клобукы» . В 1154 г. это сочетание Руси и Черных клобуков употребляется как застывшая формула: «...и плакася по нем (Изяславу Мстиславичу) вся Руская земля и вси Чернии Клобуци яко по цари и господине своем». «Кияне же вси изидоша с радостью великою противу своему князю; и тако быша ему ради вси и вся Руская земля и вси Чернии Клобуци обрадоващася, оже Ростиславъ (Мстиславич) пришел въ Киевъ»

Dir писал(а):кстати - меря, что выступала в походе на царьград, по-вашему, была тоже "равноправной" с варягами??

а марокканцы, что высаживались в марселе в 1944 - оказывались полностью равноправными с французами? а гуркхи в WWII - с англичанами?

Вот если бы гуркхи посадили на престол Вильгельма Оранского, а марокканцы вернули престол Людовику Восемнадцатому – то да, равноправной. А еще если бы гуркх был лорд-мэром Лондона, а марокканец – архиепископом Парижа.

Dir писал(а):вам не кажется - что постановка "на поток", как тогда говорили, черниговцев и суздальцев скорее говорит о каких-то ментальных терках с киевлянами - чем о криках "бей сидоровых!" при погроме??

погромы начала хх века ведь тоже были не по признаку окончания фамилии на -евич или -штейн

Просто что черниговцы, что суздальцы были для киевлян чужаками – даром, что одни – "титульный этнос", а вторые - гуркхи и марокканцы.

Dir писал(а):- и насколько знаю - в обеих четко виден "половецкий след"

в первом случае - громить идут члены большой "половецкой семьи", коих роднит одна-единственная черта - родственная или свойская связь с родом половецким (и сам "стратег" похода и его вдохновитель - отпрыск половчанки)
во втором - киев уже громят половцы, которым, видать, князек, дерьмовец такой, и пообещал заплатить за участие возможностью пограбить вдоволь)

Князек Олег был сыном немки, а князек Мономах – гречанки, но это никак не помешало им водить половцев то на Суздаль, то на Минск, и не испытывать по этому поводу никаких комплексов.

Dir писал(а):в финале - позорное убийство монгольских послов - тягчайшее преступление по нормам ясы - и беспощадная кара за это

Лёвы Гумилёвы, никак, накушамшись? Про то, что Сартак – названный брат Невского, сразу скажете, или это вы на потом приберегли?

Мономах как там с Итларем и Китаном поступил, а? Это от кого у него такой подлый менталитет появился – от матери-гречанки, или от бабки-шведки? Откуда такая маргинализация у украинского князя?

Dir писал(а):почему "стали"?
гляньте титулярный лист - великий князь и во владимире числился, и в киеве

по сути дела - ДВЕ СТРАНЫ уже в 12 веке, любезнейший
пройдет век-полтора - и их станет де-юре - две

А мне вот это не ясно – точно ли их было два и как их владения соотносились, и кто был великим, а кто – просто так, и кто кому подчинялся. Вот Смоленск или Полоцк – это, допустим в 1200-м году, к какому князю относилось? Или Галич? Или Чернигов? В конце 12 – начале 13 века ситуация в Руси из стадии контролируемого хаоса переходит в стадию просто хаоса.

Dir писал(а):- да не смешите...

щас это назначенный из числа туземцев "главный полицай" будет сам выбирать себе резиденцию на оккупированной территории (и митрополит, кстати, тоже).

Так Александра именно что и направили в Киев, а он взял - и не поехал. Порядочки, однако, в оккупационной канцелярии...

Dir писал(а):киев как раз не утратил значение - а создавал для оккупантов реальный риск стать центром антимонгольского сопротивления - и политического, и религиозного

как показал ивакин - жизнь в нем, что называется, "налаживалась"

Ну да. 200 домов (Карпини) – это тоже неплохо, чего уж там.

А про "реальный центр антимонгольского сопротивления " - это откуда дровишки? Может, там какая-то ОУН-УПА против оккупантов боролась? Я так все больше вспоминаю «людей татарских»

Dir писал(а):а региональный лидер - данила галицкий - быстро показал монголам, что он не залешанин, и пятки лизать им не станет - отсюда и наезд на него орды - срыть укрепления городов

А стоило на регионального лидера цыкнуть, как он поскакал к Батыю кумыс пить, - пил и плакал, плакал и пил, и чем больше плакал, тем больше бухла в него вливалось. А детишки Данилы-короля и вовсе на побегушках у татар были – по первому свистку устраивали «дранг нах вестен» то в Венгрию, то в Польшу, то еще куда скажут. И только тихонечко по ночам, когда баскак в Киеве не слышит, собирались по крыйивках, натягивали вышиванки и вполголоса со слезой выводили «Ще не вмерла Украина…»

Dir писал(а):отсюда - и перевод влиятельной переяславской епархии монголами в... сарай

Ну, перевели – и что?

Dir писал(а):и киевской метрополии - во владимир, прогнувшийся под оккупантов донельзя - а потом и в новую оккупационную "столицу" - неизвестную доселе москву

Как мы уже выяснили, никто Максима никуда не тянул – просто ему настолько напряжно стало жить по одной крышей с баскаком, что митрополит убрался в другую епархию. Ну а потом понравилось – вот он и остался. Монголам же было все побоку – и прогнувшийся донельзя Владимир и героический центр антимонгольского сопротивления Киев, все они были под одной широкой татарской крышей. И были лет сто, как минимум. Так что варились будущие герои майдана в одном татарском котле с гнусными залешанами. Как сие не прсикорбно...

Dir писал(а):- да распад добатыева залесья был куда более "лоскутным", чем на юге - на карту посмотрите

Вот именно. И как там с формированием единого залешанского этноса с его позорным менталитетом?

Dir писал(а):- а как иначе

с точки зрения бухареста - "удаленность римской эпохи во времени не позволяет отнести ее с определенностью к истории исключительно румынской либо исключительно итальянской"

Рим – был центром экспансии Римского государства.

Киев – не был центром экспансии Руси. Русь не была «киевской», это кабинетный термин. Успокойтесь и дышите глубже.

Dir писал(а):на карту взгляните
где была русь - и где залесье
и чем там было залесье до начала 12 века - до распада руси

ростов, рязань, дюжина пригородов - и болотная кочка на кучкином болоте

я понимаю - новгород или полоцк - но залеьсе... куда из руси и ДОРОГИ-то не было...

Про «не было дороги» нам говорит только старик Ключевский

Фактически у него три аргумента:

1) описанный в житии путь Глеба из Мурома по Днепру – я уже говорил, что жития святых надо на десять делить, а не делать на их основе глубокозначащих выводов. Тем более, что Глеб по житию и Глеб по данным ПВЛ – совершенно разные люди (как и Леонтий Ростовский)

2) былина про соловья разбойника, который где-то там на семи дубах залегал – так на то она и былина. Вон Роланд в известной песне сражается и с руссами, и с жителями Иерихона, и даже жмудинами. Будем на этом основании делать вывод о присутствии литовцев в арабских войсках?

3) и наконец, фраза Мономаха про то, что он в начале своей карьеры поехал в Ростов через вятичи. Ключевский делает здесь совершенно притянутый за уши вывод, что Мономах пишет это с похвальбой, а значит проехать через вятичей было нелегко, а значит там была дорога непроезжая и пошло-поехало. На самом деле все это натягивание совы на глобус.

Да, Мономах ходил в землю вятичей и воевал там с каким-то Ходотой. Но где сидел этот Ходота, когда там появился, какие дороги от кого держал – тайна сия велика есть. Во всяком случае, этого не хватает для выводов о принципиальной недоступности Ростовской земли. Под Москвой на Протве еще в 13 веке сидела голядь – ничего, как-то ездили туда-сюда.

В любом случае – гляжу на карту - землю вятичей можно было по дороге из Киева объехать или обойти справа – была дорога из Переяславля на Курск, которой пришел в Киев святой Феодосий, а оттуда можно было передвигаться в Муром, Рязань и далее.

Dir писал(а):и вы, мне кажется, рискуете довести тему до полного синеуса, утратив интерес аудитории к ней

уж на что я люблю ковыряться в руси - и то с трудом сохраняю присутствие духа

Можете утрачивать. Я изложил свое мнение – а дальше ваши проблемы, скучно вам или интересно со мной разговаривать. Мне от ваших комментариев – ни жарко, ни холодно.
Последний раз редактировалось Cancellarius Вт янв 19, 2010 9:40 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Слуды от Игоря » Чт янв 14, 2010 2:00 pm

поздно "смотрите"
с ригою - это уже 13 век - и русь уже век как распалась на части - и имя ее только ленивый к себе не примеряет

у насонова с рыбаковым - огромная выборка из пвл и др. источников, четко локализующая русь как таковую в регионе киев-чернигов-переяслав - и вы это прекрасно знаете, кося здесь при этом под дурочку


По дурочку косите вы. Причем есть вариант, чо не косите, а таковым и явлетесь.

Еще раз. Начало 12 века:

МИРНЫЙ ДОГОВОР КНЯЗЯ ЯРОСЛАВА ВЛАДИМИРОВИЧА С НЕМЕЦКИМИ ПОСЛАМИ 1189–1199 гг.

Се язъ князь Ярославъ Володимеричь сгадавъ с посадникомь с 130
Мирошкою и с тысяцкымь Яковомь и съ всеми Новгородьци,
потвердихомъ мира старого с посломь Арбудомь и съ всеми Немьцкыми
сыны и съ Гты и съ всемь Латиньскымь языкомь.........
Оже тяжа родится бес
крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому
ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ
Варягу на Русине или Русину на Варязе
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Салдат Швейх » Чт янв 14, 2010 3:05 pm

Cancellarius пісаў(ла):
... Рыбаков, известный находкой «древностей руссов» на Роси, двоился и троился, когда оказывалось, что Черниговская земля противопоставляется в летописях Руси. Для этого он придумал еще одну Русь внутри Руси, которая включала Киев, но не включала Чернигов...
...Вы в состоянии как-то объяснить, почему вдруг смоляне и волынцы нагло приписываются к руси, а черниговцы вдруг из нее вылетают?..

Мо трэба ўлічыць, што па-між Полацкам і Чарнігавам нашмат больш роднаснага было, чым па-між Чарнігавам і Кіевам? У Полацку крывічы сядзелі, якія і ў ПВЛ да русі не адносіліся (наогул, складваецца ўражаньне, што летапісцы вельмі гальмавалі, калі даходзіла да аднясеньня крывічоў да якой-сьці групоўкі) - тады зразумела, чаму Чарнігаў - не Русь! Цікавы яшчэ стрэл атрымліваецца ў бок таго, што Цмутаракань - калонія чарнігаўская, а не кіеўская (крывічы ад мора да мора?).
P.s. Дый зараз дзегуны на Чарнігаўшчыне не надта сябе хахламі лічаць...
Аватара пользователя
Салдат Швейх
 
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 3:23 pm
Откуда: Злата Прага

Сообщение Dir » Чт янв 14, 2010 5:25 pm

==по существу это ничего не меняет==

- меняет
одно дело - владение узкой прибрежной полосой (типа генуэзцев в крыму, где они владели полосой "на дальность пушечного выстрела от берега" - а другое - обширными землями тех же древлян итд итп.

первый сценарий - цепочка "факторий", второй - предпосылка появления крупной "континентальной" державы

==Титул «каган» по отношению к правителям Руси зафиксирован в 839 г. –до захвата Рюриковичами Киева. Вот классический отрывок из Бертинских анналов==

- эта ссылка - хрестоматийная, и мне не нова

трактовать ее можно по-разному - и нет никаких указаний, что речь идет о севере - вспомним кия-щека-хорива из пвл - или огромный языческий некрополь на киевской "горе", на котором рос "верхний" киевский град в х веке

информация анналов лаконична - где-то в земле славян есть народ "рус", и им правит "хакан"

на том и остановимся

а теперь на минуту задумайтесь - что там у нас в 9 веке? север: группа племен, общность которых - исключительно территориальная - при этом языковое дистанцирование - максимальное (финно-угры языково от славян страшно далеки, балты - немногим лучше)
этнокультурное - ммм... пожалуй, тоже - если не предположить в "словенах" славянизированных какой-то инициативной славянской группой балтов - или финов

а юг?
на юге - огромная "территория славянских древностей" - тянущаяся от среднего поднепровья и бассейна припяти далеко на запад

давно обжитый, распаханный и заселенный СЛАВЯНАМИ край с благоприятным климатом и прекрасными почквами (vs северных суглинков с камнями). земледельческая культура которого уходит чуть ли не в кроманьон, "городская" - в гигантские - в сотни гектаров - поселения трипольсокой эры (а на севере даже несколько веков спустя - то ли 4, то ли 5 городов), а экономика дошла до уровня товарно-денежных отношений (кладам римских монет в регионе несть числа)

этнокультурно - достаточно однородный

задумайтесь - и вопрос - где должна была сформироваться большая славянская держава - и где у нее были максимальные шансы - отпадет сам собой

она возникла НА ТЕРРИТОРИИ СЛАВЯНСКИХ ДРЕВНОСТЕЙ

и варяги, гулявшие по европе, как дети в школу - то ли дали ей толчок - то ли одну лишь долгоиграющую династию - а все остальное было сделано без них или до них - иначе не стало бы так, что от варягов тех в поздней руси одна смутная память осталась

они там не шибко и задержались - отметились в латтоке - а сели на днепре, и сели - прочим варягам в других краях - на зависть и удивление

==Где пребывал этот каган – в Ладоге, на Сарском городище или где-то еще – я не знаю==

==Появление и локализация этого так называемого «русского каганата» - вопрос очень спорный==

- и в истории державы русь, добавлю я - отнюдь не принципиальный - так как нам прекрасно известно, где русь стала державой, где она поднялась - и стала уже не объектом домыслов и догадок - а реальным геополитическим субъектом, ГОСУДАРСТВОМ со всеми атрибутами оного

==О.И.Прицак размещает его на Верхней Волге==
- а давайте не будем ссылаться на прицака вообще? для меня по прочтении его трудов одна лишь загадка - как он в профессора в приличной стране угодил?

==Слово «чернь» не имело оскорбительного значения==

- и практически в ту пору не применялось, насколько помню
были "смерды" (тоже гигиеной не блиставшие) - а чернь - это что-то из позднейшего лексикона

==А К.Соловьева вы зря помянули, я сейчас его и процитирую по поводу «отсутствия следов силового покорения»==

- и цитируете не столько про силовое - применительно к киеву - сколько про декларативное, церемониальное "завоевание"

о чем и речь

==В этих условиях "завоевать" означало эффективно доказать свою полезность для населения данной земли==

- как вы понимаете - такая версия "захвата" подразумевает определенный паритет в силах между "захватчиком" и "туземцами"

как во второй мировой - где немцы считали врага ровней себе - вели себя более-менее прилично
а где - юберменшами себя чувствовали - крошили "аборигенов" без раздумий

это я к тому, что придя в киев, они тихо-мирно сели на стол - и развели кипучую административную деятельность, быстренько возведя нехилую державу - которую на севере - при тех же навыках - создать почему-то НЕ СМОГЛИ

поэтому мое предложение - избавиться от всего того волюнтаризма - пришел, ушел, напал, стал, возникла...

в том числе - и по части идеи, что из разноязыкой разношерстной группы племен на севере никакой мало-мальски приличной державы в 9 веке вылепить не смогли бы не то что варяги - а все сталинское политбюро, высадись оно там с дракаров в полном составе

новгород - заметьте - и века спустя был городом... - торгашом, а не воителем и "державником" - новгородцы в такой расслабухе жили - что даже стеной свой град не удосужились обнести за несколько веков - и если какой вражина маячил на горизонте - обставляли новгород какими-то переносными штакетниками

==киевляне смогли, например, договориться с одним Юрием Долгоруким, но впали в естественное отчаяние, когда к стенам города явилось одиннадцать банд==

- не могли договориться потому, что пахан, организовавший наезд, никаких договоров не желал - ему нужно было помножить столицу руси НА НОЛЬ - что он и сделал - чтобы начать при сем лихорадочно клонировать ту "столицу" - вплоть до смешных мелочей - в своем залешанском крае

никаких требований к киеву - заметьте - боголюбский не оглашал и не предъявлял - потому-то кияне, давно отвыкшие осаду держать - и взошли ВПЕРВЫЕ на стены и бились, как могли

==Закон был дан не «метрополией», а князем Ярославом и его детьми, с согласия самого же Новгорода==

- согласие города - оно конечно - это была норма
тем не менее - правда РУСЬКАЯ - и в названии, если вы не поняли - подчеркнуто - что русь дает новгороду свой закон (странно бы было подчеркивать название страны в акте сугубо для внутреннего употребления, неправда ли?)

это как римское право для отдаленных провинций

==Вначале термин вообще не имел территориального значения, затем он стал «широким», а позже рядом с «широким» значением появляется и «узкое»==

и когда он "стал широким" - почему-то плохо задокументировано - или я ошибаюсь?

а про "вначале" - так и вообще документов - нет - есть лишь тумманое в бертинских - и легенда в пвл - кстати, стопроцентном "политзаказе"... СЕВЕРНОЙ ДИНАСТИИ РЮРИКОВИЧЕЙ

это не будем забывать, а?

==Распределяет не «киевский стол» - а старейший князь с согласия остальных родственников==

- может - он еще и княжеский совет руси собирал перед тем, как сыну в вотчину ростов или новгород отписывать? я теряюсь в догадках...

стол - он и в африке стол
и мог быть "самодержавным", авторитарным, деспотичным - или "конституционно-монархическим", как в руси

что не делало русь менее державой - и менее впечатляющей
монарси еуропейския, что наперегонки с той державой роднились в ту пору, соврать не дадут

==По поводу «лирики» я передам слово Толочко-младшему (сам некогда сканировал) для того, чтобы вы поняли мою мысль==

- зря сканировали
замечу без экивоков - вы сами пишете куда более внятно, чем младший толочко

не люблю псевдоинтеллектуальный треп вроде этого, процитированного вами

если владеешь вопросом - изволь изложить кратко, четко и по существу

а не можешь так изложить - значит не владеешь вопросом - или ты как тот попик гугнивый, которому никогда архимандритом - не быть

а вам мой совет - не выводить длинные цитаты целиком - а не лениться и убирать в них всю пульпу, все блаблабла - я так обычно и делаю

==Да я, признаю существование «Русской земли (в узком значении)» как великокняжеского домена, но не как какой-то «метрополии», правившей «колониями»==

- с этим к янину - его идея с колониями - я только дорисовал логичную при колониях "метрополию"

==А Насонов и, особенно, Рыбаков были официальными советскими историками, борцами с буржуазным антинаучным норманизмом. СССР давно уже нет, а идеи сталинских идеологов о «зарождении государства в Среднем Приднепровьи» живут и пахнут в свидомой мысли==

- а есть что по сути возразить? знаете - сталинские идеологи не сплошь дураки были - а уж насонов - он все так цитатами про собственно русь облепил - не из карлы марлы с лениным - из нестора - что путинские идеологи сколько ни тужатся - а подкоп никак подвести не в мощщах

==Рыбаков, известный находкой «древностей руссов» на Роси, двоился и троился, когда оказывалось, что Черниговская земля противопоставляется в летописях Руси==

а мне почему-то кажется, что древности если не руссов - то словян уж точно - археологи в среднем поднепровье надыбали еще при нидерле

кстати - там - не то что в приильменье
только возьмись за лопату - за день на три державы артефактов нароешь

=Для этого он придумал еще одну Русь внутри Руси, которая включала Киев, но не включала Чернигов=

и что - есть факты назначения в 10-12 в черниговских князей киевом - или уплаты черниговым киеву полюдья?

как вы догадываетесь - это и было бы признаком "вассалитета" - а не лирика про "противопоставление" итд

в политбюро тоже были "колеблющиеся" - что отнюдь не мешало "монолитному единству"

== в 1149 г. Ростислав Юрьевич говорит отцу: «Слышал есмь, оже хощеть тебе вся Руская земля и Черный Клобукы»==

- да, в 12 веке "клобукы" стали навроде янычар при киеве - хоть и чужеродный элемент - но весьма влиятельный

==Формула «вся Руская земля и вси Чернии Клобуци» предполагает еще более узкое понимание Русской земли, чем установленное выше==

- да??? вообще то там клобуци - не через " в т.ч." - а через "и"

==Отсюда мы должны сделать вывод о существовании в XII в. наряду с другими также и крайне ограниченного понимания «Русской земли», как Киевщины и Поросья==

- не вижу в ваших цитатах искомого упоминания о руськой земле И чернигове итд.
вижу лирику

==Почему Иль-де-Франс стал основой будущего национального государства, а «Русь (в узком значении») – нет==

русь и стала основой для будущего национального государства - я ж не возражаю?

национального государства на букву "У"
она и в узком, и в самом узком смысле того слова на нонешний день - целиком и полностью в его границах лежит, если вы не поняли

типа как золотая орда - в границах рф...
:))

==Это пример того, что Суздаль, который не входит в «Русскую землю (в узком значении), тем не менее, в отношении с иностранцами считает себя «Русью» (здесь – в широком значении)==

- еще бы... после всех потуг боголюбского - и щеки не пытаться надувать... тока кто ж им на руси поверил? даже поляки русских до сих пор зовут - не РУСскими, а РОССИЯнами

а литовцы. я слышал - и вовсе КРЕВАМИ - от кривичей тоисть

==Впрочем, как москали украли русское имя мы слышим уже лет двадцать==

и еше будете слышать лет двести - такая то громкая кража была...

==Вы бы лучше рассказали, как в «титульный этнос» записались Галичина и Волынь, которые тоже в 12 веке противопоставлялись Руси==

это трошки позже - когда людишки киевские изрядно расселились на волыни (она тогда чуть не до киева доходила) - а сам киев в галицко-волынское перешел

было, вы ж понимаете - сильное этническое смешение руси с волыняками и галичанами - причем не мешали ему, в отличие от залесского случая, ни страшенные леса дебрянские, ни тыщщи верст, ни вятичи разбойные

оно ж был - вот оно - совсем близко - несколько дней пути - и вы уже не кыянин, а волыняка

что смешение было - я лично понял тоже довольно поздно - когда услышал, как на ивано-франковщине народ на свадьбе хором поет старинные украинские песни... те самые, что пели на киевщине или в полтавских краях

может - их в академии австрийского генштаба им научили - не знаю - но поют - хорошо
приче

==Термин «Малая Россия» (Русь) появляется в четырнадцатом веке, а я говорю о девятом-тринадцатом==

- дык о великороссии в 9-13 - какой сказ? вот русь - а вот суждаль-новгород-тьмутаракань

есть русь - и есть ммм.... заимки где-то за лесом

==Я нигде не говорил, что «Новгород» - это «Русь изначальная», но в «Русскую землю (в широком значении») он, безусловно, входил==

- а я и спорить особо не буду
новгород - как минимум не антипод руси даже в 16 веке - до самой зачистки

русь и русь
жаль, что его московия грохнула
а то бы мы сейчас с русскими, может, за русь бы и не сварились

увы - орда взяла в россии верх - и это суть вопроса - для меня, по меньшей мере - не знаю, как для вас

==государство на Руси, как пишет Толочко-младший, было не «окресленою територією, а є сукупністю персональних служінь==

- ничего не знаю про младшего толочку - но про старшего - знаю достаточно, чтобы его цитировать по части раскопок - и ни в коем случае - по части государства, территории, триединства народа итд итп - потому как в этом он - не столько историк и археолог, сколько верный сын ленинской партии и воспитанник "краткого курса"

основные земли руси вполне зримо идентифицировались, окраины терялись во мгле - вас такая формулировка устроит?

==Существование Руси до Кива – см. те же Бертинские анналы и прочие упоминания «хакан-руса» в 9 веке==

- чего - "руси"?? несказанное, синее, нежное и очень аморфное и трудно материализуемое - существовало

давайте все же определимся - что?
- держава?
- этнос?
- союз племен?
- идеологический штамп неясного характера?

==Плюс все та же ПВЛ, истинное горе свидомита==

- скорее радость фантазера - при всех ее противоречиях в тексте по части ранней руси - им несть числа - лесного для начала почитайте
==Не понял абсолютно, какая здесь логическая связь кроме желания очередной раз плюнуть в сторону русских==

- я к тому, что бесконечное количество кульбитов по части "руси" в российской озвучке уже начинают раздражать

сейчас - в очередной раз - в латтоке ее усердно живописают
янин на сей счет не постеснялся даже путину съязвить

а почему шорох стоит? да потому, что русь от русских уплыла - и малая и белая - вот и паника - и уже постанова цк О БОРЬБЕ С ИCКАЖЕНИЯМИ ГЕНЕРАЛЬНОЙ ЛИНИИ ПАРТИИ В ОСВЕЩЕНИИ ИСТОРИИ руси (за точность названия путинского вердикта не ручаюсь) летит над городами и весями рф

и главное - сидели бы у себя и угощали друг друга тем капустным салатом по обновленному рецепту

так нет - нас с беларусами пытаются насильно кормить

==Но это я отношу к вашему личному выдавливанию из себя русского и не удивляюсь==

мне и не надо выдавливать - хватило нескольких лет жизни в россии, чтобы я понял - я не русский (хотя так с детства пытались внушать - не в семье, в школе и на улице) - а украинец

никаких усилий с моей стороны - эти же университеты - по разговорам - прошли многие украинцы, пожив в россии

==С Рюриковичами брачевались Пясты, Арпады, Капетинги и т.д., а не Польша, Венгрия, Франция брачевались с Русью==

мда? а почему ж тогда оне не брачевались с моцковскими царями? и далее затрушенной племянницы отставного византийского императора, лишившегося трона и земель - оные в династических браках не прыгнули

или вы думаете - титул волновал? волновало братание с приличной державой в первую очередь - ибо монарси были в браке не менее практичны, чем селюки, выбирвашие девку не по лицу и не по фамилии - а по приданому

==Расслабьтесь вы. Я цитирую не Петра Петровича Толочко (старшего) – который при всех его заслугах и личном моем к нему уважении все таки довольно обычный советский рыбаковец, а его сына, Алексея Петровича Толочко (младшего), который является историком совершенно иного поколения и иного направления (и, по моему мнению, одним из лучших в Украине)==

- с младшим не знаком - поинтересуюсь, коль вы так его рекламируете

хотя по семейству михалковых есть у меня смутное подозрение, что папик рано или поздно и в сыне проявится - дай-то бог, чтобы у толочков не так


=Вы же сами опираетесь на совка из совков окодемика Рыбакова, так что нечего переходить на аргументы ad personam=

на рыбакова - исключительно там, где он цитирует в иллюстрацию своей локализации пвл, что тот шестиствольный пулемет

а у меня по форумам правило - если у гада-фашиста его мп-43 - прекрасный автомат - то грех у него его не позычить, невзирая на скверный характер владельца и плохую репутацию

==Данническая и политическая зависимость от князя, а не от города, в котором князь пребывал – хорошее повтори, повтори и еще раз повтори==

- а для вас новость - что "москва" в политическом обиходе - это вовсе не черемушки - а кремль

так и киев - это великоняжеский престол в определенном контексте - благо киев мог и самого великого князя чуть что - турнуть и другого позвать
.
==С чего вы взяли, что Чернигов и Переяславль были сами себе голова и не платили дани князю?==

- да есть у кого-то из историков убедительная аргументация на сей счет - если не у рыбакова того же

я погляжу при случае - сейчас уже недосуг

==В Киеев же этот процесс закрепления князя за местной землей так и не произошел==

и что все это меняет - в локализации руси, в роли киева в ней, в факте отложения залесья в ОТДЕЛЬНОЕ ОТ РУСИ ГОСУДАРСТВО - со всеми вытекающими, итд итп?

==Если бы Русь была исключительно территориальным образованием – да, можно было бы говорить о ее распаде. А пока существовало понимание единства рода – длилось, пусть иллюзорное единство==

- у кого единство рода? у кучки князей - что хаживали друг к другу с длинными ножичками?

и где ж то единство было в поздних походах на половцев? где там ваше залесье?

где оно на калке? где в 1237-38 - и в 1240? где далее - когда одна часть руси величает хана царем и курит ему фимиам - а другая точит на монголов нож - и идет под жемойтов род - лишь бы не под поганцев и погромщиков руси

где оно у московии с новгородом? резали новгородцев, как скот
где у москвы с тферью? где с украинцами в 30-е - коих положили - миллионами? где оно сейчас - когда у русских украина по данным опросов - враг №1 ???

рюриковичи, может, и любили друг дружку до беспамятства - только так скрывали ту любовь от народа, что ни залешане, ни полочане, ни кыяне, ни новгородци о не почти и не догадывались

== Не Луцк воевал с Черниговом за контроль над Киевом, а братец Ярослав Изяславич толкался с братцем Святославом Всеволодовичем, у кого их них пиписка больше==

- и что - врал ключевский - когда писал, что залешане готовы были - всем миром - в княжеских разборках на своих же - хуже, чем они на монгол в 1238

==А дата начала 11 века как [i]«распад Руси раз и навсегда»
– мне очень интересна. Не хотите ли обосновать? А заодно и привести дату появления этой самой Руси. Ну и, конечно, не забудьте про сверхидею полян и древлян, - это тоже любопытно==

- а ваша версия какова? я свою озвучил - поляне-древляне-северяне и, возможно, уличи с тиверцами исчезают, а на их месте ворушиться какая-то "русь" - выступающая в фунционале то ли единой политической нации, то ли этноса, то ли чего-то там еще одушевленного и множественного числом

что на том месте?? боже упаси - не русь и не предки украинцев - тогде - что же???

или мы такие обделенные - у всех предки - как минимум где-то локализуются

а у нас - и славянская протоплазма здесь родилась, и столица руси = наша столица, и вера и все прочее - но вот увы - отказывает нам младший брат числиться прямым потомком руси

дело за малым - за аргументацией отказа
куда делась та русь? испарилась? вымерла? живьем ее за благочестие господь бог на небо взял? откочевала? или растворилась в пришлом кочевом потоке?

вы ж просветите - а то все намеками...

==Эти войны по методам ничем не отличались от [b]любых
войн, которые вели между собой братья Рюриковичи во время существования Руси – те же грабежи, сожжения городов==

- и много пожгли?? повырезали?? много элит рокировали?
можно список пожогов и геноцидов?

один пункт подскажу
из минска (менска) кто-то из наших увел чуть ли не всех жителей в полон, не забыв и скотинку увести на свою ферму

==Вопрос о наследовании после Боголюбского решался именно вечем. Проблема в том, что веча разных городов имели разное мнение по поводу того, кто будет следующим князем==

- ага
после небольшого шариковского дерибана

а потом в залесье пришли монголы и сказали - нахрена вам то чуждое вече, ребята? вот вам царь, а вот вам секретарь обкома, утвержденный на сессии цк

и на шампуре той ордынской "вертикали власти" россия сидит даже сейчас

мы вот попытались в 2004 вече у себя возрадить - так ордынцы тамошние на нас зубами скрежещут по сей день - не в оффтоп будет сказано

==Магдебургское право и было как раз полной новинкой, иначе бы его и не надо было вводить – зачем собственно оно нужно, если и так есть вечевое устройство?==

это был новый формат привычного для тогдашних украинцев уклада
а вот в россии даже при "немках" с магдебургским власти и не рыпались - в феврале 1917 попробовали демократию в стране ввести - так их на вилы россия подняла

==В ВКЛ-РП вполне хватало городов, где православные не имели никакого участия во власти – как раз на основе Магдебургского права==

- не знаю
у нас позднесредневековый список именитых кыян на ту пору кишел вовсе не польскими или немецкими фамилиями

==К 17 веку и Франция и Польша были уже сложившимися государствами, освободившимися от родового мышления... в Киев с каждой сменой на престоле приходили совершенно новые люди с совершенно новым аппаратом власти. А собственно киевлянам, так сказать титульному этносу, приходилось каждый раз утираться, глядя, как какой-нибудь черниговец Радша или чудин Лазарь распускает пальцы веером===


- кыянам - не пришлым, настоящим - и тогда, и сейчас карьера на банковой вовсе не была венцом жизненных устремлений - я вас уверяю

или вы плохо знаете кыян

далi буде...
Dir
 

Сообщение Сибиряк » Чт янв 14, 2010 5:40 pm

Cancellarius

Как Вы относитесь к "Славянским хроникам" фон Бозау XIIго века,у него другое мнение о происхождении Рюрика?
А это я содрал из Вики,написано по мотивам хроник:

Бо́дричи (ободри́ты, ра́роги) — средневековый союз славянских племен, так называемых полабских славян. Ареал проживания - нижнее течение Эльбы (Лабы), территория современного Мекленбурга, восточная часть земли Шлезвиг-Гольштейн и Нижняя Саксония.

В VIII — XII вв. бодричский союз представлял собой федеративное объединение бодричей, вагров, полабов, глинян, смолян, варнов, древан. Крупнейший город на побережье Балтийского моря, известный у ободритов как Рарог, у датчан (викингов) известен как «Рерик» (de:Reric).
Сибиряк
 
Сообщения: 4429
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение Слуды от Игоря » Чт янв 14, 2010 6:20 pm

Русть-сии сыны из Русть-рингии.

http://en.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCstringen

Был такой Рюрик: RUSTRINGEN-DORESTAD. Как раз владел Дорестадом в Рустьрингии. В начале 800-ых, Дорестад подвергся нападению Викингов и уже в 862 наш Рюрик, по кличке "язва христианства" мог запросто найти приют в одном из своих фрисладских торговых постов Ладоге.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение staravoit » Чт янв 14, 2010 11:37 pm

Topp писал(а):
staravoit писал(а):Ни одно завоевание не приносило с собой название завоевателей на завоеванные земли.

А България, например...


История Болгар еще более темна, чем история Руси. Впрочем, если есть достоверные летописи или достоверные документы о болгарском завоевании, приведите ссылку.
staravoit
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение staravoit » Чт янв 14, 2010 11:45 pm

Слуды от Игоря писал(а):А Франция? А Англия? А Венгрия? А Турция?

Ни одно завоевание не приносило с собой название завоевателей на завоеванные земли.


Интересно, откуда такая увернность в своих заблуждениях?


Мне очень мало известно об этих завоевателях. Это все больше легенды и мифы, как о короле Артуре. А кого они завоевали? Может речь идет о расселении? Но тогда все логично. Страны названы по названию большинства населения.
Уверенность моя держится на достоверно известных фактах. Возьмем ту же Англию. Англичане завоевали всю Великобританию. Но разве Уэльс Англия? Разве Шотландия Англия? А разве не достоверно известно, что Англию завоевал Вильгельм? Ну и что она Нормандией стала? Да нет вроде и сегодня мы ее Англией зовем .
staravoit
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение Слуды от Игоря » Чт янв 14, 2010 11:48 pm

Мне очень мало известно об этих завоевателях


Панятна. Иноземским словом владеете?
http://www.youtube.com/profile?user=Aethelrun
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение staravoit » Чт янв 14, 2010 11:49 pm

Слуды от Игоря писал(а):
Откуда Нестор мог знать, что было в 9 веке, ведь жил то он в 12?


Действительно, откуда он мог знать о русских походах на Царьград? Да еще договор руси с греками привел.

А между делам, греки от такого события не открещиваются и приводят свои летописи, где сей факт подтвержден -набег варварского племени номанов-руси.

Так что отговорка: откуда он мог знать-не катит. Да хоть от верблюда не суть важно. Важно что ПВЛ находит подтверждение в других летописях.


Зачем наводить тень на плетень? Мы говорим о гипотезах появления Руси в Киеве. Если в договоре Олега с греками об этом что-то говорится, приведите цитату. Возьму свои слова обратно.
staravoit
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение staravoit » Пт янв 15, 2010 7:22 am

Слуды от Игоря писал(а):
Мне очень мало известно об этих завоевателях


Панятна. Иноземским словом владеете?
http://www.youtube.com/profile?user=Aethelrun


А навошта мне иноземское слово если там все на руском? Только к чему не понятно. У Вас все аргументы такие?
staravoit
 
Сообщения: 1897
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение Сибиряк » Пт янв 15, 2010 8:12 am

staravoit
Уверенность моя держится на достоверно известных фактах. Возьмем ту же Англию. Англичане завоевали всю Великобританию. Но разве Уэльс Англия? Разве Шотландия Англия? А разве не достоверно известно, что Англию завоевал Вильгельм? Ну и что она Нормандией стала? Да нет вроде и сегодня мы ее Англией зовем .


А вот если рассматривать не "Англию", а "Британию", то как раз територия получила название по имени завоевателей,кельтских племён бриттов,прим.300-400лет до н.р.
Сибиряк
 
Сообщения: 4429
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение Dir » Пт янв 15, 2010 9:42 am

далi -

==высасывание из пальца про тысячелетнюю украинскую нацию, ментальность залешан и полянскую сверхидею==

- про нацию - с этим не ко мне

мое мнение - украинцы - старый этнос, формирование идет где-то c 10 века

нация - дело позднее, эпоха капитализма, для украинцев и русских, в частности - это вторая половина 19 века, не ранее

==Истинно ангельское государство было, населенное мирными гречкосеями в шитых сорочках и правом избирать и быть избранным во все органы государственной власти…Я прямо слезу пустил от умиления==

- а что - вы много серьезных коллизий громады с властью в источниках по руси находите?

как по мне - так картинка достаточно прянишная - почти без вил и сиким башка
меж собой начальство сварилось - и то редко кровя пущали - а с охлосом вопросы в основном по-мирному решались - вербально

==Напомнить вам, какого русского князя предал убийцам его воевода, какого зарезал собственный повар, какого заколол во время сна личный охранник, какого подданные таскали мертвым по грязи, скольким выкололи глаза, каких повесили на городской площади, и скольких убили в бою в процессе передела земель между братвой? ==

личный охранник - оно канешна
опять же - разборки в верхах

а боголюбский - там первый, сдается мне, большевистский бунт во всей своей красе - "расстрел царя" и "все до основанья..."
причем охлос бунтует вовсе не потому, что местный царек его поприжал - а вовсе даже наоборот - потому, что начальство ослабило узду...

==Да, в 1068 г. громада как-то пыталась заставить Изяслава Ярославича пройти через "костер демократии" и погнала его из Киева, а на его место усадила Всеслава Полоцкого. А потом Изяслав вернулся с польским спецназом и всем демократам раздал обширных люлей==

- тем не менее - народ киевский, как вы заметили - в ответ на произвол "царя" вовсе не стал валяться у него в ногах, мести бородами боты распоясавшемуся правителю и вопить - не вели казнить, милостивец ты наш!!! а спецназ - дык оно и в париже на пороге 19 века спецназ

==Не отрицаю – Киев мог и хотел навязать князьям свою волю – но у князей было свое собственное мнение и громаду слишком часто ломали через колено==

- нууу - а вы хотели, чтобы князь перед выборами громаде пакеты с гречкой раздавал, чтобы электорат ублажить?

==Ошибаетесь – Переяславль и Ростов оказались в одном лукошке в 1054 г. по результатам дележа наследия Ярослава и попали его младшему сыну Всеволоду...

Москва же упоминается в 1147 г. т.е. век спустя==

я не считаю, что "приходи ко мне на московъ" - это факт, что город уже есть - предлог "на" вместо "в" что-то не упомню в тогдашних документах применительно к городу, когда в оный двигаются - а по контексту тот московъ мог быть чем угодно - сельцом княжеским, усадьбой на реке, острожком - чем угодно

==Мифический – это титульный этнос==

- вы так и не пояснили - что же в летописях русь "не с большой буквы" - т.е. когда речь не о земле или державе идет - а о ее людях??

проще говоря - что за этнос, по-вашему, населяет "метрополию" руси в 11-12 веке - после исчезновения каких-либо упоминаний о полянах с древлянами в источниках того времени? кто там за "титльную нацию" руси?

==Мьстиславъ бо †со всими князьями рускыми и Черниговьскыми [/i](Ипат., 1213)===

- да, читал генсорьского
вас-то что при сем волнует? от вычитания черниговских - с оставлением северских (или без оных) - русь "минора" все равно остается в рамках украины

кстати - напомнить, что у багрянородного внутренняя, а что - внешняя?? а надыбаете примеры из истории - когда малая с великой или внутренняя с внешней в империи поменялись местами??

а ведь ваша версия северной "первой" руси - именно такая попытка
новгород, как только варяги из тех мест (города-то еще нет) идут на юг - несколько веков остается вне каких-либо летописных выборок по руси - что у насонова, что у рыбакова, что у третьякова, что у генсорьского

разве нет?

==А что ж должно было произойти с черниговцами, если их вдруг выписали из Руси? Наверно после 1169 года на заседании Свитового конгрессу украинства черниговцев официально объявили пособниками московских оккупантов и торжественно лишили права носить вышиванку? ==

- они потом исправились, покаялись за слобожанские грехи, и мы их снова приняли "в русь"

:))

==Вы в состоянии как-то объяснить, почему вдруг смоляне и волынцы нагло приписываются к Руси, а черниговцы вдруг из нее вылетают?==

- опять же - а вам-то какая разница? русь - и малая, и внешняя - так или иначе - то, что лежало вдоль варяг в греки и, как русские любят писать - "тяготело" к киеву, или. на худой конец - к новгороду

любимая вами "рассея" при любом раскладе оставалось за ширмочкой - разве что выглядывло - а если выбегало на сцену - то скандала ради

волыняки с галичанами - у нас с ними большое братание произошло, когда половцы стали хаживать в поросье - и тот наш народец, что пахал в черноземье - стал смещаться сначала на север - на киевщину - а затем и на запад

ну не в залесские кулички же было им переться...

это был первый "общеукраинский" этнический замес - 11-12 век

второй - то было ближе к руине - век 17 - когда масса народа - кстати, потомков первого "замеса" - двинулись уже на восток - в левобережье и северские земли

далi буде...
Dir
 

Сообщение Topp » Пт янв 15, 2010 10:34 am

Dir

я не считаю, что "приходи ко мне на московъ" - это факт, что город уже есть - предлог "на" вместо "в" что-то не упомню в тогдашних документах применительно к городу


Гюргии . реч̑ приди ко мнѣ брате въ Московъ
Topp
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Чт окт 01, 2009 7:49 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron