Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Сб авг 10, 2013 2:46 pm

Берем имена князей и послов руси и смотрим, какие из них есть в сканд. сагах и сканд. рунах, которые в великом множестве до нас дошли: :roll:

Имена князей и знатных женщин и воевод:

Рюрик (Hrœrekr)
Олег (Helge)
Игорь (Ingvarr)
Рогволод (Ragnvaldr)
Рогнедь (Ragneiðr)
Аскольд (Hаskuldr)
Дир (Dyre)
Свенельд (Svæinaldr)
Икмор (Ingimarr)
Глеб (GuðlæifR)
Улеб (Óleifr)
Якун (Hakonr)
Асмуд (Asmundr)


Послы

Выписываю. Причем если имя встречается дважды или трижды, то дублирую тоже. Для подсчета.


Карлы (Karli)
Гуды (Guði)
Иворъ (Ívarr)
Шигобернъ (Sigbjörn)
Веремудъ (Vermundr)
Оулѣб (Óleifr)
Турд (Þórðr)
Либи (Leifr)
Гримъ (Grím)
Кары (Kári)
Ӕминд (Ámundr)
Гунар (Gunnarr)
Колъ (Kolr)
Клєк (KlakkR)
Алвадъ (Ölvaldr)
Гуды (Guði)
Оулѣбъ (Óleifr)
Гомолъ (Gamall, Gamli)
Роалъдъ (Hróaldr)
Турбернъ̑ (Þorbjörn)
Турбернъ (Þorbjörn)
Турбенъ (Þórfinnr, Þorbjörn)
Руалдъ (Hróaldr)
Руалд (Hróaldr)
Рулавъ (HrólfR)
Рюаръ (Hróarr)
Свѣнь (Sveinn)
Бруны (Brúni)
Фрастѣнъ (Freysteinn, Frøystæinn)
Оулѣбъ (Óleifr)
Фурьстѣнъ (Þorsteinn)
Прастѣнъ (Freysteinn, Frøystæinn)
Прастенъ (Freysteinn, Frøystæinn)
Арьфаст (Ærnfastr)
Инъгелдъ (Ingialdr)
Инегелдъ (Ingialdr)
Стегги (Steggi)
Слуды (Slóði)
Єгри (уменьш. от Ægir)
Тулб (ÞólfR)
Адолбъ (AuðulfR)
Ангивладъ (Ingivaldr)
Турьбридъ (Þórfríðr)
Адунь (Auðun)
Ӕкунъ (Hákon)
Моны (Manni, Máni, Muni)
Шибьридъ (Sigfrøðr)
(В)уєфастъ (Véfastr, в рунах - uifastr)
Ик(и/a/Ъ) (Ikа, Iki)
Карнъ (Karn)
Ємигъ (HæmingR)
Оут (Utr)
Фарлофъ (FarulfR)
Фрелавъ (FriðlæifR)
Свѣнь (Svæinn)
Стиръ (Styrr)
Лидуль (Leiðolfr)
Фостъ (Fastr)
Алдань (Halfdan)
Сфирк (SværkiRR)
Куци (Kúsi)
Карш (Karse)


Следующие имена не зафиксированы конкретно в сагах и рунах, но состоят из обычных сканд. формантов, которые зафиксированы во множестве...

Стемиръ (Stæinnmarr - шаблонное имя состоит из двух самых популярных формантов). Имя зафиксировано у германцев: http://de.wikipedia.org/wiki/Steinmar - как пример
Вузелѣвъ (Viðæ - поп. формат. дерево, ну и самый популярный формант стандарт -læifR)
Фрутанъ (Þrótt - сила, ср. имя Þróttolfr)
Муторъ (Mund - рука, -arr - воин, два популярных форманта)
Тилии (Tile - популярное в наше время имя в Швеции и Германии... Тиль Швайгер и т.д.)
Гунастръ (Gunn + fastr - два самых популярных форманта)

Менее надежные (но из саг и рун!):

Фудри (Fróði, метатеза)
Истръ (Æistr)
Труанъ (Triun)

Сомнительные:
Єтон (Heðinn)
Каницаръ
Если было на самом деле два имени (к примеру в некоторых списках Лидульфост, а в некоторых Лидуль и Фост), то получаем Кани и Царь
Кани (Kani)
Царь в сканд. невозможен. Некоторые полагают, что там Уарь. Тогда Uar - есть в рунах.

Проблемные - даже не думал:

Искусєви
Сфандръ
Єрлиск
Ӕтьвѧгъ
Апубкарь
Актеву

Славянские:
Воист
Войко
Синько
Тудко

Христианские:
Тудор (бяши мнози варязи хрестияни)

-------

Делайте выводы)))
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс авг 11, 2013 1:02 am

Skorynapiterski:
Неправильный вывод . Но схема рассуждений мне понравилась. Правильно будет один язык,одна религия не являются главными. Отличие беларусов от других этносов. Поляков русских,литовцев... Исторически сложилось у тутэйших было две массовых религии . Сначала язычество и греческая вера, потом католическая и греческая. Языков основных было тоже два. Сначала славянский и балтский, потом "руский" и литовский. Потом польский и беларуский. Теперь беларуский и русский.
Что касается подданства. Республика Беларусь все более отстает от своих соседей в своем развитии, по понятным причинам. И конца этому не предвидится. Может для полноты надо пробивать двойное гражданство? Естественно не российское или польское, а литовское.


Все это ФИГНЯ. Государственность наций – это новодел новой эпохи рождения наций с середины 19 века. А что там до этого было – не столь и важно. Именно с середины 19 века появились политические нации из-за включения в исторический процесс народных масс, появились национальные флаги и прочие символы, вообще появился впервые национализм.

Вот по этой причине сегодня российские шовинисты во главе с Путиным и Кириллом ведут борьбу за как бы «колеблющееся национальное сознание» украинцев и беларусов, представляя себя якобы «тысячелетней Россией». А на деле нация русских находится в еще более зачаточном состоянии и вообще еще более юная, ибо политическая нация в России только складывается, а сама Россия – не национальное государство русской нации, а продолжает, как при Иване Грозном или царях Орды, оставаться ИМПЕРИЕЙ, а не национальной РЕСПУБЛИКОЙ.

Есть политическая нация – значит, и есть национальное государство. А нету – нет и национального государства, только нечто феодальное, для населения которого по барабану, в чей состав входить. Вот беларусы сегодня во многом таковы.

Вы тут выше про веру беларусов написали. А чего же вы упустили нашу Реформацию как золотой век ВКЛ-Беларуси? Мы ведь тогда стали страной протестантизма. Это отличает нас от соседей, но это и не главное, ибо мы в СССР стали не просто снова протестантами, а вообще атеистами.

На этой неделе я работал со статьями на тему «почему беларусы являются беларусами», мы это опубликуем. Но вопрос «почему беларусы не стали русскими или поляками, украинцами или летувисами» - все-таки второстепенный по сравнению с вопросом «а что такое вообще беларусы»?

Вон Вадим Гигин себя именует «белорусом», а меня таковым не считает в его статьях, я для него (как и для Криштаповича, Кожевникова и прочих) «литвинист» и «нечто не наше народное». Пятая колонна, что я сам об этих деятелях в ответ точно так думаю. Но ведь и все население Беларуси аналогично разбито ментально на разные лагеря: пророссийские, литвинисты, совки - а большинство пофигисты. А во главе страны чел, который как флюгер вертится между Папой Римским и Кириллом. Ну и где наша политическая нация?

Вся эта неопределенность исходит от Лукашенко, который пытается с появления Путина на политической арене сидеть на двух стульях. То он говорит при визите в Минск нового руководителя Татарстана, что «у нас общее московское руководство» и что «беларусы – это русские со знаком качества». То он при встречах со старым и новым Папами Римскими уверяет их, что «беларусы – это часть Западной Цивилизации, это исконно европейцы».

Нельзя ставить вопрос – где именно он лицемерит, так как он лицемерит в обоих случаях, ибо это суть его политики: сидеть на двух стульях для своего политического выживания. Политика – судя по результатам – вполне успешная.

Но есть одно «но»: а как же политическая нация Беларуси? Ее, во-первых, Лукашенко в принципе боится создавать как противовес своему всевластию. Во-вторых, непонятно на каких ориентирах векторов ее делать. Сегодня мы дружим с Россией, завтра с Берлускони, потом с Венесуэлой, потом с Китаем, а еще с Ираном, потом с Папой Римским и пр.

Лукашенко за 20 лет так и не предложил национальную идеологию своей страны (видимо, это выше его понимания, слишком сложно, - как не дал народу и вообще понимания, к чему и куда он ведет народ, что мы хотим тут строить – капитализм, социализм, фашизм или феодализм).

На последнем выступлении перед Всебеларуским съездом он стал рассуждать о «Беларуской Цивилизации». Что абсолютно расходится с его речами Путину про то, что «беларусы – это русские со знаком качества», и с его речами Папам Римским, что «беларусы – неотъемлемая часть Западной Цивилизации».

«Беларуская Цивилизация» - это он, конечно, хватил. Возможно, это ответ на такие же бессмысленные и уже крайне шовинистические постоянные суждения Путина и Кирилла про какую-то несуществующую «Русскую Цивилизацию». Чтобы нос им утереть.

Но в любом случае – без связи отношений лидера этой «Беларуской Цивилизации» с соседями – у беларусов нет ни намека ощущений на создание тут Гражданского Общества и политической нации.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Виталий » Вс авг 11, 2013 5:41 am

Кот писал(а):Поэтому имущество у праславян - БЫЛО. :P Они его не "имели".

Поэтому поводу вспомнился слегка бородатый русский анекдот: поймал русский Золотую Рыбку и требует исполнения трех желаний.
Рыбка отвечает,что инфляция "съела" два желания,осталось только одно.
Русский и возжелал:"Хочу,чтобы всё было!"
-Ступай с богом,у тебя всё было!
Кот,ты зарегистрировался на Балтославе уже после окончания полемики по книге Народ-Невидимка?

Автор,Игорь Коломийцев (из орусаченных украинцев,предки его были Коломийцами) выдвинул шокирующую славян версию их происхождения;потому и такое неприятие ими этой идеи.
Автор пошел по пути,проложенном Виктором Суворовым-если нет прямых доказательств,воспользуемся массой косвенных.
И оба пришли к шокирующим постсоветскую публику выводам.
Возможно,у обоих есть какие-то ошибки,но они не смазывают картину в целом и их выводы я принял.
Так что имущества у праславян не БЫЛО,как и ЗК ГУЛАГа.
И те,и другие-рабы .
Какое имущество у рабов?
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вс авг 11, 2013 11:24 am

после окончания полемики по книге Народ-Невидимка?


???? никогда не слышал о такой книге. О чем речь?

Так что имущества у праславян не БЫЛО,как и ЗК ГУЛАГа.
И те,и другие-рабы .
Какое имущество у рабов?


Виталий, ты мыслишь уже не так. Ты уже мыслишь априори слово "имущество", "собственность", "заимел и никому не отдам". Дело здесь не в рабах, а в укладе. Это ничему не противоречит. Славяне жили ранее очень маленькими родовыми общинами ,занимались земледелием, не склонны к воинам.. Хозяйственные постройки у них - общие, как известно... Культуры - просто сверх-беднейшие, мало железных вещей и украшений, грубая примитивная посуда.

Поэтому просто вот так нельзя мыслить в пра-славянские еще времена термином "имущество"... Вполне можно мыслить как "находится", "пребывает", "есть"... => bydlo - в значении "имущество", "имение".

Что вот здесь противоречит чему?
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Вс авг 11, 2013 2:19 pm

Кот:
Проблемные - даже не думал:

Ӕтьвѧгъ

Ятвяг-проблема идентификации :?: :shock:
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение goward » Вс авг 11, 2013 4:34 pm

Делайте выводы)))


Вот мы и делаем: вы знатный лингофрик Кот. :lol:
Но а если серьезно куда вы дели Синеуса и Трувора братьев Рюрика?
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вс авг 11, 2013 4:48 pm

Про Ятвяга - решено (см. ниже, исправлено).

Ӕтьвѧгъ (Játvígr, "я" под влиянием этнонима ятвяг)

Он конечно не проблема для идентификации. Просто если подавляющее большинство имен явно "не ятвяжские" скажем так... То прежде чем принимать версию о ятвягах, надо посмотреть не выводится ли из сканд, ибо слишком много сответствий в сканд, чтобы сразу полагать какое-то имя славянским или балтским как затесавшегося знатного человека...

Например в некоторых списках Воистъ, а в некоторых Въиск. Хочется вот взять Воист. и думать, что это славянское имя (типа "грудаст", "мышцаст", то есть воист - воевать очено любит, драчливый)... Но как могли слав. имя написать как Въиск? Поэтому лучше взять Въиск, тем более что Wisk - зафиксировано в смоленской (!) рунической берестяной грамоте.

Имена князей и знатных женщин и воевод:

Рюрик (Hrœrekr)
Олег (Helge)
Ольга (Helga)
Игорь (Ingvarr)
Рогволод (Ragnvaldr)
Рогнедь (Ragneiðr)
Аскольд (Hаskuldr)
Дир (Dyre)
Свенельд (Svæinaldr)
Икмор (Ingimarr)
Глеб (GuðlæifR)
Улеб (Óleifr)
Якун (Hakonr)
Асмуд (Asmundr)
Тукы (Túki)


Послы


Карлы (Karli)
Гуды (Guði)
Иворъ (Ívarr)
Шигобернъ (Sigbjörn)
Веремудъ (Vermundr)
Оулѣб (Óleifr)
Турд (Þórðr)
Либи (Libbi)
Гримъ (Grímr)
Кары (Kári)
Ӕминд (Ámundr)
Гунар (Gunnarr)
Колъ (Kolr)
Клєк (KlakkR)
Алвадъ (Alfvaldr)
Гуды (Guði)
Оулѣбъ (Óleifr)
Гомолъ (Gamall, Gamli)
Роалъдъ (Hróaldr)
Турбернъ(Þorbjörn)
Турбернъ (Þorbjörn)
Руалдъ (Hróaldr)
Руалд (Hróaldr)
Рулавъ (HrólfR)
Рюаръ (Hróarr)
Свѣнь (Sveinn)
Бруны (Brúni)
Фрастѣнъ (Freysteinn, Frøystæinn)
Оулѣбъ (Óleifr)
Фурьстѣнъ (Þorsteinn)
Прастѣнъ (Freysteinn, Frøystæinn)
Прастенъ (Freysteinn, Frøystæinn)
Арьфаст (Ærnfastr)
Инъгелдъ (Ingialdr)
Инегелдъ (Ingialdr)
Стегги (Steggi)
Слуды (Slóði)
Єгри (уменьш. от Ægir)
Тулб (ÞólfR)
Адолбъ (AuðulfR)
Ангивладъ (Ingivaldr)
Турьбридъ (Þórfríðr)
Адунь (Auðun)
Ӕкунъ (Hákon)
Моны (Manni, Máni, Muni)
Шибьридъ (Sigfrøðr)
(В)уєфастъ (Véfastr, в рунах - uifastr)
Ик(и/a/Ъ) (Ikа, Iki)
Карнъ (Karn)
Ємигъ (HæmingR)
Оут (Utr)
Фарлофъ (FarulfR)
Фрелавъ (FriðlæifR)
Свѣнь (Svæinn)
Стиръ (Styrr)
Лидуль (Leiðolfr)
Фостъ (Fastr)
Алдань (Halfdan)
Сфирк (SværkiRR)
Куци (Kúsi)
Карш (Karse)
Синъко (Sinkr, осмыслено как суф. -ко)
Тудор (Þiúðvarr, ÞiúðvéR)
Ӕтьвѧгъ (Játvígr, под влиянием этнонима ятвяг)
Въиск (Wisk)


Следующие имена не зафиксированы конкретно в сагах и рунах, но состоят из обычных сканд. формантов, которые зафиксированы во множестве...

Стемиръ (Stæinnmarr - шаблонное имя состоит из двух самых популярных формантов). Имя зафиксировано у германцев: http://de.wikipedia.org/wiki/Steinmar - как пример
Вузелѣвъ (Viðæ - поп. формат. дерево, ну и самый популярный формант стандарт -læifR)
Фрутанъ (Þrótt - сила, ср. имя Þróttolfr)
Муторъ (Mund - рука, -arr - воин, два популярных форманта)
Тилии (Tile - популярное в наше время имя в Швеции и Германии... Тиль Швайгер и т.д.)

Менее надежные:

Фудри (Fróði, метатеза)
Истръ (Æistr)
Труанъ (Triúnn)
Тудко (Totti, с уменьш. слав. -ко)

Сомнительные:
Гунастръ (Gunn + fastr - два самых популярных форманта)
Єтон (Heðinn)
Каницаръ
Если было на самом деле два имени (к примеру в некоторых списках Лидульфост, а в некоторых Лидуль и Фост), то получаем Кани и Царь
Кани (Kani)
Царь в сканд. невозможен. Некоторые полагают, что там Уарь. Тогда Uar - есть в рунах.

Проблемные:

Искусєви
Сфандръ
Єрлиск
Апубкарь
Актеву
Последний раз редактировалось Кот Вс авг 11, 2013 5:02 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вс авг 11, 2013 4:58 pm

Вот мы и делаем: вы знатный лингофрик Кот.


Конструктив с удовольствием послушаю :lol:

Но а если серьезно куда вы дели Синеуса и Трувора братьев Рюрика?


Синеус и Трувор имеют все признаки легендарности:

1. Они вдруг умирают быстро, прям как Щек с Хоривом.
2. Они сидят в городах, арехологически не существующие в 9 веке (Рюрик - в Ладоге - та еще с 8-го существует)
3. Не известны имена таких князей в династиях, хотя есть Рюрики, Олеги, Игори, и даже целых три Ингваря (12-13 века) среди наших князей.
4. Сама шаблонность легенды именно о трех братьях.
5. Имена такие не известны никакому языку.

Поэтому в список они не включены, не смотря на неславянскость имен. Версия Куника о сине хусе и тру-варе аргументированно отвергнута и норманистам и антинорманистами, ибо хус - это дом, а вар - это верный, а не "род" и "дружина". К тому же если летописец "не знал шведский", читая якобы "шведский текст", и исказил, как он мог написать "с роды своими и верной дружиной"??? Он же ведь не знал же))))

Но эта версия недавно ожила, в исправленном варианте. Появление Синеуса и Трувора можно объяснить, если предположить, что была плита воздвигнутая в честь Рюрика руническая. Сделанная по шаблонному обычно сценарию:

[hailaki ok
hulmkarþaR
ristu stain þis
at] rurik
sina husa
tru uara

«[Олег и холмгардцы возвели эту плиту в память] Рюрика, их домов надежного защитника».

Вот здесь уже всё по языку. Эта версия объясняет появления Синеуса и Трувора хорошо, причем даже в Березани на днепре есть рунический камень, где слово Sin есть)))) Вполчем это стандарт для рунических плит...

Ну недостаток конечно в том, что такую плиту никто нигде не видел :lol: Однако больше приемлемых версий не существует. Еще одна версия, из синьотр - тоже должна быть отвергнута, из-за маловероятного искажения Т в С...
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение goward » Вс авг 11, 2013 10:37 pm

все же
Синеус и Трувор имеют все признаки легендарности:


Тогда следует исключить из самого списка и Рюрика потому что и русский фольклор и Мекленбурские генеологии нам все говорят о князьях Синеусе и Труворе. :P
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Пн авг 12, 2013 12:14 pm

Тогда следует исключить из самого списка и Рюрика потому что и русский фольклор и Мекленбурские генеологии нам все говорят о князьях Синеусе и Труворе


Уважаемый, никаких Мекленбургских генеалогий - не существует .. Это искуственная конструкция, созданная по заказу в 1716 году. Какой может быть источник о Синеусе и Труворе в 1716 году?? :lol: :lol: Поэтому не надо сюда приплетать, пожалуйста, эту брехню фейковую... И тем более "русский фольклор".

Изображение

Эта хрень под название "Мекленбургские генеалогии" - склепанная к 1716 году родословная для брака. И полемика по этому поводу. Это не является историческим источником, чтобы можно было его использовать, даже если б он был более раннего времени (что не так). Сомнения в этой брехне уже тогда высказывались :lol: А сама легендарность очевидная шаблонная легенды о Синеуса и Труворе и Рюрика вообще сама по себя ставит крест на любых попытках найти этому подтверждения. Если где-то будет прояснено происхождение "Синеуса и Трувора" после Длугоша (у которого они есть из рус. летописей, а сочинения Длугоша имели широчайшее распространение) или Герберштейна (у которого тоже всё это есть, и именно он автор созвучной брехни о Вагрии, ибо он считал, что слово варяги похоже на Вагрию, а так как в Вагрии жили славяне, то и сами понимаете. Науки тогда - не было) - то это сразу 100% фейк, ибо это может делат любой, кто с ними знаком, вернее с их сочинениями. Ни одного источника до знакомтсва Запада с рус. летописями и подтверждающими Труворов и Синеусов - не существует :mrgreen:

Князья Рюрики были и не один, были Олеги, Игоря, 3 Ингваря.. Никаких "Синеусов" и "Труворов" - не было у нас. По легенде - умерли как Щек и Хорив - обычный конструкт. А вот с Рюриком всё - иначе. Археология подтверждает и появлени рюрикова городища, и Ладогу. Поэтому Рюрика видеть легендарным - нет никакого основания.
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Пн авг 12, 2013 12:19 pm

Любопытно почитать, как об этом пишут антинорманские фантазеры в методичках:

В 1753 г. С. Бухгольц, проведя тщательную проверку имеющегося у него материала, привел генеалогию вендо-ободритских королей и князей, чьей ветвью являются сыновья Годлиба Рюрик, Сивар и Трувар, ставших, по словам ученого, "основателями русского дома" (31). Важно в данном случае подчеркнуть, что немцы Хюбнер и Бухгольц, излагая родословную русских князей, не связывают их происхождение со Скандинавией, хотя тогдашняя Европа была в курсе ее якобы шведского начала, о чем особенно много говорили в XVII в. шведские историки. В начале XVIII в. в Германии звучали дискуссии по поводу народности Рюрика. Так, в 1717 г. между Ф. Томасом и Г.Ф. Штибером вспыхнула полемика, в ходе которой Томас отверг мнение о скандинавском происхождении Рюрика и вывел его из славянской Вагрии (32).


А о том, что Штибер справедливо указал этому фантазеру, чтобы он меньше фантазировал - ничего не написано :lol:
Никаких родословных - никто нигде не видел. Почему они не опубликованы в древних списках?
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение альберт » Пт авг 23, 2013 11:07 am

Николай Усков: Существует ли русская нация? Часть первая
http://www.snob.ru/selected/entry/63417
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение альберт » Пн сен 02, 2013 11:34 am

Казанский историк: Славяне жили на территории Татарстана еще до болгар

http://www.regnum.ru/news/polit/1701302.html


ПОД ТАТАР ПОДКОП РОЮТ, СКОРО ВЫЙДЕТ СТАТЬЯ СЛАВЯНЕ ЖИЛИ В ЧЕЧНЕ ДО ЧЕЧЕНЦЕВ
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Виталий » Пн сен 02, 2013 7:56 pm

альберт писал(а):

ПОД ТАТАР ПОДКОП РОЮТ, СКОРО ВЫЙДЕТ СТАТЬЯ СЛАВЯНЕ ЖИЛИ В ЧЕЧНЕ ДО ЧЕЧЕНЦЕВ

Это чеченцы доказывают,что фараоны были ночхи. :lol:
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=11090
Вот эта книга Коломийцева.
http://www.historylib.org/historybooks/ ... nevidimka/
Кажется,на Балтославе была дискуссия с автором по теме.Остались каждый при своем.
Лично меня книга впечатлила,во всяком случае многое из древней славянской истории может быть объяснено с позиций автора,как мне кажется.
В том числе и появление артефактов типа "славянских" на территории Татарстана.
Ну а Русь-это ниразу не славяне и не угрофинны.И даже не ночхи.А только выходцы с Балтики,скорее-из Скандинавии.
Тут я согласен с "норманистом" Котом.
Шайка грабителей во главе с Рюриком пришла на берега Ладоги,там где-то соль варилась,присмотрелись-на Юге есть более богатый объект для грабежа-поляне,данники хазар.
Пришли и сели в Киеве,возможно,что они его и основали.
Русь для полян-замена кочевого бандита(хазар) на стационарного.
И имя "русский"-принадлежащий (собственность) Руси.
Если согласиться с Коломийцевым,что славяне-суть продукт рабства в нескольких поколения,то неудивительным покажется то равнодушие,с которым восточные славяне воспринимали смену господ.
Польская же шляхта ведет свой род от Сармат.После прочтения Коломийцева это тоже не кажется мне мифом;скорее всего,так и есть.
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1319
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб сен 07, 2013 12:18 am

Вот отрывок из моей новой статьи, еще не опубликованной, «У истоков ВКЛ»:

Когда ученые говорят о ятвягах как «полуславянах», следует помнить, что славяне – это смешение в первую очередь западных балтов с готами. И действительно, ятвяги – это народ, смешанный с готами, или, во всяком случае, «литовские князья» ятвягов – это готы.

Российский историк и лингвист Владимир Егоров пишет в очерке «Литва или Беларусь? Взгляд со стороны» (дайджест «Деды», выпуск 12, 2013):

«Среди беларуских историков, похоже, доминирует убеждение, что начальная литва как этнос была ятвяжской, что государство Литва возникло на земле ятвягов, а его ядром была историческая Ятва, располагавшаяся где-то на пограничье современных Беларуси и Литвы. [Столицей Ятвы был город Дарогичин недалеко от Бреста, передан в состав Польши Сталиным вместе с Белосточчиной. – Прим. В.Д.] В этой связи нельзя не обратить внимания на то, что по-летувисски «Ятва» - Jotva, а «ятвяги» - jotvingiai. Попутно отметив, что славянский суффикс «-яг-» закономерно получается из балтского –ing- (назализованные мягкие гласные превратились в восточнославянском языке в «я»), обратим внимание на корень jot-, который по существу идентичен самоназванию прибалтийских готов «ет».

Исторически готские провинции Швеции, западная и восточная, называются соответственно «Вэстер-Етланд» и «Естер-Етланд», то есть «западная земля готов (етов)» и «восточная земля готов (етов)», а название административного центра первой из них, Гетеборга, то есть «города готов (етов)», шведы произносят примерно как Етебурх.

…На рубеже эпох присутствие готов, «гутонов» у Плиния и «готонов» у Тацита, зафиксировано в Повисленье. Иордан в качестве прародины готов называл юг Швеции и острова Готланд и Борнхольм. (…) Экстраполируя данные Плиния, Тацита и Иордана, можно предположить, что на самом деле первоначальный ареал обитания готов мог охватывать все южное побережье Балтийского моря от Ютландии, где их местным самоназванием было «ют», до Немана, где их восточная ветвь, подвергшаяся метисации с западными белтами, сохранила свой этноним «ет» или «ят» (последний как вариант произношения восточноготского «геат») и позже была известна как jotvingiai-ятвяги».

Далее историк делает интересное предположение, что «готы» и «литва» - это то же самое:

«Одна из наиболее вероятных этимологий названия Литвы (…) – из глагола «лить», по-летувисски lieti. В этой связи особое значение приобретает тот факт, что ареально варьируемые самоназвания готов, «ют» и «ет», имеют аналогичную этимологию из готского giutan (произносилось близко к «ютан») или древнегерманского geutan (произносилось близко к «етан») с тем же значением «лить». Либо это маловероятное совпадение, либо сам этноним «литва» есть не что иное, как балтская калька этнонима прибалтийских готов. Если это так, то мы имеем второй аргумент в пользу предположения, что летописная ятва – это балтизированные готы или, в более широком плане, балтизированные восточные германцы, а этноним «литва» - балтская калька с автоэтнонима готов. Под таким углом зрения ятва и литва предстают по сути одним и тем же изначально германским этносом на разных стадиях балтизации.

…Гидронимия считается основным доказательством балтского субстрата на территории Беларуси, хотя удовлетворительных балтских этимологий для многих гидронимов нет. Между тем, целый ряд названий рек в Беларуси очень хорошо этимологизируется из готского языка: Сваротва – «Черная», Изва – «Ледяная», Маства – «Мачтовая», Сосва – «Свиная», Лахазва – «Озерная», Дитва – «Шустрая», Нарва – «Змеиная», Клява – «Трудная», Мытва – «Граничная». Общий для всех этих названий формант «-ва», который считается не то балтским, не то финским, хотя ни в балтских, ни в финских языках он не имеет смысла, на самом деле самое разумное объяснение находит в готском ava, имеющем абсолютно адекватное значение «водный поток, река»».

Кроме того, В. Егоров критикует «расшифровку» имен литовских князей историками Республики Летува с их жемойтского языка и считает ее не просто «притянутой за уши», а вообще «высосанной из пальца». На самом деле, как убедительно доказывает ученый, имена князей Литвы – это в чистом виде готские имена, они прекрасно «расшифровываются» из готского языка.

В целом концепция В. Егорова подтверждается и многими другими фактами. Именно в районе проживания ятвягов ранее существовало некое племя гепидов, которое вместе с готами ушло в Западную Европу воевать против Рима. И археологические данные подтверждают, что на территории Западной Беларуси проживали готы, которые после VI в., очевидно, прочно смешались с местными западными балтами, родив новый этнос гепидов-ятвягов. Наконец, летувисы называли и называют жителей Беларуси «гутами».

Самой интересной (и вполне убедительной) представляется версия о том, что слово «литва» - это калька с термина «готы» на балтских и славянских языках, самоназвание для балтизированных готов. То есть для особой разновидности славян (балто-готов), появившейся без смешения с сарматской составной, как это происходило южнее Припяти и на Балканах, где в создании славянского этноса участвовали вместе с сарматами еще и иллирийцы.

Если эта версия верна, то историческая «литва» - обширные территории таких контактов готов с западными балтами, из которых наиболее значимыми были район Поморья (Лютва лютичей) и наш регион ныне Западной Беларуси, Виленщины, Белосточчины и часть Пруссии, где готская составная оставалась весомой даже спустя многие века после смешения готов с автохтонами. Ятвяги в таком случае потому и кажутся ученым наиболее «близкими славянам», потому что они и являли собой СЛАВЯН – но особых, созданных без симбиоза с сарматской и иллирийской составными, а только из смешения готов и западных балтов. Их язык, их имена, их культура – это смешение готского и балтского.

Следует напомнить в этой связи, что в не меньшей мере готы как элита участвовали в становлении Киевской Руси, но там затем возобладало сарматское влияние Киева и Кракова, а также иллирийское влияние церковнославянского языка (вымерший к XI веку солунский диалект македонско-болгарского языка). У нас в Западной Беларуси (Ятве, Литве) это влияние стало ощутимо только на рубеже XV-XVI веков. Изменение имен князей с готских на «сарматославянские» и «церковнославянские-иллирийские» запоздало у нас по сравнению с Киевской Русью на несколько веков, но обращаю внимание – и Киевской Русью изначально правили князья с готскими именами. Так что в этом аспекте Литва ничем от Киевской Руси не отличается.

Сам ятвяжский и он же ЛИТВИНСКИЙ язык – это особая форма славянского койне (появившаяся в результате смешения и упрощения норм готского и западнобалтского языков), но без сарматской и иллирийской составных. Этот язык, видимо, нельзя считать «чистым западнобалтским», как и прусский. Но проблема в том, что и кривичский западнобалский язык тоже формировался под влиянием готов, где проходили их торговые пути. И летописные «днепровские западные балты» тоже находились на этом пути. Поэтому логично поставить вопрос вообще по-новому: а не является ли западнобалтский язык – прообразом будущего славянского языка (или славянским языком номер один) как смешение языка готов и балтов? И вообще – кто такие западные балты? Не являются ли они этнически смешением готов с балтами?

Если считать верным это предположение, то тогда не вызывает удивления тот факт, что средневековые лингвисты относили ныне вымерший литвинский язык литвинов ВКЛ к славянской группе языков. Ведь все славянские языки – это результат смешения языков в первую очередь готского с балтским (как в литвинском-ятвяжском в чистом виде) и с составными сарматской и иллирийской – как у большинства славян.

В этом контексте кажутся неверными суждения о том, что когда у нас с 1500-х годов стал активно вытеснять литвинский язык волынский диалект русинского языка – якобы это была «славянизация языка литвинов» с «созданием древнебеларуского славянского языка».

Это неверное понимание терминов. Ятвяжский (литвинский) язык и так был своеобразным СЛАВЯНСКИМ ЯЗЫКОМ, тем более что его тогда средневековые лингвисты таковым и считали. Другой вопрос в том, что под «славянскостью» ныне принято понимать только нечто то, в чем еще фигурируют компоненты сарматские и иллирийские. А вот это кажется притянутым за уши.

Язык наших автохтонов (ятвягов-литвинов) Западной Беларуси с 1500-х годов подвергся волынизации («русификации») и постепенно был забыт. Вышли из употребления и литвинские имена. Переписи Войска ВКЛ этот процесс четко показывают: у новых поколений имена новые, а фамилии от предков с именами литвинскими-ятвяжскими (например, Ян Гедминтович, Богуслав Скирмонтович и т.п.). Одновременно это у нас была эпоха Реформации, при которой запросто отказывались от всего старого…

И еще кое-что о языке ятвягов – народа, который ученые считают самым загадочным в Европе. Когда в 1860 году этнографы проводили исследования в Беларуси, то выяснилось, что ятвяги вовсе не исчезли: на юге Гродненской губернии было зафиксировано около 31 тысячи ятвяг. Их язык оказался чем-то промежуточным между прусским, славянским и готским языками. Вот некоторые фразы из сферы этикета или ритуала, которые включают повторы: trencke trencke «стукнi! стукнi!»; Kellewesze perioth Kellewesze perioth «возчык прыехау, возчык прыехау»; Ocho moy myle schwante panicke «О мой мiлы святы агеньчык!»; Kailess noussen gingis «Будзь здароу, наш таварыш!» и др.

В конце 1870-х годов в южной части Беловежской пущи обнаружили небольшой польско-ятвяжский разговорник. В нем оказалось около 200 важных лексем, среди которых guti – «крыжакi», drygi – «маскалi», Naura – «Нарау», aucima – «веска», pesi – «быдла», taud – «народ», waltida – «здароуе», ward – «слова», weda – «дарога», wulks – «воук» и т.д.

В целом анализ ятвяжского языка (пусть на крайне скупых источниках) показал, как смешение форм и лексем балтских с готскими создает формы и лексемы, которые теперь принято называть «славянскими».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19