Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение radzimic » Пт мар 01, 2019 1:46 pm

В период гунского нашествия на Днепр мигрировали готы. Возможно это и были руги, поскольку Прокопий называет ругов готами.


Есть и такая версия. Остготы именовали себя как грютинги, что на славянский манер могло звучать как русин(г).
Готы пришли еще до гуннов. В любом случае Русь имеет южную локализацию.

Если читать Киевскую летопись, то когда Рюрик отдал Святославу Киев, говорится, что он оставил себе всю русскую землю. А левобережье Днепра ему вообще не принадлежала.


Я не доверяю летописям. Они основаны на слухах, историях, которые передавались устно или на источниках других стран, но почти все они уже могли быть искаженными версиями истории. К тому же часть из них позже переписывалась
Аватара пользователя
radzimic
 
Сообщения: 816
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 3:49 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Пт мар 01, 2019 2:17 pm

А может быть сами славяне сложились как симбиоз балтов, антов и венедов. И никакого отношения Русь к северу не имела.

Славяне согласно Иордана ветвь венедов. Анты тоже. А Прокопий говорит, что славяне и анты разговаривали на одном языке.
Русь же к славянам никакого отношения не имела. Прокопий относил ее к готам.
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Пт мар 01, 2019 2:23 pm

Есть и такая версия. Остготы именовали себя как грютинги, что на славянский манер могло звучать как русин(г).
Готы пришли еще до гуннов. В любом случае Русь имеет южную локализацию.

Так есть же прямое указание Прокопия Кессарийского, что руги это готы и есть: "2. В войске готов был некто Эрарих, родом из племени ругов, пользовавшийся среди этих варваров огромной властью. Эти руги являются одним из готских племен, но издревле они жили самостоятельно. Когда первоначально Теодорих объединил их с другими племенами, то они стали числиться в среде готов и вместе с ними во всем действовали против врагов. Они никогда не вступали в браки с чужеземными женщинами и благодаря этому несмешанному потомству они сохраняли в своей среде подлинную чистоту своего рода".
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Пт мар 01, 2019 2:31 pm

Я не доверяю летописям. Они основаны на слухах, историях, которые передавались устно или на источниках других стран, но почти все они уже могли быть искаженными версиями истории. К тому же часть из них позже переписывалась


Зря. Конечно летописи переписывались. Но это означает копировались. Иначе они бы просто не дошли до наших дней.
Конечно не все в них истина. Летописцы служили князьям. Что-то могли приукрасить, что-то очернить. Но это не значит. что все в них ложь.
Возьмем для примера Бородинскую битву. Кутузов объявил ее своей победой, Наполеон своей. Но разве кто-нибудь исказил место этой битвы, или время, продолжительность? Нет там они едины. И в летописях так.
Зачем кому-то искажать место жительства племен, или их происхождение, языки, на которых племена разговаривали?
Что знали, то и писали. А если речь о времени жизни летописца, так все точно и описано.
И никакие черепки точнее не скажут.
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение radzimic » Пт мар 01, 2019 3:48 pm

Если следовать летописи то Русь также происходит из Ладоги от варягов, как сообщает ПВЛ. Значит где-то что-то летописцы переписывали из других источников. Либо эти готы стали заниматься торговлей, как ремеслом, затем научили этому скандинавов, а уже затем понятие Руси расширилось и на север. А вообще то руги и русы - лишь созвучные наименования, не факт что родственные
Аватара пользователя
radzimic
 
Сообщения: 816
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 3:49 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Пт мар 01, 2019 4:38 pm

radzimic писал(а):Если следовать летописи то Русь также происходит из Ладоги от варягов, как сообщает ПВЛ. Значит где-то что-то летописцы переписывали из других источников. Либо эти готы стали заниматься торговлей, как ремеслом, затем научили этому скандинавов, а уже затем понятие Руси расширилось и на север. А вообще то руги и русы - лишь созвучные наименования, не факт что родственные

Так ведь Нестор писал не о своем времени. Следовательно с каких-то источников. И там полно недомолвок. Наоборот, русь сначала пришла в Ладогу, а потом уже шла на юг.
А вот откуда она пришла в Ладогу, загадка. Нестор пишет, что шли звать их за море, но не пишет куда точно. Тут можно поставить вопрос и за какое море? Ведь русским считалось не Балтийское, а Черное море. Опять же противоречие - Русское море на юге, а русь ищут на берегах Балтики.
Но если даже и за Балтийским, так апостол Андрей из Синопа в Рим ходил по Днепру, к словянам, затем к варягам, а оттуда в Рим и опять в Синоп. Любое место на этом пути - "за морем".
Что такое варяги - тоже точно не указано. Возможно оно означало иностранцев.
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение radzimic » Вс мар 03, 2019 11:25 am

Так ведь Нестор писал не о своем времени. Следовательно с каких-то источников. И там полно недомолвок. Наоборот, русь сначала пришла в Ладогу, а потом уже шла на юг.


Полагаю что Русь из Ладоги - более поздняя вставка в летопись новгородского летописца, чтобы приписать Русь к Новгороду. Поэтому в летописях большая путаница. Я их серьезно в качестве источников по истории не рассматриваю. Для меня это что-то вроде литературного романа того времени.
Аватара пользователя
radzimic
 
Сообщения: 816
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 3:49 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение radzimic » Вс мар 03, 2019 11:29 am

staravoit писал(а):
А может быть сами славяне сложились как симбиоз балтов, антов и венедов. И никакого отношения Русь к северу не имела.

Славяне согласно Иордана ветвь венедов. Анты тоже. А Прокопий говорит, что славяне и анты разговаривали на одном языке.
Русь же к славянам никакого отношения не имела. Прокопий относил ее к готам.


В итоге Русью стали именоваться именно СЛАВЯНЕ. Возможно они заимствовали это слово слово либо у готов, либо у сармат, но Русью называлась Киевская земля. В истории есть аналоги, когда небольшая этнич. группа дает название целой стране, например франки. Кем изначально были франки уже не столь важно
Аватара пользователя
radzimic
 
Сообщения: 816
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 3:49 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Вс мар 03, 2019 12:48 pm

radzimic писал(а):
Так ведь Нестор писал не о своем времени. Следовательно с каких-то источников. И там полно недомолвок. Наоборот, русь сначала пришла в Ладогу, а потом уже шла на юг.


Полагаю что Русь из Ладоги - более поздняя вставка в летопись новгородского летописца, чтобы приписать Русь к Новгороду. Поэтому в летописях большая путаница. Я их серьезно в качестве источников по истории не рассматриваю. Для меня это что-то вроде литературного романа того времени.

И Новгородская летопись и все другие обычно начинаются Повестью Нестора. Вряд ли ее можно назвать поздней вставкой.
Другое дело, что может быть это красивая легенда о знаменитой родословной, аналогично как о Палеймоне, которую когда-то записал летописец (но не Нестор).
Но не нужно забывать о двух ветвях Рюриковичей. Каждая из этих ветвей имеет своим предком человека, который жил во времена летописного Рюрика.
Лично я склоняюсь к версии, что Рюрик существовал. Только пришел он в Ладогу из Киева.
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Вс мар 03, 2019 12:55 pm

radzimic писал(а):
staravoit писал(а):
А может быть сами славяне сложились как симбиоз балтов, антов и венедов. И никакого отношения Русь к северу не имела.

Славяне согласно Иордана ветвь венедов. Анты тоже. А Прокопий говорит, что славяне и анты разговаривали на одном языке.
Русь же к славянам никакого отношения не имела. Прокопий относил ее к готам.


В итоге Русью стали именоваться именно СЛАВЯНЕ. Возможно они заимствовали это слово слово либо у готов, либо у сармат, но Русью называлась Киевская земля. В истории есть аналоги, когда небольшая этнич. группа дает название целой стране, например франки. Кем изначально были франки уже не столь важно

Думаю, что название "Русь" славянским территориям дала религия.
Мы же видим как во времена Ольгерда константинопольский Патриарх печется о единстве Руси.
Что касается происхождения слова, так оно может быть и истинно русским. Объясняясь только языком, который русь утратила ославянившись.
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение radzimic » Вс мар 03, 2019 1:08 pm

В свое время российский историк А.А. Шахматов выдвинул теорию что термин "Русская Земля " по отношению к Новгороду - это более поздняя вставка!

https://oldrus.livejournal.com/40672.html

При этом «прозвася Русская земля» выглядит как несомненная вставка. Изначальный текст:
«[и] от техъ [Варягъ] прозвашася Новугородьци ти суть людьє Нооугородстии от рода Варяжьска».
На следующем этапе по всей видимости над словом прозвашася или рядом на полях в источнике НПЛ было проставлено «Русская земля». ВНПЛ этот текст исправлен вставкой слова «Русь и словет Русская земля», в ПВЛ изменением «прозвашася» мн. числа на ед. «прозвася» (Русская земля). Вставка «Русская земля» видимо имела целью объяснить кем прозвались новгородцы, видимо редактором, не понявшим текст. Эта вставка породила два прозвания Руси – в Киеве и Новгороде.


Т.е. кто-то из переписчиков летописи НА ПОЛЯХ сделал вставку Русская Земля, а другой переписчик уже вставил эти слова в текст.
Аватара пользователя
radzimic
 
Сообщения: 816
Зарегистрирован: Вс июн 29, 2008 3:49 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Вс мар 03, 2019 9:33 pm

radzimic писал(а):В свое время российский историк А.А. Шахматов выдвинул теорию что термин "Русская Земля " по отношению к Новгороду - это более поздняя вставка!

https://oldrus.livejournal.com/40672.html

При этом «прозвася Русская земля» выглядит как несомненная вставка. Изначальный текст:
«[и] от техъ [Варягъ] прозвашася Новугородьци ти суть людьє Нооугородстии от рода Варяжьска».
На следующем этапе по всей видимости над словом прозвашася или рядом на полях в источнике НПЛ было проставлено «Русская земля». ВНПЛ этот текст исправлен вставкой слова «Русь и словет Русская земля», в ПВЛ изменением «прозвашася» мн. числа на ед. «прозвася» (Русская земля). Вставка «Русская земля» видимо имела целью объяснить кем прозвались новгородцы, видимо редактором, не понявшим текст. Эта вставка породила два прозвания Руси – в Киеве и Новгороде.


Т.е. кто-то из переписчиков летописи НА ПОЛЯХ сделал вставку Русская Земля, а другой переписчик уже вставил эти слова в текст.

В рассуждениях Шахматова можно голову сломать. Ну пусть это вставка, которая не нужна. Но в тексте же тогда абсурд получается - новгородцы прозвались новгородцами от тех варяг.
Нет, "русская земля" здесь явно необходима. Нестор явно считал, что название русской земле дали варяги пришельцы. Другое дело, что на самом деле это могло быть и не так.
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Вс мар 03, 2019 9:49 pm

К слову сказать, в самой древней копии ПВЛ (Лаврентьевский список) слова "русская земля" органично вписаны в предложение. И никаких дописок ни на полях ни выше нет.
А что там за ошибки в более поздних текстах не так важно. Один сделал ошибку, другой заметил, исправил.
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Пресняков А. » Пт мар 08, 2019 9:31 am

radzimic писал(а):
Так ведь Нестор писал не о своем времени. Следовательно с каких-то источников. И там полно недомолвок. Наоборот, русь сначала пришла в Ладогу, а потом уже шла на юг.


Полагаю что Русь из Ладоги - более поздняя вставка в летопись новгородского летописца, чтобы приписать Русь к Новгороду. Поэтому в летописях большая путаница. Я их серьезно в качестве источников по истории не рассматриваю. Для меня это что-то вроде литературного романа того времени.

полностью поддерживаю. Какой смысл русам было плыть в Ладогу (ход конем? :lol: ), чтобы потом возвращаться назад. Приплыл Рюрик на реку Зап. Березина в город Словенск (ныне деревня с одноименным названием - информацию удалили из Вики совсем недавно) по приглашению местных словен, чуди (город Чудин - река Свислочь), кривичей (в финских болотах никогда не жили, к слову).
Город НовыТын (NovieTunum известен еще со времен Иордана) уже существовал. Поэтому никакой Новгород Рюрик не закладывал. Он просто захватил его и перевел беларуское НовыТын на свой язык - НовГород (совр. Новогрудок).
Реку Воловка (Валоука па-нашаму) Рюрик переименовал в Волхов. Река была конечным пунктом назначения. Поэтому на нем был легендарный Волхов мост, где Буслаев лиходеял (фамилия кстати беларуская - от бусла, аиста в русско-финском :lol: ). В противном случае моста бы не было, т.к. он мешал бы проходу кораблей. Да и размеры речки были не значительными (никак не 225 м. в ширину как в современном Волхове :lol: ). Город Новгород, который стоял на Воловке (притоке Немана) византийский император-летописец К. Багрянородный так и называл - НемоГард, т.е. город на Немане.
Современный Новгород был заложен Ярославом в 1044 г. (см. Вики "основание Новогрудка" - там слова про то что эта летопись может иметь отношение к современному Новгороду пока еще есть).
Татары потому и не пошли на современный Новгород, что во времена татар это был не шикарный богатейший город, коим являлся наш Новогрудок, а обыкновенная крепость, где сидели вооруженные злые дядьки - смысл брать такое ненужное и удаленное сооружение?
Так что слова про Ладогу в летописях про Новгород возникли не раньше XVI века, когда историю стали переписывать и коверкать в угоду имперских аппетитов новоявленной якобы "Руси" - Московии...
Пресняков А.
 
Сообщения: 753
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение staravoit » Пт мар 08, 2019 11:18 am

Пресняков А. писал(а):
radzimic писал(а):
Так ведь Нестор писал не о своем времени. Следовательно с каких-то источников. И там полно недомолвок. Наоборот, русь сначала пришла в Ладогу, а потом уже шла на юг.


Полагаю что Русь из Ладоги - более поздняя вставка в летопись новгородского летописца, чтобы приписать Русь к Новгороду. Поэтому в летописях большая путаница. Я их серьезно в качестве источников по истории не рассматриваю. Для меня это что-то вроде литературного романа того времени.

полностью поддерживаю. Какой смысл русам было плыть в Ладогу (ход конем? :lol: ), чтобы потом возвращаться назад. Приплыл Рюрик на реку Зап. Березина в город Словенск (ныне деревня с одноименным названием - информацию удалили из Вики совсем недавно) по приглашению местных словен, чуди (город Чудин - река Свислочь), кривичей (в финских болотах никогда не жили, к слову).
Город НовыТын (NovieTunum известен еще со времен Иордана) уже существовал. Поэтому никакой Новгород Рюрик не закладывал. Он просто захватил его и перевел беларуское НовыТын на свой язык - НовГород (совр. Новогрудок).
Реку Воловка (Валоука па-нашаму) Рюрик переименовал в Волхов. Река была конечным пунктом назначения. Поэтому на нем был легендарный Волхов мост, где Буслаев лиходеял (фамилия кстати беларуская - от бусла, аиста в русско-финском :lol: ). В противном случае моста бы не было, т.к. он мешал бы проходу кораблей. Да и размеры речки были не значительными (никак не 225 м. в ширину как в современном Волхове :lol: ). Город Новгород, который стоял на Воловке (притоке Немана) византийский император-летописец К. Багрянородный так и называл - НемоГард, т.е. город на Немане.
Современный Новгород был заложен Ярославом в 1044 г. (см. Вики "основание Новогрудка" - там слова про то что эта летопись может иметь отношение к современному Новгороду пока еще есть).
Татары потому и не пошли на современный Новгород, что во времена татар это был не шикарный богатейший город, коим являлся наш Новогрудок, а обыкновенная крепость, где сидели вооруженные злые дядьки - смысл брать такое ненужное и удаленное сооружение?
Так что слова про Ладогу в летописях про Новгород возникли не раньше XVI века, когда историю стали переписывать и коверкать в угоду имперских аппетитов новоявленной якобы "Руси" - Московии...

А ничего, что самая древняя копия Повести временных лет написана в 1377 году? Еще до Куликовский битвы. А в ней есть и Новгород, и Волхов.
А Вы про какой-то 16 век.
staravoit
 
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron