Мое видение и понимание Руси

[alizar]

Википедия не тот источник мягко говоря, но там указаны такие имена королей гепидов как Гелемунд, Кунимунд, Торисвинт. Ничего не напоминает?

[Кот]

ПОД ТАТАР ПОДКОП РОЮТ, СКОРО ВЫЙДЕТ СТАТЬЯ СЛАВЯНЕ ЖИЛИ В ЧЕЧНЕ ДО ЧЕЧЕНЦЕВ

Ну это врядли, но чечены давно уже определили Рюрика за своего перца... ысторики..
Это не удивительно, ибо 10% диссеров по истории - как установили недавно - в РФ плагиат (а некоторые просто бред, типа "работ" идиотки Галкиной... и подобных ей даунят)... Щас "историк" - это ваще хер пойми кто: за этим словом может скрываться кто угодно.

[goward]

Дошедшие до нас труды прошлого: летописи хроники и др. тоже не историки писали, однако современная наука сегодня ссылаются на них.
История как наука в основе своей - это набор штампов и табу и это все разумные люди всегда понимали.

[goward]

Ну это врядли, но чечены давно уже определили Рюрика за своего перца... ысторики..

Слышал об осетинах только. О чеченцах нет. Где наслышаны?

[psv-777]

Дык в одной стране живут
Хотя нет...там разные страны и цивилизации

[Виталий]

Дык в одной стране живут
Хотя нет...там разные страны и цивилизации

Чисто номинально-одна страна.Фактически разные страны и цивилизации.
Есть у меня такое предчувствие,что итальянцы строили кремль для чеченцев.
Пассионарный народ чеченцы,а вот империя подорвала силы русского народа и исчерпала его пассионарность.
Поэтому современная Россия враждебна не столько своим соседям,как самому русскому народу.
Через двадцать лет в интернетах будет дискуссия-почему все народы называются существительным,а чеченский-прилагательным.

[psv-777]

Был тут спор(даже с участием Кошки )-прав ли Янин говоря о том ,что Новгородские славяне пришли туда из Полабья.
Вот из выступления академиков Седова и Янина.Это 2006 г.Вскоре Седов умер.

В.Н. Кудрявцев: К какому времени относятся первоначальные поселения индоевропейцев в Европе?
В.В. Седов: Первоначальное заселение индоевропейцами Средней Европы относится к III тысячелетию до нашей эры. А хронология подразделения южных и северных славян - это самый конец I тысячелетия до н.э. и первые четыре века нашей эры. Такое членение дает пшеворская культура - северные славяне и южные, которые впитали в себя кельтский субстрат. Причем позднейшее членение на западных, восточных и южных славян не соотносимо с этим. Северные славяне стали основой для формирования польской народности, балтийских славян и северновелико-русов, которые этнографически выделяются очень отчетливо по особенностям техники домостроительства, женской одежды XVIII-XIX вв. и по диалектологии. А южные группы славян и антская ветвь в основном заселяли Балканский полуостров, южную Россию и Северное Причерноморье.

Т.е. академик Седов четко дает понять,что славяне Новгорода фактически родственники протопольских племен.В науке это суковско-дзедицкая археологическая культура.

[psv-777]

Вторит ему и академик Янин:

В.Л. Янин: Я давний поборник комплексных методов в науке и очень рад тому, что наконец историки, археологи, лингвисты объединились в одном коллективе Отделения историко-филологических наук РАН. Такое предисловие необходимо для того, чтобы рассказать об одном конкретном случае (а я за последние две недели слушаю доклад В.В. Седова второй раз: в первый раз он выступал в университете) и показать, как эти работы вносят ясность в очень трудные проблемы.
Мне довелось на протяжении более 50 лет работать на раскопках в Новгороде, который прославил себя открытием берестяных грамот. Комплекс берестяных грамот изучался сначала чисто исторически (с точки зрения их содержания), но на определенном этапе работы привлек к себе внимание лингвистов. В Новгороде впервые археологи и лингвисты объединились для совместного решения возникших проблем. В результате общей работы выяснилось, что в течение длительного времени (примерно 200 лет) историки и лингвисты полагали, что единый центр расселения славян находился в среднем Приднепровье. Поначалу в таком локальном центре был общий язык восточных славян. Потом, с началом феодальной раздробленности, пошло деление на диалекты, которое усугубилось монгольским нашествием и границами, возникшими между княжествами и землями Руси. Андрей Анатольевич Зализняк, с которым мы уже 20 лет работаем вместе над изучением грамот, обстоятельно познакомился с особенностями лексики, фонетики и прочих грамматических характеристик берестяных грамот, и оказалось, что присущие новгородскому диалекту черты гораздо ярче проявляются тогда, когда мы опускаемся в самые ранние слои - XI, XII, начало XIII в. В этот период для новгородского диалекта характерны около 30 отличительных особенностей (кроме тех, которые считаются общерусскими, киевскими).

В чем дело? Начались поиски аналогов, они привели к указанию общего пути возникновения особенностей диалекта. Это был Запад, западные славяне, там больше всего находилось таких аналогий. Причем они подкреплялись и антропологическими данными, и материалами курганных раскопок, а также относящимися к домостроительству, фортификации и др.

В итоге Валентин Васильевич Седов представил нам общую схему славянского этногенеза, из которой следует, что тот диалект, на котором говорили древние новгородцы, был привнесен большой группой славян, пришедших с территории Польши на наш северо-запад. Оказалось, что пути развития севера и юга Восточной Европы различаются, а отсюда возникла наиболее важная и кардинальная идея. Древнерусское государство (то, что мы называем Киевской Русью или Древнерусским государством) - это результат взаимовлияния, взаимообогащения двух славянских традиций, которые сначала резко отличались друг от друга.

[Кот]

В науке это суковско-дзедицкая археологическая культура

А где можно ознакомиться с комплексным сравнением СКК и КНС? С удовольствием почитаю. Но подозреваю уже заранее, что Седов наговорил впереди планеты всей))) То ли карту люди не смотрят, то ли еще что.. не понятно.

Вот почему-то никто не пытается роднить хорватских славян, и, например, вятичей - далеко же.. А вот новгородцев с суковцами - всегда пожалуйста, хотя их друг от друга отделяет просто гигантский массив балтов и прибалт. финнов: невероятно огромный. А в морских плаваниях новгородцы - не замечены)

[Виталий]

Вот почему-то никто не пытается роднить хорватских славян, и, например, вятичей - далеко же.

Те,кто не пытается их породнить,видимо,знают,что их разделяет не только география.Знают больше оголтелых форумных троллей.
Потому и не пытаются.

[psv-777]

В науке это суковско-дзедицкая археологическая культура

А где можно ознакомиться с комплексным сравнением СКК и КНС? С удовольствием почитаю. Но подозреваю уже заранее, что Седов наговорил впереди планеты всей))) То ли карту люди не смотрят, то ли еще что.. не понятно.

Вот почему-то никто не пытается роднить хорватских славян, и, например, вятичей - далеко же.. А вот новгородцев с суковцами - всегда пожалуйста, хотя их друг от друга отделяет просто гигантский массив балтов и прибалт. финнов: невероятно огромный. А в морских плаваниях новгородцы - не замечены)

Достаточно вспомнить историю Болгар,часть которых ушла аж с Волги на Балканы и создала современную Болгарию.
Достаточно посмотреть на их чернявые лица,чтобы понять-славяне,чисто языковое объединение разношерстных племен.
Ну да Бог с ними.
У Новгорода из всех земель Руси были САМЫЕ сильные отношения в торговле с Зап.Европой и особенно Балтийским регионом.Понятно ,что не только Ганзейские купцы приезжали в Новгород,но и наоборот-новгородцы на СВОИХ торговых судах плавали по всей Зап.Европе.И это только сохранение мореплавательских традиций.Хотя скандинавы на своих дракарах были круче конечно.Но переезд из Полабья на Восток,зап. славяне вполне могли и по морю совершить.Тем более,что разнообразные источники подтверждают,что и Полабские славяне и Балты были вполне сносные мореходы(и даже пираты)на Балтике.А большего и не нужно.
А то, что славяне шли и по побережью,может свидетельствовать и проблема латышских Вендов.Латыши говорят,что это балты по археологии,Россияне естественно говорят,что это славяне.Кто прав?Думаю все.Это просто след прохода славян через земли балтов.С разными нюансами конечно.

[Palyaunichi]

Академик Янин

В чем дело? Начались поиски аналогов, они привели к указанию общего пути возникновения особенностей диалекта. Это был Запад, западные славяне, там больше всего находилось таких аналогий. Причем они подкреплялись и антропологическими данными, и материалами курганных раскопок, а также относящимися к домостроительству, фортификации и др.

Шадыро В.И. БЕЛОРУССКО-ЛИТОВСКО-ЛАТЫШСКОЕ ПОРУБЕЖЬЕ В ЭПОХУ ЖЕЛЕЗА И РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ http://www.laborunion.lt/memo/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=37

Значительные перемены в жизни племен, обитавших на северо-западе Беларуси, зафиксированы с середины I тыс. н.э. Культурно-археологические новации, связанные с изменениями в материальной культуре местного населения, особо наглядно проявились в керамическом комплексе. Свидетельством тому - исчезновение штрихованной и гладкостенной керамики, характерной для эпохи раннего железа. Распространяется облитая и шероховатая, а также гладкостенная керамика, преимущественно баночных форм. В ряде случаев она имеет сквозные отверстия по краю горла сосуда. Широко фиксируются изменения и в характере материальной культуры. На привнесение новых элементов в нее, связанных с перемещением нового населения через северо-восточную Польшу, указывает А.М.Медведев /193/ (Мядзведзеу, 1996, с. 16-17).

Известно, что с середины I тысячелетия во всех регионах Литвы начинает меняться обряд захоронения, переходя на кремацию (Тау-тавичюс, 1980). И только в Жемайтии и на Балтийском побережье сохраняется обряд ингу-мации (Таутавичюс, 1980, с. 82-87). Это свидетельствует о сильном культурном влиянии носителей традиций восточно-литовского обряда погребений.

Не касаясь полемики этнической атрибуции культуры восточнолитовских курганов, заметим лишь, что новые элементы, наблюдаемые в жизни населения, в том числе и рассматриваемого региона, необходимо соотносить с общеевропейскими процессами IV-V вв. н.э. Кроме того, если наблюдаются изменения в таких консервативных элементах духовной культуры народа как погребальный обряд, то вести речь о притоке нового населения вполне резонно. Развивая эту мысль, коснемся сюжета о миграции кривичей, принимая во внимание точку зрения В.В.Седова и многих других исследователей, о расселении /198/ кривичей с запада. Кстати, о западном происхождении кривичей высказывался и крупнейший литуанист XX в. К.Буга (Būga, 1926). Подробное обоснование этой точки зрения изложено В.В.Седовым (Седов, 1970, с. 105-108; 1974, с. 36-42). Миграция предков кривичей, на наш взгляд, относится к этому периоду и касается рассматриваемой территории. В гипотетическом плане ее можно изложить следующим образом.

В Северной Европе, на пространствах Балтийского Поморья, мощное движение этнической консолидации германских племен постепенно оттесняет главную иноэтническую группировку западных славян на юг и восток. Нас интересует, прежде всего, группа племен венедского массива, этническая идентификация которых до сегодняшнего времени остается до конца не выясненной. Скорее всего, венедский массив – /199/ собирательное название племен Балтийского побережья, куда входили западные славяне и балты, частично германцы. Видимо, их предков (венетов) размещал К.Тацит в своей «Германии» на востоке от древних германцев (Тацит, 1993). К середине I тыс. н.э. теснимые германцами, они вынуждены были искать себе новых земель на востоке и юго-востоке. Более определенно можно говорить о продвижении группы племен ве-недского массива из Повисленья через Понеманье и Подвинье в финно-угорские пространства Псковского Поозерья и прилегающих территорий. Это было западнославянское население предков кривичей (пракривичей), которое подверглось во время миграции сильной балтизации.



Первое их заселение связано со Средним Понеманьем. Новое население принесло с собой иной обряд погребения - курганы с трупосож-жением, гладкостенную и шероховатую (облитую) посуду в отличие от штрихованной здешних аборигенов. Все эти перемены находят своеотражение и в культуре ранних восточноли-товских курганов, основная концентрация которых наблюдается в восточной Литве и прилегающей территории Беларуси (Таутавичюс, 1959, с. 142, рис. 13), т. е. на западной окраине ареала культуры штрихованной керамики.

[Palyaunichi]

Далее

Как известно, регион Среднего Понеманья имеет многочисленные кривичские традиции (топонимика с основой «крив», «крев», культ священника-жреца Крива-Кривейта, первоначальное название Вильнюса - Кривой город, долговременное кривичское самосознание населения и т.д.). Известный лингвист Г.А. Ха-бургаев считает название «кривичи» балтского происхождения (балтский этноним «крива», славянский патронимический суффикс «ич», «ичи») (Хабургаев, 1979, с. 212). На основе изложенных фактов можно высказать следующее предположение. Новое население пришло на Понеманье со своим названием «кревы». «кривы» и соответственно со своими традициями но, /200/ можно допустить, что и переняло его от местного балтского населения. Видимо, отсюда и начинает мигрировать население с этим названием, подвергаясь все большей и большей балтизации. Возможно, славянский патронимический суффикс «ич» и «ичи» закрепился за кривами уже с этого момента, но скорее всего, позднее во время широкого расселения славянских племен в конце I тыс. н.э.

Пракривичи (или просто «кривы», «кревы»), частично освоив Понеманье, продолжали свое расселение в северо-восточном направлении в финно-угорские пространства через современное белорусско-латышское пограничье. Продвинуться к Балтике кривские племена не могли из-за довольно плотного населения 2-ой пол. I тыс. н.э. на территории современной Литвы и Латвии. Что же касается прилегающего региона современной Беларуси, то заселенность его, по нашим данным, была малой еще с эпохи раннего железного века , что не вызывало осложнений для переселенцев, и поэтому их путь мог проходить, скорее всего, по этому направлению (рис. 9).

В прибалтийско-финской среде на территории Псковщины, частично Латвии, кривское население создает новый тип погребальных памятников - длинные курганы. Происхождение длинных курганов необходимо связывать с балто-финским и, в некоторой степени, славянским симбиозом. Ранние длинные курганы (V-VII вв. н.э.), которые встречаются на Полотчине, являются южной окраиной культуры ранних длинных курганов, которые с течением времени приобретают черты культуры псковских длинных курганов по территории их наибольшей концентрации. Г.В. Штыхов считает, что исходным регионом распространения культуры ранних длинных курганов является полоцкий регион правобережного Подвинья (Археалогiя Беларусi т. 2, 1999, с. 384; 1999, с. 34). Расселение в псковско-новгородском ареале приобрело широкие масштабы, что вело к распыленности населения, а это, в свою очередь, способствовало постепенному вытеснению его на юг, в Подвинье и Верхнее Поднеп-ровье. Анализ курганных древностей VIII-IX вв. Браславского Поозерья, как в целом и Подвинья, свидетельствует о балтском, в своей основе, характере материальной культуры населения (Дучыц, 1991, с. 10-14). Об этом свидетельствуют и раскопки Е.А. Шмидта курганов Верхнего Под-непровья (Шмидт, 1969, с. 143-144). Убедительно это явление обосновал В.Енуков, который детально проанализировал курганные древности Смоленского Поднепровья и Белорусского Подвинья и пришел к выводу, что наиболее полные аналогии комплексу балтских вещей имеются в латгальских древностях и восточно-литовских курганах (Енуков, 1990, с. 127). Таким образом, круг замыкается.

По мне , так очень убедительная гипотеза .

[Кот]

По мне , так очень убедительная гипотеза

Очень "убедительны" да, те гипотезы, которые говорят, что "сквозь балтов" продвинулись щирые предки новгородцев в Ильмень)))) Ага... Слева славяне, потом дремучие балтские леса, где после стольких лет немизация, славянизации и прочего - до сих пор балтская речь... Потом эсты (это еще из тех что остались)... И потом на тебе - опять щирые славяне.. Проскочили сквозь )))))))) Ну-ну))))

Как и ожидалось - никакого комплексного анализа арх. культуры новгородцев и "западных славян" - как не было, так и нет... ))))))) Одни разглагольствования.

[psv-777]

Наверное вы анализ сделали,да?