==как объясняет О.Толочко ... ==
и толочко, и большинство историков "русской школы" в той или иной степени пребывали под завораживающим влиянием п.в.л., писанной в формате "жития святых" - т.е. "деяний начальства"
волюнтаризм как фактор исторического процесса был и будет - но были, что называется - и другие важные факторы, в том числе - изменения климата, эпидемии, аграрные технологии и многое другое, что осталось за кадром традиционной историографии руси и иже с нею
8. ==Установленная Рюриковичами система корпоративного владения землями получила в историографии название «коллективного сюзеренитета»
- при этом был "великокняжеский престол" в киеве - по функционалу - практически полный аналог монаршего, была данническая и политическая зависимость от киева (вместе с переяславом и черниговом - единственными "субъектами федерации", которые дань киеву не платили и сами себе были "голова")
лишь на раннем этапе - судя по тексту договора с греками - правитель руси выступает в формате коллектива (отсюда и странное на первый взгляд поименное перечисление членов делегации из руси в нем)
при этом отсутствие наследного "права собственности" на землю у князей руси есть факт
но он - скорее отражение "вечевых" и прочих реалий славянского социума в том регионе, нивелировавших аппетиты князей - чем признак "недогосударства"
9. ==Именно поэтому неправильными являются представления об якобы распаде Руси в XI-XIII вв.==
- разумеется - распад был - и не в 11-13 - а в начале 11 века русь распалась раз и навсегда - не будем же мы обсуждать байку о возрождении руси в золотоорднынском формате...
исчез ЕДИНЫЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ ЦЕНТР государства (хотя киев сохранился как центр религиозный, т.е. идеологический - и культурный), зависимые территории обособляются - и начинают рулить своим курсом
даже в таких стратегических вопросах, как противостояние давлению кочевников (половцев, а потом и татаромонгол) - юг отдельно, северо-запад - отдельно, залесье - отдельно
цыплят по осени считают
14 и 15 век - это уже непримиримые войны "востока", бывшего залесья - и с северо-западом (новгород) и с западом (литва) - и ожесточение в них и число мирных жертв более всего соответствуют определению кровавого межэтнического - или религиозного - конфликта
==Как указывает О.Толочко...==
- да расслабьтесь вы с вашим толочко
он блестящую карьеру при совке сделал, живописуя "триединство братских народов" начиная с кия, щека и хорива
и в последующих событиях его задачей было - протянуть триединство прямехонько в московскую державу, откуда широкая автострада рисуется прямо в ссср
=="Не преступати предела братня" — заповідь з прозорими біблійними алюзіями, кілька разів повторена літописом (1054, 1073 рр.), свідчить, то таке становище не сприймалося як трагедія==
- бред! пацаны решили наконец поделить добро, устав от разборок на "стрелках" и не имея пахана из своей среды, который зажал бы их всех в кулак
и лишь наезды соседней бригады заставляли их время от времени брататься, чтобы отбить наезд
а потом явился наконец "объединитель", назначил себе уполномоченного из местных шестер и велел ей увеличивать территорию рекета, если что - заказывая у пахана бригаду для усиления
и желание "самовластья" у залесских - еще с боголюбского - было столь сильным, а охлос - настолько маргинализованным и соответственно - нестойким в вечевых обычаях - что хрен с ним, с вечем - вместо "веча" у залесских князь стал утверждаться право рулить земелькой... в орде
это тоже красочно проиллюстрировал к. соловьев
на западе - в том числе - в бывшей "метрополии" - (в в.к.л. она, кстати, числилась под титулом ... княжество ... руськое, насколько помню) - эти традиции оказались достаточно прочными, чтобы сохранить сильную роль "громады" в державе
отсюда и победное шествие "магдебургского права" в городах вкл (в киеве московия сумеет оное отменить лишь в 19 веке), и цеховые организации ремесленников (в киеве тож), и другие штучки из системы, к которой в свое время относилась русь - и к которой не имела ни малейшего отношения московия
==Держава єдина, доки єдиний рід==
- еще немного - и толочко договорился бы до единства польши с францией через род валуа - или с швецией через вазу
а то и вовсе до едиой германо-российской державы через гессен-"даромшматское" единство романовых по линии шпрехензидойч - осталось лишь присовокупить туда британскую родню с королевой викторией...
чем болье читаю толочко - тем лучше начинаю понимать, почему среди специалистов - при всех его неотъемлемых заслугах в раскапывании средневекового киева - его имя упоминается с усмешкой
10. ==Великое княжение киевское являлось, таким образом, венцом княжеской карьеры, а Киев и его округ считались доменом великого князя, старейшины рода. В Киеве же находилась и резиденция митрополита, главы православной церкви==
- да чего тут антимонии разводить - киев был СТОЛИЦЕЙ державы русь, только и делов-то..
11. == Следствием частого перемещения князей и их дружин стала неразвитость на Руси классического феодализма==
вопрос - почему русь не дошла до жизни феодальной в ее классической версиии - длинный и нудный
мне кажется - не дошла в силу двух причин:
- она слишком далеко была от "римской" цивилизации, которая так или иначе и сгенерировала на своих руинах в европе с течением веков классический феодализм
- в "славянской державе" русь оказались слишком сильными индоевропейские - или неиндоевропейские, я не настаиваю - "демократические" традиции, которые сильно мешали утверждению самоластья
позже - в украине - эти традиции "вольности и демократии" аж зашкаливали - и создавали массу проблем власти извне, пытавшейся из обуздать - будь то 17 век или 20-й
или майдан
==Сознание единства Руси существовало именно на уровне «княжих людей»==
- чистейшей воды лирика, взлелеянная "словом о полку..." - кстати, источнике - вполне возможно - достаточно позднем, времен московского державотворчества
==Для иллюстрации этого тезиса привлеку цитату из «Лекций» В.Ключевского===
не будем забывать, что ключевский - пусть очень продвинутый - но "имперец"
и если подытожить его исторические экскурсы - то географическим центром их так или иначе окажется... единая и неделимая с самодержцев во главе
иначе оно в россии 19 века и быть не могло - а еретики в профессорах в р.и. не гуляли
и то, что вы цитируете из грушевского далее - так же ритуально и обязательно у "имперского" преподавателя русской истории (да еще и придворного, насколько помню), как и ссылка на энгельса или ленина в диссертации по ядерной физке в 1963
12. == Система "коллективного сюзеренитета" на практике оказалась далекой от идеала и почти сразу же начала давать сбои==
- не думаю, что вы найдете здесь желающих эти детали вообще обсуждать
тем более, что вопрос очень квалифицированно изложен в работе к.соловьева - и я вас, если заметили, адресую к нему столь же часто, как вы цитируете здесь ключевского
соловьев в вопросе власти в руси стоит на плечах ключевских, данилевских и мюллеров со штирлицами - как коротышка ньютон, по его собственному признанию, стоял на плечах гигантов, изобретая закон большого яблока
== в) Движение самих земель за эмансипацию от княжеской власти==
- да ничего он не сбрасывал - и здесь даже янин в плену иллюзий
новгород не сбросил власть великокняжеского престола - а усилил роль "веча" ("громады", точнее говоря) в утверждении князя настолько, что киев, посылавший туда отпрысков правящей династии, оказался вне процесса градоначалия
а оказался по ряду причин
и вы, мне кажется, рискуете довести тему до полного синеуса, утратив интерес аудитории к ней
уж на что я люблю ковыряться в руси - и то с трудом сохраняю присутствие духа
налицо перекос в вашей теме в сторону живописания биографий членов политбюро - при том, что куда более интересно изучать историю ссср по текстам владимира высоцкого, по артефактам "великого стиля" и по записям в дневнике ударницы молочной фермы сони таракановой
а власть - с ней во времена руси не надо было особо и бороться-то
и по большому счету - самый яркий эпизод борьбы с властью в ту эпоху - это зарезывание охлосом благовернаго князя андрея боголюбского с последующими волнениями, вдохновившими салтыкова-щедрина на описание бунта глуповских обывателей
в самой руси - князья и не шибко-то самовластвовать отваживались - после того, как громада заставляла их пройти инициацию через костер демократии - или с кислой миной глядеть по тв репортаж 5 канала с майдана
)
все это хорошо показал - опять же - к. соловьев
==Таким образом, площадь территории, в теории подлежащей разделу между членами всей семьи, к середине XII в. сократилась до Киевской земли. Именно в это время за Киевской землей и закрепилось понятие [b]«Русская земля» (в узком значении)==
- читайте насонова с рыбаковым
не киевская only - а плюс переяславская плюс черниговская
при том, что переславские владения в ту эпоху тянулись ой как далеко (если не ошибаюсь - кучкино болото, где мифический град московъ якобы в 12 веке вознесси - тоже в них входило)
==...Примеры употребления:
Мьстиславъ бо †со всими князьями рускыми и Черниговьскыми [/i](Ипат., 1213)===
- это уже 13 век - а не "к середине 12", когда память о "правильной" руси была ой как свежа
== «Русская земля» в данном случае должна пониматься как «общерусская», т.е. общее владение всей княжеской семьи==
- да не писалось в те времена (от начала гос.документооборота до распада руси) о "руси" как о "владении"
о руси писалось или в "юридическом" аспекте - как о "метрополии" - или как о некоей идеологической итд итп общности
писалось, как об "англии" в британской империи, если хотите
==Это название имеет политическое, а не этническое значение==
- а что тогда этническое в руси??
полян уже нет, древлян - нет, северян - нет, уличей с тиверцами - нет
на том месте рулит какая-то "русь" (в качестве живой силы) - но нас уверяют, что это вовсе не этноним
а почему не этноним? догадаемся с одного раза - потому, что в тыщее верст - на северо-востоке - на то время зреют "русские" - и не дай бог дифференцировать тот этнос - от руси!
я угадал?
==Характерно, что при обозначении набранных в Киевщине войск летописцы часто употребляют термин «русские полки» (в противоположность «муромским», «черниговским», «галицким»), но никогда не пользуются термином «русины» ==
- не пользовались
потому как русин - это ЕДИНИЧНЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ этноса русь
этноним русинЫ вместо русь появится много позже - когда "русь" во всех смыслах этого термина будет узурпировано московией - с которой наследники руси ни в какую не захотят себя отождествлять
==Я согласен с мнением А.Генсьорского, который считает недоказательными построения Б.Рыбакова, включающие в «Русскую землю» (в узком значении) Черниговское княжество, поскольку оно уже в начале XII в. прочно закрепилось за ветвью Ольговичей==
- вообще-то рыбаков с насоновым не только считают чернигов (не все княжество - а его "мини-метрополию", "малую черниговщину", если хотите) частью "руськой земли" - но и прекрасно иллюстрируют эту принадлежность массой цитат из средневековых документов
так что вам с генсьорским придется потрудиться, чтобы с цитатами в руках доказать обратное
)
==мы не имеем черниговских летописей и поэтому не видим ситуации глазами жителя Чернигова==
- да боже упаси! в таких вопросах хуже всего слушать самих претендентов на благородное звание!
иначе нам придется поверить, что государь московитов, титуловавшийся чуть ли не с 15 века "всея руси", владел киевом с черниговом - или что крымский хан ("властелин двух морей" в титуле) имел мощный флот, полностью контролировавший черное и азовское моря
==в то время, как есть указания в летописях на различия между, например, «русскими» и «черниговскими» полками==
- полки - дело такое
полк может быть и вовсе семеновским...
а вот ездить в русь - или из руси - дает четкую указку - что числилось русью, а что нет
==В свою очередь, Переяславль-Русский сперва, вероятно, входил в состав «Русской земли» (в узком значении), но в середине XII в. его надолго «приватизировала» ветвь Юрьевичей)==
так стали в летописях и прочих документах ездить ИЗ РУСИ в переяслав и наоборот - или нет? что там пишут??
==В XII в. за Киев (иногда и Переяславль) соперничали 4 важнейшие ветви Рюриковичей – Ольговичи, Изяславичи, Ростиславичи и Юрьевичи. Обычно борьбу вела коалиция князей и тот, кто захватывал Киев, и получал формальный титул великого князя, наделял своих союзников частями в «Русской земле» (в узком значении)==
- киев перестал быть политической столицей - но, повторяю, оставался "столицей руси" идеологической, культурной, религиозной и прочая и прочая
поэтому стать (великим) князем киевским было для князей бывшей "империей" венцом политической карьеры и елеем на душу
==15. Больше всех страдал от такого порядка сам Киев, т.к. его элиты фактически были исключены из процесса правления. Каждый из приходящих в город князей приводил с собой свою дружину, которая и размещалась в городе==
- причем так оно было со дня прихода в киев первого "рюриковича", если вы не заметили
==(Говоря о Киевском княжестве, нужно упомянуть, что его население в XII-XIII вв. было смешанным славяно-тюркским, а расселенное по южным границам земли племя Черных клобуков (торков) было равноправным с киевлянами и во время войны выступало вместе с «русскими полками»)==
- про "смешанное славяно-тюркское население киева" можно поподробнее?? вы часом не бранки начитались??
кстати - меря, что выступала в походе на царьград, по-вашему, была тоже "равноправной" с варягами??
а марокканцы, что высаживались в марселе в 1944 - оказывались полностью равноправными с французами? а гуркхи в WWII - с англичанами?
)
==В этой ситуации весь XII в. прошел в попытках киевлян и союзных им торков избавиться от тяжкого статуса великокняжеского домена==
а чем этот статус должен был киевлян тяготить - если не секрет?
==Симпатии киевлян, похоже, склонялись к Изяславичам==
- насчет "симпатий" - т.е. критериев зеленой отмашки киевлян претенденту на киевское княжение - опять же - к к.соловьеву
у него они четко перечислены - ну там, неглуп, подобающе родовит, лицом хорош, одежда, вышитая золотом
тяготение киевлян (и не только их) в выборе князя к тому или иному "дереву" при сем прослеживается вяло - скорее наоборот
==Игоря Ольговича в 1146 г. киевляне открыто убили всем городом, а Юрия Владимировича в 1157 г. отравили на пиру киевские бояре, причем в обоих случаях были разграблены дворы черниговских и суздальских бояр соответственно==
- вам не кажется - что постановка "на поток", как тогда говорили, черниговцев и суздальцев скорее говорит о каких-то ментальных терках с киевлянами - чем о криках "бей сидоровых!" при погроме??
погромы начала хх века ведь тоже были не по признаку окончания фамилии на -евич или -штейн
)
допускаю крамольную мысль - может - существенное вливание инородных по менталитету, этничности итд итп племен в русь и появление среди "сограждан" маргинальных толп и дало подобный раскол "снизу" - а вовсе не прокняжеские симпатии или антипатии в низах??
вы не задумывались, что на том же майдане по сути дела обозначилась конфронтация... "руси" (киев, чернигов, переяслав, галичина, волынь - т.е. жители "старых" наших земель) - с маргинальным "юго-востоком"?
вы подумайте - другого принципа той недавней конфронтации со столь специфическим районированием я почему-то не вижу
==17. Эта парадоксальное положение, когда «столица» пытается изо всех сил освободиться от своего столичного статуса, окончилось серией жестоких погромов Киева, организованных враждебными княжескими коалициями. Самыми тяжкими были опустошения 8 марта 1169 коалицией Юрьевичей, Ростиславичей и 1 января 1203 г. коалицией Ольговичей и Ростиславичей==
- и насколько знаю - в обеих четко виден "половецкий след"
в первом случае - громить идут члены большой "половецкой семьи", коих роднит одна-единственная черта - родственная или свойская связь с родом половецким (и сам "стратег" похода и его вдохновитель - отпрыск половчанки)
во втором - киев уже громят половцы, которым, видать, князек, дерьмовец такой, и пообещал заплатить за участие возможностью пограбить вдоволь)
==Другие соискатели престола вели себя в городе не лучше==
- да никто не лучше
по большому счету - 12-13 век - это МАРГИНАЛИЗАЦИЯ руси, отмеченная падением нравов, четко прослеживаемое по летописи в "верхах"
в финале - позорное убийство монгольских послов - тягчайшее преступление по нормам ясы - и беспощадная кара за это
я вижу в этом тот же процесс, что и в риме - вливание в "титульную нацию" большого количества чуждых по ментальности инородцев, с неизбежной при этом МАРГИНАЛИЗАЦИЕЙ общества
ключевский не знал этого термина, но то, что он пишет о "ростовских пригородах" - и есть процесс маргинализации
он, на мой взгляд, в очень большой степени определяет и процессы в постсовке (в случае с украиной это так называемое "русскоязычное население" - не все русскоязычные, а часть их - "бывшие нацмены" из числа "иванов", не помнящих этнического родства)
==18. В конце XII-начале XIII вв. начали постепенно выделяться два новых сильных центра власти в окраинных землях – Ростово-Суздальской и объединенной Галицко-Волынской, князья которых стали претендовать на титул великого князя==
- почему "стали"?
гляньте титулярный лист - великий князь и во владимире числился, и в киеве
по сути дела - ДВЕ СТРАНЫ уже в 12 веке, любезнейший
пройдет век-полтора - и их станет де-юре - две
литва - независимая славянско-жемойсткая держава
и московия с ее отордынским "суверенитетом", перешедшим в чисто ордынский после поглощения ею орды
==19. Тем не менее, престиж Киева как главного «стола» держался еще до середины XIII в. ==
- а потом вовсе исчез
точнее - идея "великокняжеского стола" была полностью дискредитирована монгольскими оккупантами, когда они - после полуторавекового перерыва - де-юре восстановили единый великокняжеский престол изнасилованной ими руси, назначив холуя александра гауляйтером "всея руси"
==Однако город к тому времени Киев настолько утратил реальное значение, что северо-восточные Рюриковичи предпочли держаться своей земли==
- да не смешите...
щас это назначенный из числа туземцев "главный полицай" будет сам выбирать себе резиденцию на оккупированной территории (и митрополит, кстати, тоже)...
киев как раз не утратил значение - а создавал для оккупантов реальный риск стать центром антимонгольского сопротивления - и политического, и религиозного
как показал ивакин - жизнь в нем, что называется, "налаживалась"
а региональный лидер - данила галицкий - быстро показал монголам, что он не залешанин, и пятки лизать им не станет - отсюда и наезд на него орды - срыть укрепления городов
отсюда - и перевод влиятельной переяславской епархии монголами в... сарай
и киевской метрополии - во владимир, прогнувшийся под оккупантов донельзя - а потом и в новую оккупационную "столицу" - неизвестную доселе москву
==которая концу XIII в. также распалось на ряд княжеств – Суздальское, Ростовское, Тверское, Ярославское, Московское, князья которых претендовали на столичный Владимир и титул «великого князя». Но это уже совсем другая история==
- да распад добатыева залесья был куда более "лоскутным", чем на юге - на карту посмотрите
==удаленность Киевского периода во времени не позволяет отнести его с определенностью к истории исключительно российской либо исключительно украинской==
- а как иначе
с точки зрения бухареста - "удаленность римской эпохи во времени не позволяет отнести ее с определенностью к истории исключительно румынской либо исключительно итальянской"
на карту взгляните
где была русь - и где залесье
и чем там было залесье до начала 12 века - до распада руси
ростов, рязань, дюжина пригородов - и болотная кочка на кучкином болоте
я понимаю - новгород или полоцк - но залеьсе... куда из руси и ДОРОГИ-то не было....
не смешите, товарищи
есть у вас московская держава - и низкий ваш поклон золотой (так ее с благоговением московиты станут звать - ЗОЛОТАЯ) орде - колыбели российской державности
а русь - это такая же ваша история, как британия - история новой зеландии или рим - история румынии
никто связь не отрицает - но роль прямого наследника - увы...
не грохнули бы новгород - был бы разговор, а так...
==Ближайшим же историческим аналогом Руси является империя Каролингов, которая стала основой для многих нынешних государств, имеющих равное право на ее историческое наследие==
- при этом, заметьте, никто не обзывает наиболее достойного из претендентов на наследине "недогосударством", не сыпет диоксин в кружку кандиатов в его президенты и не пытается пропихнуть в оные полуграмотных "дважды несидевших"...
С наступающим всех старым новым годом!