Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение goward » Пн фев 16, 2015 8:56 pm

Кот писал(а):Я вам отвечу тогда, когда вы ответите на мой, первый, вопрос. Где конкретно лингвофричество вы увидели в современном норманизме?

Я же вас не спрашиваю нет ли диплома лингвиста у лидки или аполлоши (ответ, кстати, нет) - ибо это совершенно неважно :P :P Лингвофричество оно либо есть, либо его нет)


Я вам отвечу так.

Варяжский вопрос не решается вопросом лингвистики. Это абсурд.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Пн фев 16, 2015 8:58 pm

Варяжский вопрос не решается вопросом лингвистики.


А что я где-то говорю, что он "решается с помощью лингвистики"? Но лингвистические данные привлекаются в этногенезе всегда. Причем мягко говоря не обходит это стороной и антинорманизм. Так что к чему вы клоните - я не пойму. спор ради спора или поумничать?
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение goward » Пн фев 16, 2015 9:08 pm

Кот писал(а):
Варяжский вопрос не решается вопросом лингвистики.


А что я где-то говорю, что он "решается с помощью лингвистики"? Но лингвистические данные привлекаются в этногенезе всегда. Причем мягко говоря не обходит это стороной и антинорманизм. Так что к чему вы клоните - я не пойму. спор ради спора или поумничать?


Антинорманизм не обходит его стороной только лишь в пику норманистам - это вынужденная мера. Норманисты же ставит лингвистику во главу угла практически в любом из аргументов причем по самым главным и важным из них . Причем делается это скорее не как дополнение к своей уже убедительной фактологии, а скорее как отсутствие в целом общей аргументации.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение goward » Пн фев 16, 2015 9:38 pm

Из России писал(а):
Опять тот же вопрос. Что понимать под истиной? Ведь каждый истину понимает по своему.
Это правда у каждого своя, а истина одна и на всех.


Это в жизни все так. А в гуманитарных науках все иначе. История - это не точная наука она не может обладать абсолютной истиной она процессуальна то есть находится в процессе постоянного развития. А последнее свойство раскрывается в понятиях относительной и абсолютной истины причем в последнем она может только приближаться к цели но при этом не достигая ее .

Поэтому критерием истины в истории является всеобщее согласие по поводу утверждений. Например, научной истиной считается то, с чем согласно подавляющее большинство ученых. Большинство ученых придерживается норманской теории , значит это есть на сегодняшний день истина с которой приходится мирится большинству.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Пн фев 16, 2015 10:02 pm

Антинорманизм не обходит его стороной только лишь в пику норманистам - это вынужденная мера.


Это сами авторы так пишут, или вы лично додумали? ) Че-т похоже второе :mrgreen:

Норманисты же ставит лингвистику во главу угла практически в любом из аргументов причем по самым главным и важным из них .


Это не правда, Опять сами додумали. Лингвистика привлекается лишь в тех случаях и периодах, когда существует ацций недостаток в исторических источниках. А восточные славяне 9-века - безписьменныя, финны - тоже. Рунистика же тоже требует определенных навыков в отличии от чтения той же ПВЛ, позднего по отношению ко временам ранней руси и славян - временам источника.

Причем делается это скорее не как дополнение к своей уже убедительной фактологии, а скорее как отсутствие в целом общей аргументации


Ну опять пустой домысел. Повторяю - при отстутствии или недостатке письменных источников по проблеме (а в 9-м веке они все внешние, франки, арабы, греки.. и их очень мало), и отсутствии самых важных - своих русских - лингвистика обязательно привлекается для исследования (!!) проблемы..

мои посты адресованы тебе?


А кому? Говарду что ли? Ухахахаха... Так он сам тебе может накидать такого д.... :P Только для чего? Спорю тут с вами по этим вопросам в основном только я. Иногда другие форумчане...
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вт фев 17, 2015 12:18 pm

ОСКОРБЛЕНИЯ
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вт фев 17, 2015 1:01 pm

ОСКОРБЛЕНИЯ
Кот
 


Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Пт фев 27, 2015 9:29 am

Документ взят из книги "Историко-Юридические материалы извлеченные из актовых книг губерний Витебской и Могилевской"Т.2.
Изображение
Что видно из этого привилея короля Александра?На начало 16 века Витебляне не есть литвины и не есть Литва.В узком смысле.А так они конечно часть ВКЛ.Ну и условие распространения законов данных Витебску на приезжих ляхов и литвинов-крещение в РУССКУЮ веру.
И снова вера на ПЕРВОМ плане.Достаточно креститься в православие-и все-ты Видблянин.Или там русин.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Пт фев 27, 2015 12:54 pm

Документ читайте.А бла-бла-бла-это не ко мне.Поражайтесь дальше.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Пт фев 27, 2015 1:07 pm

А шо не ясно:"Витблянин прыехав в Литву".Тока не надо говорить,что это в привилее обсуждается ЯКОБЫ момент когда Витеблянин вернется в Литву из какой нибудь Риги.Не позорьтесь в очередной раз.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Пт фев 27, 2015 1:32 pm

А с чего вы взяли, что это не так, или ещё, как ни будь - к примеру, на тот момен,т Витебск был под властью москалей!!

Я так и знал,что у вас по истории не выше 4-го класса знания :cry: Витебск у него при Александре Ягеллончике под Москвой :lol: Вообще НОЛЬ знаний :cry:
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Пт фев 27, 2015 1:43 pm

Ну конечно на месте.Я же не писал,что не наместе.А это вы написали:
к примеру, на тот момен,т Витебск был под властью москалей!!
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Сб фев 28, 2015 1:04 pm

Запощу это и сюда:
Известный ученый археолог Лев Клейн о Гротах,Клесовых,Задорновых и т.д.
Под самый конец 2012 года я получил от сайта archaeology.ru (основатель — археолог В. Еременко) письмо одного из читателей — сибирского аспиранта:

Если Лев Самойлович посчитает это интересным для критики и найдет свободное время для просмотра и написания отзыва, то хотелось бы, чтобы он с точки зрения археолога охарактеризовал степень обоснованности версии о происхождении варягов из балтийских славян, высказал свое мнение о степени достоверности «Мекленбургских генеалогий», а также охарактеризовал выводы антинорманистов «новой волны» (Лидии Грот, в частности), которые снимались в фильме «Михаил Задорнов: Рюрик. Потерянная быль [2 серии из 2]».

С уважением, Соколов В. М., выпускник Института истории и политических наук Тюменского ГУ

Придется тратить время и на это.

Прежде всего надо остановиться на жанре фильма. Фильм явно пробивается в категорию научно-популярных. Между тем автор его — известный юморист М. Н. Задорнов, который в последние годы увлекся научными изысканиями о древности — по примеру Г. Шлимана. Но Шлиман, вопреки легенде, не был самоучкой, он перед тем, как заняться собственными изысканиями, освоил ряд языков и поступил в один из лучших тогда университетов мира, Сорбонну, сел на старости лет на студенческую скамью и прошел полный курс обучения по истории и археологии. И то его оказалось недостаточно. Задорнов же не озаботился приобрести необходимое образование, методикой исследований совершенно не владеет, его языковедческие экскурсы давно служат притчей во языцех — не знаешь воспринимать ли это как очередные юморески или… Остров Рюген— это Руян, а Руян — это всё равно что Буян… Но автор вроде высказывает их «на полном серьезе». Всё, что написано в том или ином списке летописей, и даже то, что передано в поздно и где угодно записанной легенде, он считает фактами, даже не подозревая о существовании источниковедения с его методами внутренней и внешней критики источников. И он имеет… скажем, смелость утверждать, что его единомышленники образованны, а противники — «недообразованны»!

Научных консультантов у фильма нет. Вместо того автор привлек для интервьюирования двух историков, отстаивающих отвергнутую большинством гипотезу «антинорманизма» — отождествления варягов с ободритами, ваграми и другими западными славянами. Это липецкий историк В. В. Фомин и московский член-корр. РАН А. Н. Сахаров (бывший директор Института отечественной истории РАН), который специализировался на истории международных отношений. Остальные авторитеты, на речи которых опирается Задорнов в фильме, — это артист С. Безруков, художник И. Глазунов, писатели В. Сундаков и С. Алексеев, вологодский этнолог С. Жарникова, филолог-источниковед из Национальной библиотеки Е. Крушельницкая (привлечена по частному вопросу), археолог-любитель А. Лукошков, любительница-историк, уехавшая по замужеству в Швецию, Л. Грот и, наконец, крупный биохимик А. Клёсов, который, осев в Гарварде, считает себя и специалистом по ДНК-генеалогии, но по этой линии мировое сообщество палеогенетиков его авторитетом не признает, на его работы не ссылается. Задорнов рассуждает о «переписывании истории» в угоду власти, в то время как именно привлеченные им историки имели явное покровительство власти, а отвергшее их большинство шло наперекор этим пожеланиям сверху.

О научном уровне Грот свидетельствует ее участие в конференциях фрика В. А. Чудинова, находящего русскую письменность чуть ли не в палеолите. Опровергать аргумент «Росслаген» и подобные, чем занимается Грот, — это бороться с тенями XIX века. Кто сейчас апеллирует к «Росслагену»? А Задорнов преподносит ее «разоблачение» как коронный аргумент. Задорнов то и дело выступает против якобы пропагандируемой современными норманистами идеи, «что у славян не было никакой культуры до Х века», «если верить норманистам, мы тогда жили в землянках, ходили в оленьих шкурах». Очень хотелось бы ссылки, цитаты. Я знаю только одну подходящую цитату — из интервью г-на Гундяева. Из работ археологов, шельмуемых как норманисты, таких цитат нет. Это в лучшем случае художественное преувеличение, чтобы не сказать клевета.

Задорнов прямо говорит, что больше верит легендам, чем летописям, а его единомышленник Сундаков утверждает, что история — это мифология. Если так понимать историю, если признавать, что задача фильма — мифотворчество, тогда всё в порядке. Какие могут быть претензии к мифу? Но тогда зачем сниматься на фоне библиотек, зачем в белых перчатках шевелить листы рукописных книг, читая по складам славянские буквы? Зачем показывать фибулы и раскопки?

Ни раскопки Ладоги, детально проанализированные А. Н. Кирпичниковым, ни раскопки Рюрикова городища в Новгороде (там руководит Е. Н. Носов) в фильме не показаны (от Ладоги есть только маленький фрагмент с зам. директора музея А. А. Селиным). Оставлено без рассмотрения новейшее исследование Е. В. Пчёлова «Рюрик». Это всё мешает мифу.

Основная идея, которая представляется Задорнову патриотической, состоит в том, что «норманнскую теорию» придумали немцы в XVIII веке, чтобы обосновать право германского народа — шведов на господство над восточными славянами, а на деле, де, варяги были родными западными славянами, сидевшими на Юге Балтики, в их призвании ничего унизительного нет. А русские историки по глупости или предательству эту чуждую теорию (Задорнов прямо называет ее «предательской») подхватили. Странно. Национальным праздником Российского государства считается освобождение как раз от западных славян — поляков (ополчением Минина и Пожарского). Правда, Задорнов еще добавляет и родословную, по которой западный князь оказывается не просто западным славянином, а еще и потомком новгородского славянского князя, ну уж это очень выкрутасная добавка! А шведы в ту пору, когда так называемая «норманнская теория», по утверждению антинорманистов, была сформирована, еще не считались германским народом: индоевропейское языкознание, великолепное достижение лингвистов, над которым так издевается в фильме воинствующий невежда Задорнов, сложилось позже.

На деле никакой «норманнской теории» не существует. Спор идет не о теоретических положениях, а о фактах. Каково было участие скандинавов в сложении государственности у восточных славян? Было ли призвание варягов, или это только легенда? Каково участие фрисландского князя Рёрика (он реально фигурирует в хрониках и никакого отношения к славянам не имеет) в событиях вокруг Ладоги? Какова доля скандинавских артефактов в материальной культуре на землях Древней Руси? Чем это можно объяснить? И т.д. Решаются эти вопросы не патриотическими или антипатриотическими соображениями, а наличными фактами и проверенной методикой, которую надо знать.

Слово «варяги», разумеется, совершенно не связано с варкой соли, и производить его от глагола «варить» на манер «деляга» – ну, это может фигурировать только как очередная юмореска Задорнова. «Верингами» (славянское «варяг» писалось не через я, а через носовой юс малый) назывались в Византии скандинавские наемники, оттуда это слово пришло к восточным славянам (происходит оно от норманнского «вер» – клятва, «верингр» — принесшие клятву).

Ни варягами, ни Русью западные славяне себя не называли. Всякие созвучия в топонимах и именах притянуты за уши — нужны же закономерные звуковые соответствия, убедительные для лингвистов, а не для художников, артистов и писателей. Западно-славянских артефактов, сопоставимых по количеству со скандинавскими, на наших территориях нет. Есть более поздние, чем призвание варягов, сходства в керамике, но притянуть это к рассматриваемому сюжету невозможно.

«Мекленбургские генеалогии» записаны в новое время, когда было широко распространено знакомство со сведениями русских летописей и когда генеалогии мастерились по соображениям династических перспектив. Никаких доказательств их раннего источника не существует.

Вот и всё. Остальное – патетические речения с перестановкой прилагательных на позицию после существительных (соколы смелые), постоянный фон из ряженых, которые ничего не совершают, и над всем этим — привычная понимающая усмешка Задорнова. Так и вспоминается его постоянная присказка об американцах: «они – тупые». Это он о нации, выбившейся на первые места в мире по многим основным жизненным показателям. Глядя из очага отстающих, занимающих по многим же показателям совсем другие места. Это долго воспринималось как ехидная усмешка сатирика. И вдруг стало доходить: а он же всерьез!

Фильм – из той же оперы. Автор всерьез полагает, что русские – самый древний народ Европы, что истина о происхождении Руси написана в «Мекленбургских генеалогиях», что Лидия Грот – великий ученый, а Рюрик — славянин из Западной Германии, и что это всё же лучше, чем из вражеской Швеции. Всегда ли стоит аплодировать юмористу?
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение psv-777 » Вс мар 01, 2015 12:56 am

Чаво?Тока гниды ГБ-шные так говорят.Воры в законе этого не нашли.А навешивать такие вещи людям которые организовали фактически антисоветские организации в своем институте-это просто ПРАКТИКА была тогда.Подумаешь воровство-кому это надо.А тут-целый гомосек :!: Ату Его :!:
Кстати-где доказатеьства ,что он гомик ?Нету...А кстати...насильник...Нука-инфу в студию :roll: Думаю цена ей как и академику Задорнову :lol:
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27

cron