Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Мое видение и понимание Руси

Сообщение Cancellarius » Вт янв 12, 2010 5:59 pm

6 сентября прошлого года все прогрессивное человечество отметило 260-ю годовщину речи профессора Герхарда Фридриха Миллера на заседании императорской Академии наук в Санкт-Петербурге на тему Origenes gentis et nominum Russorum. Как известно, так и неоконченная лекция вызвала спор между сторонниками скандинавского происхождения руси (норманистами) и их противниками (антинорманистами), которому не видно конца и в обозримом будущем. К сожалению, имеющиеся у нас достоверные источники на тему происхождения Руси настолько бедны, а содержащиеся в них сведения настолько противоречивы, что составить полную и достоверную картину событий того времени практически невозможно. Я, например, отношу себя к норманистам, однако допуская и другие варианты.

Вопрос о генезисе и характере сущестовавшего в 9-13 веках государства, известного в историографии как “Киевская Русь” неоднократно, и на этом форуме тоже. При этом участниками дискуссии ставились вопросы, которые я не мог обойти своим вниманием. Полагая, что я не смогу в кратком ответе высказать все мои соображения на этот счет полностью, я приготовил развернутый материал, который и предоставляю вниманию читателей. Поскольку как Украина, так и Россия в силу тех или иных причин претендуют на происхождение от Руси, я думаю, что тема не является офтопиком для нынешнего форума. Итак, предлагаю свои тезисы.

1. Примерно в конце IX - середине Х вв. контроль над восточноевропейской равниной захватил балтийский по происхождению военно-торговый клан, который по имени его легендарного родоначальника принято называть Рюриковичами. Хотя его глава в X-XI вв. носил заимствованный, вероятно, у хазар титул «каган», для большей простоты будет употребляться славянское слово «князь» или «великий князь».

2. Первоначально правящая династия имела, вероятно, скандинавское происхождение, однако со временем славянизировалась, что заметно по именам правителей и их документам.

3. Эта династия и ее полиэтническая по своему составу дружина именовались «русью» в значении «светлых», «благородных» в противоположность «черни» - подчиненному и обложенному налогами населению покоренных или добровольно подчинившихся Рюриковичами земель. В этом значении термин «русин» употребляется, например, в «Русской правде» - «купчина, гридин или ябетник», т.е. член княжеской дружины, торгового дома или администрации.

4. Со временем название правящей элиты перешло на подчиненные ей земли, которые стали называться «Русской землей» или «Русью» (в широком значении). В таком значении термин «Русь» использовался для обозначения подвластных Рюриковичам земель и их населения в отличии от иноземцев (половцев, поляков, булгар, финнов и т.д.). Так он употребляется в иностранных источниках, например, в Ливонской хронике:

Есть город большой и широкий,
который также расположен на Руси:
он называется Суздаль.
Александром звали того,
кто в то время был его князем:
он приказал своему войску готовиться к походу.
Русским были обидны их неудачи;
быстро они приготовились.
Тогда выступил князь Александр
и с ним многие другие
русские из Суздаля.


или же местных:

придоша Суздалци ратью к Новугороду... a c ними князь Мьстиславъ съ Смолняны и c Рязанци, съ Муромци c Торончаны, с Полочаны, вся земля просто Руская» (Новг., IV, 1169)

5. В начале Х в. один из Рюриковичей – князь Олег по версии ПВЛ - или князь Игорь по версии Historia Polonica Яна Длугоша - с набранным среди северных славянских и финских племен войском захватил Киев, куда перенес свою ставку, и который объявил столицей своих владений.

6. Столичный характер Киева подтвердили великие князья Владимир (создание центрального языческого храма, а после принятия христианства - митрополии) и Ярослав (строительство Софийского собора и введение церемонии интронизации в нем великого князя).

7. Однако было бы неправильным рассматривать государство Рюриковичей с обычной для современного человека территориальной точки зрения. Киев в X-XI вв. был не столицей в нынешнем понимании этого слова, независимым от личности правителя сосредоточением государственного аппарата, а лишь местом пребывания старейшего из князей, главы всего рода. Вообще, как объясняет О.Толочко:

Сім'я — то і була "форма" держави. Рюриковичі, що одержали повноту влади в Східній Європі протягом другої половини X ст., були сакральним князівським родом, для якого влада є імманентною сутністю, а держава — єдино можливим способом існування. Держава навіть не становить собою мету існування цього роду, вона є самим цим родом, вона безпосередньо ідентифікується з ним. Творення держави є і організацією життєвого простору для такої сім'ї і одночасно ніби побічним наслідком життєдіяльності. Аналогією може слугувати бджолиний рій, метою існування якого ми вважаємо віск і мед, той час як для самих бджіл це лише засоби існування. Харизматичний рід, чиєю колективною власністю вважається влада, містичним чином з'єднаний з ввіреною його опіці землею, в обох давньоруським значеннях цього слова — і "грунт", і "народ"

http://www.ukrhistory.narod.ru/tolochko-6.htm

8. Установленная Рюриковичами система корпоративного владения землями получила в историографии название «коллективного сюзеренитета» (термин предложен В.Пашуто). По идее каждый из членов рода имел свою долю в общем владении семьи, которая называлась «причастием». О Толочко считает, что это слово употреблялось в прямом сакральном его значении:

Своє колективне панування княжий рід розглядає, як "причастя", вкладаючи в це поняття смисл тілесного акту, за значенням аналогічного церковному таїнству — причащення святих дарів . "Причастя —це долучення князя до "землі", отже, до спільного тіла шляхом виділення йому частини ("части").
Ibid

Другую метафору употребляет в этой связи Е.Холмогоров. По его мнению:

«отношения между князьями Рюрикова дома», которым так много уделяли внимание историки совсем не будут понятны, если забыть, что это отношения между совладельцами общего торгового и военно-политического предприятия. Киевская Русь, и как государство, и как предприятие, считалась совместным владением «торгового дома Рюриковичей». От места в иерархической княжеской лестнице, от порядка наследования мест, зависела общая доля получаемых «чести и славы». По мере выбывания старших представителей рода, князья перемещались на все более и более почетные и выгодные места в управлении общим семейным владением.

http://specnaz.ru/article/?667

9. Именно поэтому неправильными являются представления об якобы распаде Руси в XI-XIII вв. Как указывает О.Толочко:

Роздробленість Русі марно було б шукати лише в XI чи, приміром, XIІ століттях. Це її початковий стан — відтоді, відколи Рюриковичі почали здійснювати своє колективне панування. Спроби концентрації влади з єдиних руках суспільною свідомістю беззастережно засуджуються, "самовластя", "єдиновластя" допускається тільки як тимчасовий стан за умови відсутності співправителів. "Не преступати предела братня" — заповідь з прозорими біблійними алюзіями, кілька разів повторена літописом (1054, 1073 рр.), свідчить, то таке становище не сприймалося як трагедія. Так звана "феодальна роздробленість" XII— XIII ст., яку багато дослідників вважають яскравим прикладом державної деструкції, навряд чи сприймалася такою із середини цих віків. Вона виникає безпосередньо з практики уділів X—XI ст. і, хоч реально збільшує кількість "княжінь", це не призводить до зникнення єдиного тіла. Держава єдина, доки єдиний рід. Стосунки в ньому, справді, послаблюються через прогресуючу розгалуженість і втрату солідарності між окремими гілками (які поступово починають усвідомлювати себе окремими родами), але Русь все те мислиться як колективна спадщина.
Ibid

10. По идее князья должны были по мере старшинства, известной как «лествичное право», перемещаться с одного престола на другой и такое «коловращение» князей действительно наблюдалось. Например, Святополк Изяславич был последовательно князем полоцким (1069-1071), новгородским (1078-1088), туровским (1088-1093) и киевским (1093-1113), Владимир Всеволодович (Мономах) – князем смоленским (1067-1078), черниговским (1078-1093), переяславским (1093-1113) и киевским (1113-1125). Великое княжение киевское являлось, таким образом, венцом княжеской карьеры, а Киев и его округ считались доменом великого князя, старейшины рода. В Киеве же находилась и резиденция митрополита, главы православной церкви.

11. Следствием частого перемещения князей и их дружин стала неразвитость на Руси классического феодализма. Из-за частой циркуляции правителей выдаваемые их дружинникам земельные пожалования-бенефиции не превращались в наследственные лены. Это же перемещение правящих элит, как ни странно, задерживало и обособление разных частей государства и его реальный распад. Сознание единства Руси существовало именно на уровне «княжих людей», которым волею судьбы случалось побывать и пожить во многих городах, где обосновывались их сюзерены.

Для иллюстрации этого тезиса привлеку цитату из «Лекций» В.Ключевского:

Что такое была Русская земля в XII в. как политический состав? Было ли это единое, цельное государство с единой верховной властью, носительницей политического единства страны? На Руси была тогда единая верховная власть, только не единоличная. Она имела довольно условное, стеснённое значение. Князья были не полновластные государи земли, а только военно-полицейские её правители. Их признавали носителями верховной власти, насколько они обороняли землю извне и поддерживали в ней существовавший порядок; только в этих пределах они и могли законодательствовать. Но не их дело было созидать новый земский порядок: такого полномочия верховной власти ещё не было ни в действовавшем праве, ни в правовом сознании земли. Князья внесли немало нового в земские отношения Руси, но не в силу своей власти, а по естественному ходу дел: эти новости рождались не только из действия княжеского порядка владения, но и из противодействия ему, например из вмешательства волостных городов. К числу этих новостей относится и то, что княжеский род стал элементом единства Русской земли. Естественное преемство поколений сообщило потомству Владимира Святого вид династии, платным сторожам Руси дало монополию наследственного правления землёй. Это был простой факт, никогда не закрепленный признанием земли, у которой не было и органа для такого признания: при замещении столов волостные города договаривались с отдельными князьями, а не с целым княжеским родом. Порядок совместного княжеского владения и стал одним из средств объединения земли; но он был не актом их учредительной власти, а следствием их неуменья разделиться, как разделились потом суздальские потомки Всеволода III. Так две общественные силы стали друг против друга, князья со своим родовым единством и земля, разделённая на области. При первом взгляде Русская земля представляется земской федерацией, союзом самостоятельных областей, земель. Однако их объединял политически только княжеский род, помимо которого между ними не было другой политической связи. Но и единство княжеского рода было не государственным установлением, а бытовым обычаем, к которому была равнодушна земля и которому подчас противодействовала. В этом заключались существенные отличия Руси XII в. как земского союза от федерации в привычном смысле этого слова. Основание федерации - постоянный политический договор, момент юридический; в основе княжеского совместного владения лежал факт происхождения, момент генеалогический, из которого выходили постоянно изменявшиеся личные соглашения. Этот факт навязывал князьям солидарность действий, не давая им постоянных норм, не указывая определённого порядка отношений. Далее, в федерации должны быть союзные учреждения, простирающие своё действие на всю союзную территорию. Правда, и на Руси XII в. было два таких учреждения: власть великого князя киевского и княжеские съезды. Но власть великого князя киевского, вытекая из генеалогического факта, а не из постоянного договора, не была точно определена и прочно обеспечена, не имела достаточных средств для действия и постепенно превратилась в почётное отличие, получила очень условное значение. Какие сколько-нибудь определённые, обязательные политические отношения могли выйти из такого неполитического источника, как звание названого отца? Это генеалогическая фикция, а не реальная политическая власть. Каждый младший родич, областной князь, считал себя вправе противиться великому князю киевскому, если находил его действия неправильными, неотеческими. С другой стороны, по призыву великого князя нередко устраивались княжеские съезды для обсуждения общих дел. Такими общими делами были обыкновенно вопросы законодательства, чаще вопросы о взаимных отношениях князей и о средствах защиты Русской земли от внешних врагов. Но эти съезды никогда не соединяли всех наличных князей и никогда не было точно определено значение их постановлений. Князья, не присутствовавшие на съезде, едва ли считали для себя обязательными их решения; даже князья, участвовавшие в съезде, считали себя вправе действовать вопреки его решению, по личному усмотрению. На съезде в Витичеве в 1100 г. старшие двоюродные братья Святополк, Мономах, Давид и Олег (Святославичи), приговоривши наказать Давида Игоревича Волынского за ослепление Василька, постановили отнять и у этого последнего его Теребовльскую волость как у неспособного править ею. Но Ростиславичи Володарь и Василько не признали этого решения. Старшие князья хотели принудить их к тому силой; но самый видный из членов съезда Мономах, участвовавший в этом решении, отказался идти в поход, признав за Ростиславичами право ослушаться съезда на основании постановления прежнего съезда в Любече (1097 г.), где за Васильком был утвержден Теребовль. Так ни власть великого князя, ни княжеские съезды не сообщали Русской земле характера политической федерации, союзного государства в точном смысле слова. Русская земля представляла собою не союз князей или областей, а союз областей через князей. Это была федерация не политическая, а генеалогическая, если можно соединять в одном определении понятия столь различных порядков, федерация, построенная на факте родства правителей, союз невольный по происхождению и ни к чему не обязывавший по своему действию - один из тех средневековых общественных составов, в которых из частноправовой основы возникали политические отношения. Русская земля не делилась на части, совершенно обособленные друг от друга, не представляла кучи областей, соединённых только соседством. В ней действовали связи, соединявшие эти части в одно целое; только эти связи были не политические, а племенные, экономические, социальные и церковно-нравственные. Не было единства государственного, но завязывалось единство земское, народное. Нитями, из которых сплеталось это единство, были не законы и учреждения, а интересы, нравы и отношения, ещё не успевшие облечься в твёрдые законы и учреждения. Перечислим ещё раз эти связи: 1) взаимное невольное общение областей, вынужденное действием очередного порядка княжеского владения, 2) общеземский характер, усвоенный высшими правящими классами общества, духовенством и княжеской дружиной, 3) общеземское значение Киева как средоточия Руси не только торгово-промышленного, но и церковно-нравственного и 4) одинаковые формы и обстановка жизни гражданского порядка, устанавливавшиеся во всех частях Руси при помощи очередного порядка княжеского владения.

http://www.magister.msk.ru/library/hist ... llec12.htm

12. Система "коллективного сюзеренитета" на практике оказалась далекой от идеала и почти сразу же начала давать сбои. Среди основных причин можно выделить:

а) Размножение княжеского рода и увеличение количества имеющих право на удел его членов. Уже в XI в. распространилась практика вычеркивания из списка пайщиков малолетних детей умерших членов компании, которых старшие члена рода лишали владений и делали т.н. «изгоями». Тем не менее, число взрослых членов рода продолжало возрастать. По подсчетам Л.Войтовича, изменение количества Рюриковичей от 1 до 12 поколения выглядело как 1-1-1-3-24-14-21-49-81-85-113-104, что неминуемо должно было приводить к увеличению количества уделов;

б) Желание князей обеспечить наследственность своих уделов. Уже в первой половине XII в. из Рюриковичей выделились несколько семейных ветвей, которые стали претендовать на закрепление за ними определенных территорий и исключение этих земель из общего списка подлегающих распределению уделов. Раньше всех сепарировалось Полоцкое княжество, правда, ценой отказа его князей от участия в общей семейной политике. Куда более распространенным был вариант, когда князь хотел и получить более почетный стол, и закрепить свой предыдущий за членом своей ветви, младшим братом или сыном. В 1097 г. на съезде (снеме) князей в Любече было принято решение «не преступать предела братнего», отныне же «каждый да держит отчину свою». К 1132 г. окончательно оформилось разделению государства Рюриковичей на 11 земель – Киевскую, Черниговскую, Переяславскую, Туровскую, Галицкую, Волынскую, Смоленскую, Полоцкую, Муромо-Рязанскую, Новгородскую и Ростово-Суздальскую, в большинстве из которых утвердилась та или иная ветвь некогда единой семьи. Теперь уже внутри этих земель начала вторично формироваться система перераспределения столов от «младших» к «старшим», которая до того функционировала по всей подвластной Рюриковичам территории. Так, князь Игорь Святославич из ветви черниговских Ольговичей сперва княжил в Путивле (1161-1164), перешел в Курск (1164-1178), оттуда в Новгород-Северский (1178-1198) и, наконец, в Чернигов (1190-1202 гг.). Все это способствовало дальнейшему дроблению земель, однако, что характерно, при этом внешние границы самих 11 земель не изменялись.

в) Движение самих земель за эмансипацию от княжеской власти. В 1136 г. Новгород сбросил власть Рюриковичей и превратился в республику, которая отныне по своему выбору стала приглашать князей. Против княжеской власти активно боролись галицкие бояре, которым в начале XIII удалось свергнуть и казнить навязанных им черниговских Игоревичей, а затем даже провозгласить своего «боярского» князя, не признанного другими Рюриковичами. На стороне разных претендентов на престол выступали важнейшие города Суздальской земли, в этой борьбе «младший» Владимир в 1177 г. победил старший «Ростов», а в 1212 г. наоборот ростовцы совместно с новгородцами и смолянами разбили суздальцев и владимирцев.

13. Таким образом, площадь территории, в теории подлежащей разделу между членами всей семьи, к середине XII в. сократилась до Киевской земли. Именно в это время за Киевской землей и закрепилось понятие «Русская земля» (в узком значении), которым она называется в собственно киевских (Ипатьевская), суздальских (Лаврентьевская) и новгородских летописях. Примеры употребления:

Мьстиславъ бо †со всими князьями рускыми и Черниговьскыми (Ипат., 1213)

или Рюрик «собравшю... Половци и Руси много и приде на Галичь» (Ипат., 1202)

«Русская земля» в данном случае должна пониматься как «общерусская», т.е. общее владение всей княжеской семьи, великокняжеский домен. Это название имеет политическое, а не этническое значение. Характерно, что при обозначении набранных в Киевщине войск летописцы часто употребляют термин «русские полки» (в противоположность «муромским», «черниговским», «галицким»), но никогда не пользуются термином «русины» в противоположность «суздальцам» или «черниговцам», жители Киева всегда «кияне»

(Я согласен с мнением А.Генсьорского, который считает недоказательными построения Б.Рыбакова, включающие в «Русскую землю» (в узком значении) Черниговское княжество, поскольку оно уже в начале XII в. прочно закрепилось за ветвью Ольговичей. Кроме того, мы не имеем черниговских летописей и поэтому не видим ситуации глазами жителя Чернигова, в то время, как есть указания в летописях на различия между, например, «русскими» и «черниговскими» полками. В свою очередь, Переяславль-Русский сперва, вероятно, входил в состав «Русской земли» (в узком значении), но в середине XII в. его надолго «приватизировала» ветвь Юрьевичей).

14. Теперь именно к одной Киевщине как домену великого князя и стал относиться принцип причастия. Естественно, что его могли реализовать лишь сильнейшие из князей. В XII в. за Киев (иногда и Переяславль) соперничали 4 важнейшие ветви Рюриковичей – Ольговичи, Изяславичи, Ростиславичи и Юрьевичи. Обычно борьбу вела коалиция князей и тот, кто захватывал Киев, и получал формальный титул великого князя, наделял своих союзников частями в «Русской земле» (в узком значении).

15. Больше всех страдал от такого порядка сам Киев, т.к. его элиты фактически были исключены из процесса правления. Каждый из приходящих в город князей приводил с собой свою дружину, которая и размещалась в городе. Так, Святополк Изяславич привел туровцев, Всеволод Ольгович – черниговцев, Юрий Владимирович – суздальцев, а киевские пригороды – Вышгород, Белгород, Овруч – переходили из рук в руки по решению победителей, причем и здесь продолжалось все то же стремление к окончательной приватизации временно полученного удела. Так, Рюрик Ростиславич в конце 12 в. закрепил за собой и на протяжении нескольких десятков лет удерживал киевский Овруч.

(Говоря о Киевском княжестве, нужно упомянуть, что его население в XII-XIII вв. было смешанным славяно-тюркским, а расселенное по южным границам земли племя Черных клобуков (торков) было равноправным с киевлянами и во время войны выступало вместе с «русскими полками»).

16. В этой ситуации весь XII в. прошел в попытках киевлян и союзных им торков избавиться от тяжкого статуса великокняжеского домена и закрепить в городе свою собственную княжескую династию на принципах примогенитуры, «от отца к сыну». Симпатии киевлян, похоже, склонялись к Изяславичам – к примеру, о смерти Изяслава Мстиславича сообщается (киевским летописцем), что «плакася по нем вся Руская земля и вси Чернии Клобуци яко по цари и господине своем». В то время как Игоря Ольговича в 1146 г. киевляне открыто убили всем городом, а Юрия Владимировича в 1157 г. отравили на пиру киевские бояре, причем в обоих случаях были разграблены дворы черниговских и суздальских бояр соответственно.

17. Эта парадоксальное положение, когда «столица» пытается изо всех сил освободиться от своего столичного статуса, окончилось серией жестоких погромов Киева, организованных враждебными княжескими коалициями. Самыми тяжкими были опустошения 8 марта 1169 коалицией Юрьевичей, Ростиславичей и 1 января 1203 г. коалицией Ольговичей и Ростиславичей. Для характеристики отношения Рюриковичей к своей «столице» показательны события 1176 г., когда князь Ярослав Изяславич – из поддержанной киевлянами ветки Изяславичей - чтоб выкупить свою семью из плена своего соперника «попрода весь Кыевъ, и игумены и попы и черньцЂ и черницЂ, латину и гостЂ». Другие соискатели престола вели себя в городе не лучше.

18. В конце XII-начале XIII вв. начали постепенно выделяться два новых сильных центра власти в окраинных землях – Ростово-Суздальской и объединенной Галицко-Волынской, князья которых стали претендовать на титул великого князя.

19. Тем не менее, престиж Киева как главного «стола» держался еще до середины XIII в. Характерно, что даже монголы сперва признавали столичный статус Киева. Например, ханский ярлык на Киев был выдан л Александру Ярославичу, который был вынужден уступать Владимир своему брату Андрею. Однако город к тому времени Киев настолько утратил реальное значение, что северо-восточные Рюриковичи предпочли держаться своей земли, которая концу XIII в. также распалось на ряд княжеств – Суздальское, Ростовское, Тверское, Ярославское, Московское, князья которых претендовали на столичный Владимир и титул «великого князя». Но это уже совсем другая история.

20. Вкратце отношение Руси к государствам, которые столетия спустя возникли на ее территории, и их исторической мифологии, можно охарактеризовать словами А.Преснякова:

удаленность Киевского периода во времени не позволяет отнести его с определенностью к истории исключительно российской либо исключительно украинской. Сама категоризация истории как украинской или российской не была актуальной в течение всего Киевского периода, а следовательно, нет и возможности говорить о национальной его принадлежности

Ближайшим же историческим аналогом Руси является империя Каролингов, которая стала основой для многих нынешних государств, имеющих равное право на ее историческое наследие.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Dir » Ср янв 13, 2010 11:39 am

Cancellarius, длч краткости ограничусь комментариями лишь спорных моментов в вашей версии русии

==1. Примерно в конце IX - середине Х вв. контроль над восточноевропейской равниной захватил балтийский по происхождению военно-торговый клан==

- мне кажется, в тот период уместно говорить лишь о контроле "клана" над водным путем "из варяг в греки" с некоторыми прилегающими к нему территориями в его северной части и в среднем поднепровье, а также контроле верховий пути "из варяг в хазары"

контроль над более обширными землями - дело более позднее (с середины X века и XI - c формированием руси как "империи")

==Хотя его глава в X-XI вв. носил заимствованный, вероятно, у хазар титул «каган», для большей простоты будет употребляться славянское слово «князь» или «великий князь»==

- насколько я вижу источники - титул "каган" применялся к правителю на киевском "столе"
да и странно было бы титуловать ранних "северных" рюриковичей каганами (почти царским титулом) - и по политическим мотивам (на севере они были еще - никем, "администраторами варяжской фактории" по большому счету), и по географическим - от ладожских краев хазария была слишком далека во всех смыслах, чтобы варяг где-то в латтоке звался каганом


2. - ок

3. ==Эта династия и ее полиэтническая по своему составу дружина именовались «русью» в значении «светлых», «благородных» в противоположность «черни»==

- более чем спорно
и у варягов, и тем более во времена руси в качестве такого "суперпозитивного" эпитета использовался вовсе не "русый", а "золотой" - ссылку могу дать

да и ролевая раскладка - дружина vs "чернь" - не адекватна руси - дружина там и даже князь практически равноправны "громаде", вечу, "городу" итд.

подробно об этом - см. замечательную работу к. соловьева -

Эволюция форм легитимации государственной власти в древней и средневековой Руси.
IX - первая половина XIVвв.
http://history.machaon.ru/all/number_01 ... index.html

она, на мой взгляд, наиболее убедительно и детально раскрывает и эволюцию той власти, и ее характер, и ряд других вопросов, затронутых вами применительно к "власти"
советую внимательно прочитать - как это сделал я

==подчиненному и обложенному налогами населению покоренных или добровольно подчинившихся Рюриковичами земель==

- в источниках, насколько помню, нет никаких следов силового "покорения" варягами земель будущей руси на том этапе - см. также у к.соловьева

==В этом значении термин «русин» употребляется, например, в «Русской правде» - «купчина, гридин или ябетник», т.е. член княжеской дружины, торгового дома или администрации==

- руськая правда - это закон, данный метрополией (русью, "киевом") своей "колонии" (термин янина, на мой взгляд, наиболее точно отражает статус и новгорода, и особенно залесья в руси на том этапе)

и "русин" в той правде - это представитель "метрополии", и не более того - а уж местный или из киева - не суть важно

4. ==Со временем название правящей элиты перешло на подчиненные ей земли, которые стали называться «Русской землей» или «Русью» (в широком значении)==

- вы хотите сказать - сначала был узкий смысл - потом широкий - а потом... снова узкий (киев-переяслав-чернигов), как убедительно показали насонов и рыбаков??

русь, на мой взгляд, следует трактовать в политическом плане как раннюю "империю" - т.е. державу с выраженной "метрополией" и разнородными географически, этнокультурно итд. и разноудаленными "колониями" или "полуколониями", власть в которых - до распада "империи" - киевский стол распределяет между членами "семьи" рюриковичей

в свою очередь - все они платят "метрополии" дань - полюдье
именно даннические отношения наравне с форматом делегирования и "назначения" власти - и это азы - являются в средневековье четким указателем "государственности"

все остальное - лирика и лишь вносит путаницу

==В таком значении термин «Русь» использовался для обозначения подвластных Рюриковичам земель и их населения в отличии от иноземцев (половцев, поляков, булгар, финнов и т.д.)==

предлагаю все же вернуться к насонову с рыбаковым

они убедительно локализовали "русь" как таковую по источникам 12-13 вв (ранее не помню) века

с более ранней датировкой - не помню местных источников по теме вообще - и можно лишь гадать - что на руси тогда считалось "русью"

не помню и примеров в истории, когда какой-нибудь "китай" сначала был большим - а потом сжался во много раз - а вот обратных примеров - сколько хотите

==Так он употребляется в иностранных источниках, например, в Ливонской хронике==

- неудачный пример, я думаю

ливонская хроника - документ середины 13 века, поздний, да и авторы - насколько помню - явились в те края лишь недавно и в лучшем случае репродуцируют то, что услышали от местных

"русью" в то время не пытался себя звать в восточной европе на то время лишь ленивый или начисто лишенный честолюбия

хотя компетентные товарищи еще очень долго будут помнить, где она была - изначальная, первая, "малая" (в греческой или латинской трактовке)

=придоша Суздалци ратью к Новугороду... a c ними князь Мьстиславъ съ Смолняны и c Рязанци, съ Муромци c Торончаны, с Полочаны, вся земля просто Руская»[/i] (Новг., IV, 1169)==

- вы уж разберитесь
а то у русских новгород - то "русь изначальная", а то уже вовсе не русь - при том, что она вообще-то не была кочевой

5. ==В начале Х в. один из Рюриковичей – князь Олег по версии ПВЛ - или князь Игорь по версии Historia Polonica Яна Длугоша - с набранным среди северных славянских и финских племен войском захватил Киев, куда перенес свою ставку, и который объявил столицей своих владений==

- "захвату" нет никаких документальных свидетельств
пришел, понравился, был принят в качестве князя и стал править

процессинг - см. у к.соловьева

6. ==Столичный характер Киева подтвердили великие князья Владимир...==

- интересно - а о какой столице вообще до этого можно говорить? нет державы - никаких признаков - нет и столицы

или русские уже нашли документы, артефакты итд., подтверждающие существование державы по имени русь до киева?

7. ==Однако было бы неправильным рассматривать государство Рюриковичей с обычной для современного человека территориальной точки зрения==

- такая оговорка требуется разве что для русских - у которых "государство" без "самовластья" не является таковым

никому из европейцев - тогдашних в том числе - пояснять не надо было

сомневались бы в том, что русь - настоящая держава, причем очень достойная - не брачевались бы ведущие монаршьи дворы европы с принцессами и принцами правящей киевской династии

==Киев в X-XI вв. был не столицей в нынешнем понимании этого слова, независимым от личности правителя сосредоточением государственного аппарата

- был в тогдашнем понимании этого слова - при чем тут нынешнее??
вы же не для полных профанов в истории, надеюсь, это пишете?

...далi буде....
Dir
 

Сообщение Cancellarius » Ср янв 13, 2010 11:52 am

Подожду окончания.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение goward » Ср янв 13, 2010 1:30 pm

Cancellarius:
«Русская земля» в данном случае должна пониматься как «общерусская», т.е. общее владение всей княжеской семьи, великокняжеский домен. Это название имеет политическое, а не этническое значение. Характерно, что при обозначении набранных в Киевщине войск летописцы часто употребляют термин «русские полки» (в противоположность «муромским», «черниговским», «галицким»), но никогда не пользуются термином «русины» в противоположность «суздальцам» или «черниговцам», жители Киева всегда «кияне»


Тоже самое можно сказать и в отношении Литвы . Для примера в галицко-волынской летописи вы нигде не найдете чтобы летописец где-то употреблял термин литовцы по аналогии с русинами киевщины. Всюду: Придоша литва, Воеваша литва, Идоша литва на ляхов. И т.д. Литовцев нету, но вы же не станете на этом основании утверждать, что раз литовцев нет , значит нет и их этнического наполнения и локализовать их не получится? В летописи идет разговор о литовских князьях, о русских князьях в которых вы не видите этнического смысла, то есть по-вашему племена группировались не на основе этнического начала, а на основании политических интересов. Ну что ж возможно это и так, но только на основании того речевого оборота который использует летописец подобные выводы сделать довольно проблематично. Хотя если немного покапаться то в отношении той же киевской земли можно кое что найти..


«поЂха мужь Рускый [киевлянин] обуимавъ вся волости» 12ст.


«митрополитъ Иларионъ Русинъ» 11ст. — был родом из Васильева на Киевщине.
Последний раз редактировалось goward Ср янв 13, 2010 3:57 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Слуды от Игоря » Ср янв 13, 2010 2:00 pm

«митрополитъ Иларионъ Русинъ» 11ст. — был родом из Васильева на Киевщине.


В летописи под термином Русин , применительно к Иллариону, означается его отличие от Гречина, поскольку ранее митрополиты были Гречинами, а не то что вы подумали.

:lol:

«поЂха мужь Рускый [киевлянин] обуимавъ вся волости» 12ст.


Кто вписал киянин? Ни о каких киянах в том отрыке речи нет. Речь идет о дипсношения князя Володимира с королем Польши.


Все ваши с Рыбаковым построения легко разбиваются без надергивания цитаток то там то здесь:

Хождение Даниила в Иерусалим 1104–1113:

Се аз недостойныи игумен Данил русския земля, хужши во всех мнисех, смеренный грехи многими, недоволен сый во всяком деле блазе, понужен мыслию своею и нетерпением моим, потех видети святый град Иерусалим и землю обетованную.

Тогда аз худыи, недостойный, в ту пятницю, в 1 час дни идох к князю тому Балъдвину и поклонихся ему до земли. Он же, видев мя худаго, и призва мя к себе с любовию и рече ми: «что хощещи, игумене Русьский?» Познал мя бяше добре и люби мя велми, якоже есть мужь благодетен и смерен велми и не гордить ни мала. Аз же рекох ему: «княже мой! господине мой: Молю ти ся Бога деля и князей деля русских, повели ми, да бых и аз поставил свое кандило на гробе святемь от всея русьскыя земля!»

Мне же худому Бог послух есть и святый гроб Господень, и вся дружина, Русьстии сынове, приключьшиися тогда во т день Ногородци и Кияне: Изяслав Ивановичь, Городислав Михаиловичь, Кашкича и инии мнози, еже то сведають о мне худом и о сказании сем.

И о сем похвалю благаго Бога, яко сподоби мя худаго имена князей Рускых написати в лавре у святаго Савы, и ныне поминаются имена их во октении; с женами и с детьми их. Се же имена ихъ: Михаил Святополк, Василие Владимер, Давидь Святославичь, Михаил Олег Панъкратие Святославичь, Глеб Менский; токло есмь их помнел имен, да тех вписах, опроче всех князь Русскых и о болярех у гроба Господня и во всех местех святых.

http://palomnic.org/heritages/history/first/d1/4/
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение goward » Ср янв 13, 2010 3:04 pm

Слуды от Игоря : "В летописи под термином Русин , применительно к Иллариону, означается его отличие от Гречина, поскольку ранее митрополиты были Гречинами, а не то что вы подумали. "

Ну если бы он не был родом из Киевщины - это одно, а так ведь это еще нужно доказать . :wink:
Или с Илларионом вместе свечку ставили . ? :D


Слуды от Игоря : "Кто вписал киянин?"

Пушкин!

"Слова галицкого князя Володимирка, который с глумом отсылает киевского посла: «поЂха мужь Рускый обуимавъ вся волости»

Слуды от Игоря : "Все ваши с Рыбаковым построения легко разбиваются без надергивания цитаток то там то здесь"

Вы слишом высокого обо мне мнения ... :D
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Dir » Ср янв 13, 2010 3:54 pm

==как объясняет О.Толочко ... ==

и толочко, и большинство историков "русской школы" в той или иной степени пребывали под завораживающим влиянием п.в.л., писанной в формате "жития святых" - т.е. "деяний начальства"

волюнтаризм как фактор исторического процесса был и будет - но были, что называется - и другие важные факторы, в том числе - изменения климата, эпидемии, аграрные технологии и многое другое, что осталось за кадром традиционной историографии руси и иже с нею

8. ==Установленная Рюриковичами система корпоративного владения землями получила в историографии название «коллективного сюзеренитета»

- при этом был "великокняжеский престол" в киеве - по функционалу - практически полный аналог монаршего, была данническая и политическая зависимость от киева (вместе с переяславом и черниговом - единственными "субъектами федерации", которые дань киеву не платили и сами себе были "голова")

лишь на раннем этапе - судя по тексту договора с греками - правитель руси выступает в формате коллектива (отсюда и странное на первый взгляд поименное перечисление членов делегации из руси в нем)

при этом отсутствие наследного "права собственности" на землю у князей руси есть факт

но он - скорее отражение "вечевых" и прочих реалий славянского социума в том регионе, нивелировавших аппетиты князей - чем признак "недогосударства"

9. ==Именно поэтому неправильными являются представления об якобы распаде Руси в XI-XIII вв.==

- разумеется - распад был - и не в 11-13 - а в начале 11 века русь распалась раз и навсегда - не будем же мы обсуждать байку о возрождении руси в золотоорднынском формате...

исчез ЕДИНЫЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ ЦЕНТР государства (хотя киев сохранился как центр религиозный, т.е. идеологический - и культурный), зависимые территории обособляются - и начинают рулить своим курсом

даже в таких стратегических вопросах, как противостояние давлению кочевников (половцев, а потом и татаромонгол) - юг отдельно, северо-запад - отдельно, залесье - отдельно

цыплят по осени считают

14 и 15 век - это уже непримиримые войны "востока", бывшего залесья - и с северо-западом (новгород) и с западом (литва) - и ожесточение в них и число мирных жертв более всего соответствуют определению кровавого межэтнического - или религиозного - конфликта

==Как указывает О.Толочко...==

- да расслабьтесь вы с вашим толочко
он блестящую карьеру при совке сделал, живописуя "триединство братских народов" начиная с кия, щека и хорива

и в последующих событиях его задачей было - протянуть триединство прямехонько в московскую державу, откуда широкая автострада рисуется прямо в ссср

=="Не преступати предела братня" — заповідь з прозорими біблійними алюзіями, кілька разів повторена літописом (1054, 1073 рр.), свідчить, то таке становище не сприймалося як трагедія==

- бред! пацаны решили наконец поделить добро, устав от разборок на "стрелках" и не имея пахана из своей среды, который зажал бы их всех в кулак

и лишь наезды соседней бригады заставляли их время от времени брататься, чтобы отбить наезд

а потом явился наконец "объединитель", назначил себе уполномоченного из местных шестер и велел ей увеличивать территорию рекета, если что - заказывая у пахана бригаду для усиления

и желание "самовластья" у залесских - еще с боголюбского - было столь сильным, а охлос - настолько маргинализованным и соответственно - нестойким в вечевых обычаях - что хрен с ним, с вечем - вместо "веча" у залесских князь стал утверждаться право рулить земелькой... в орде

это тоже красочно проиллюстрировал к. соловьев

на западе - в том числе - в бывшей "метрополии" - (в в.к.л. она, кстати, числилась под титулом ... княжество ... руськое, насколько помню) - эти традиции оказались достаточно прочными, чтобы сохранить сильную роль "громады" в державе

отсюда и победное шествие "магдебургского права" в городах вкл (в киеве московия сумеет оное отменить лишь в 19 веке), и цеховые организации ремесленников (в киеве тож), и другие штучки из системы, к которой в свое время относилась русь - и к которой не имела ни малейшего отношения московия

==Держава єдина, доки єдиний рід==

- еще немного - и толочко договорился бы до единства польши с францией через род валуа - или с швецией через вазу

а то и вовсе до едиой германо-российской державы через гессен-"даромшматское" единство романовых по линии шпрехензидойч - осталось лишь присовокупить туда британскую родню с королевой викторией...

чем болье читаю толочко - тем лучше начинаю понимать, почему среди специалистов - при всех его неотъемлемых заслугах в раскапывании средневекового киева - его имя упоминается с усмешкой

10. ==Великое княжение киевское являлось, таким образом, венцом княжеской карьеры, а Киев и его округ считались доменом великого князя, старейшины рода. В Киеве же находилась и резиденция митрополита, главы православной церкви==

- да чего тут антимонии разводить - киев был СТОЛИЦЕЙ державы русь, только и делов-то..

11. == Следствием частого перемещения князей и их дружин стала неразвитость на Руси классического феодализма==

вопрос - почему русь не дошла до жизни феодальной в ее классической версиии - длинный и нудный

мне кажется - не дошла в силу двух причин:

- она слишком далеко была от "римской" цивилизации, которая так или иначе и сгенерировала на своих руинах в европе с течением веков классический феодализм

- в "славянской державе" русь оказались слишком сильными индоевропейские - или неиндоевропейские, я не настаиваю - "демократические" традиции, которые сильно мешали утверждению самоластья

позже - в украине - эти традиции "вольности и демократии" аж зашкаливали - и создавали массу проблем власти извне, пытавшейся из обуздать - будь то 17 век или 20-й

или майдан
:)

==Сознание единства Руси существовало именно на уровне «княжих людей»==

- чистейшей воды лирика, взлелеянная "словом о полку..." - кстати, источнике - вполне возможно - достаточно позднем, времен московского державотворчества

:)

==Для иллюстрации этого тезиса привлеку цитату из «Лекций» В.Ключевского===

не будем забывать, что ключевский - пусть очень продвинутый - но "имперец"
и если подытожить его исторические экскурсы - то географическим центром их так или иначе окажется... единая и неделимая с самодержцев во главе

иначе оно в россии 19 века и быть не могло - а еретики в профессорах в р.и. не гуляли

и то, что вы цитируете из грушевского далее - так же ритуально и обязательно у "имперского" преподавателя русской истории (да еще и придворного, насколько помню), как и ссылка на энгельса или ленина в диссертации по ядерной физке в 1963

12. == Система "коллективного сюзеренитета" на практике оказалась далекой от идеала и почти сразу же начала давать сбои==

- не думаю, что вы найдете здесь желающих эти детали вообще обсуждать

тем более, что вопрос очень квалифицированно изложен в работе к.соловьева - и я вас, если заметили, адресую к нему столь же часто, как вы цитируете здесь ключевского

соловьев в вопросе власти в руси стоит на плечах ключевских, данилевских и мюллеров со штирлицами - как коротышка ньютон, по его собственному признанию, стоял на плечах гигантов, изобретая закон большого яблока

== в) Движение самих земель за эмансипацию от княжеской власти==

- да ничего он не сбрасывал - и здесь даже янин в плену иллюзий

новгород не сбросил власть великокняжеского престола - а усилил роль "веча" ("громады", точнее говоря) в утверждении князя настолько, что киев, посылавший туда отпрысков правящей династии, оказался вне процесса градоначалия

а оказался по ряду причин

и вы, мне кажется, рискуете довести тему до полного синеуса, утратив интерес аудитории к ней

уж на что я люблю ковыряться в руси - и то с трудом сохраняю присутствие духа

налицо перекос в вашей теме в сторону живописания биографий членов политбюро - при том, что куда более интересно изучать историю ссср по текстам владимира высоцкого, по артефактам "великого стиля" и по записям в дневнике ударницы молочной фермы сони таракановой

а власть - с ней во времена руси не надо было особо и бороться-то

и по большому счету - самый яркий эпизод борьбы с властью в ту эпоху - это зарезывание охлосом благовернаго князя андрея боголюбского с последующими волнениями, вдохновившими салтыкова-щедрина на описание бунта глуповских обывателей

в самой руси - князья и не шибко-то самовластвовать отваживались - после того, как громада заставляла их пройти инициацию через костер демократии - или с кислой миной глядеть по тв репортаж 5 канала с майдана

:))

все это хорошо показал - опять же - к. соловьев

==Таким образом, площадь территории, в теории подлежащей разделу между членами всей семьи, к середине XII в. сократилась до Киевской земли. Именно в это время за Киевской землей и закрепилось понятие [b]«Русская земля» (в узком значении)==

- читайте насонова с рыбаковым
не киевская only - а плюс переяславская плюс черниговская
при том, что переславские владения в ту эпоху тянулись ой как далеко (если не ошибаюсь - кучкино болото, где мифический град московъ якобы в 12 веке вознесси - тоже в них входило)

==...Примеры употребления:
Мьстиславъ бо †со всими князьями рускыми и Черниговьскыми [/i](Ипат., 1213)===

- это уже 13 век - а не "к середине 12", когда память о "правильной" руси была ой как свежа

== «Русская земля» в данном случае должна пониматься как «общерусская», т.е. общее владение всей княжеской семьи==

- да не писалось в те времена (от начала гос.документооборота до распада руси) о "руси" как о "владении"

о руси писалось или в "юридическом" аспекте - как о "метрополии" - или как о некоей идеологической итд итп общности

писалось, как об "англии" в британской империи, если хотите

==Это название имеет политическое, а не этническое значение==

- а что тогда этническое в руси??

полян уже нет, древлян - нет, северян - нет, уличей с тиверцами - нет
на том месте рулит какая-то "русь" (в качестве живой силы) - но нас уверяют, что это вовсе не этноним

а почему не этноним? догадаемся с одного раза - потому, что в тыщее верст - на северо-востоке - на то время зреют "русские" - и не дай бог дифференцировать тот этнос - от руси!

я угадал?

==Характерно, что при обозначении набранных в Киевщине войск летописцы часто употребляют термин «русские полки» (в противоположность «муромским», «черниговским», «галицким»), но никогда не пользуются термином «русины» ==

- не пользовались
потому как русин - это ЕДИНИЧНЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ этноса русь

этноним русинЫ вместо русь появится много позже - когда "русь" во всех смыслах этого термина будет узурпировано московией - с которой наследники руси ни в какую не захотят себя отождествлять

==Я согласен с мнением А.Генсьорского, который считает недоказательными построения Б.Рыбакова, включающие в «Русскую землю» (в узком значении) Черниговское княжество, поскольку оно уже в начале XII в. прочно закрепилось за ветвью Ольговичей==

- вообще-то рыбаков с насоновым не только считают чернигов (не все княжество - а его "мини-метрополию", "малую черниговщину", если хотите) частью "руськой земли" - но и прекрасно иллюстрируют эту принадлежность массой цитат из средневековых документов

так что вам с генсьорским придется потрудиться, чтобы с цитатами в руках доказать обратное

:))

==мы не имеем черниговских летописей и поэтому не видим ситуации глазами жителя Чернигова==

- да боже упаси! в таких вопросах хуже всего слушать самих претендентов на благородное звание!

иначе нам придется поверить, что государь московитов, титуловавшийся чуть ли не с 15 века "всея руси", владел киевом с черниговом - или что крымский хан ("властелин двух морей" в титуле) имел мощный флот, полностью контролировавший черное и азовское моря

==в то время, как есть указания в летописях на различия между, например, «русскими» и «черниговскими» полками==

- полки - дело такое
полк может быть и вовсе семеновским...
:)

а вот ездить в русь - или из руси - дает четкую указку - что числилось русью, а что нет

==В свою очередь, Переяславль-Русский сперва, вероятно, входил в состав «Русской земли» (в узком значении), но в середине XII в. его надолго «приватизировала» ветвь Юрьевичей)==

так стали в летописях и прочих документах ездить ИЗ РУСИ в переяслав и наоборот - или нет? что там пишут??

==В XII в. за Киев (иногда и Переяславль) соперничали 4 важнейшие ветви Рюриковичей – Ольговичи, Изяславичи, Ростиславичи и Юрьевичи. Обычно борьбу вела коалиция князей и тот, кто захватывал Киев, и получал формальный титул великого князя, наделял своих союзников частями в «Русской земле» (в узком значении)==

- киев перестал быть политической столицей - но, повторяю, оставался "столицей руси" идеологической, культурной, религиозной и прочая и прочая

поэтому стать (великим) князем киевским было для князей бывшей "империей" венцом политической карьеры и елеем на душу

==15. Больше всех страдал от такого порядка сам Киев, т.к. его элиты фактически были исключены из процесса правления. Каждый из приходящих в город князей приводил с собой свою дружину, которая и размещалась в городе==

- причем так оно было со дня прихода в киев первого "рюриковича", если вы не заметили

==(Говоря о Киевском княжестве, нужно упомянуть, что его население в XII-XIII вв. было смешанным славяно-тюркским, а расселенное по южным границам земли племя Черных клобуков (торков) было равноправным с киевлянами и во время войны выступало вместе с «русскими полками»)==

- про "смешанное славяно-тюркское население киева" можно поподробнее?? вы часом не бранки начитались??

кстати - меря, что выступала в походе на царьград, по-вашему, была тоже "равноправной" с варягами??

а марокканцы, что высаживались в марселе в 1944 - оказывались полностью равноправными с французами? а гуркхи в WWII - с англичанами?

:))

==В этой ситуации весь XII в. прошел в попытках киевлян и союзных им торков избавиться от тяжкого статуса великокняжеского домена==

а чем этот статус должен был киевлян тяготить - если не секрет?

==Симпатии киевлян, похоже, склонялись к Изяславичам==

- насчет "симпатий" - т.е. критериев зеленой отмашки киевлян претенденту на киевское княжение - опять же - к к.соловьеву

у него они четко перечислены - ну там, неглуп, подобающе родовит, лицом хорош, одежда, вышитая золотом

тяготение киевлян (и не только их) в выборе князя к тому или иному "дереву" при сем прослеживается вяло - скорее наоборот

==Игоря Ольговича в 1146 г. киевляне открыто убили всем городом, а Юрия Владимировича в 1157 г. отравили на пиру киевские бояре, причем в обоих случаях были разграблены дворы черниговских и суздальских бояр соответственно==

- вам не кажется - что постановка "на поток", как тогда говорили, черниговцев и суздальцев скорее говорит о каких-то ментальных терках с киевлянами - чем о криках "бей сидоровых!" при погроме??

погромы начала хх века ведь тоже были не по признаку окончания фамилии на -евич или -штейн

:))

допускаю крамольную мысль - может - существенное вливание инородных по менталитету, этничности итд итп племен в русь и появление среди "сограждан" маргинальных толп и дало подобный раскол "снизу" - а вовсе не прокняжеские симпатии или антипатии в низах??

вы не задумывались, что на том же майдане по сути дела обозначилась конфронтация... "руси" (киев, чернигов, переяслав, галичина, волынь - т.е. жители "старых" наших земель) - с маргинальным "юго-востоком"?

вы подумайте - другого принципа той недавней конфронтации со столь специфическим районированием я почему-то не вижу

==17. Эта парадоксальное положение, когда «столица» пытается изо всех сил освободиться от своего столичного статуса, окончилось серией жестоких погромов Киева, организованных враждебными княжескими коалициями. Самыми тяжкими были опустошения 8 марта 1169 коалицией Юрьевичей, Ростиславичей и 1 января 1203 г. коалицией Ольговичей и Ростиславичей==

- и насколько знаю - в обеих четко виден "половецкий след"

в первом случае - громить идут члены большой "половецкой семьи", коих роднит одна-единственная черта - родственная или свойская связь с родом половецким (и сам "стратег" похода и его вдохновитель - отпрыск половчанки)

во втором - киев уже громят половцы, которым, видать, князек, дерьмовец такой, и пообещал заплатить за участие возможностью пограбить вдоволь)

==Другие соискатели престола вели себя в городе не лучше==

- да никто не лучше
по большому счету - 12-13 век - это МАРГИНАЛИЗАЦИЯ руси, отмеченная падением нравов, четко прослеживаемое по летописи в "верхах"

в финале - позорное убийство монгольских послов - тягчайшее преступление по нормам ясы - и беспощадная кара за это

я вижу в этом тот же процесс, что и в риме - вливание в "титульную нацию" большого количества чуждых по ментальности инородцев, с неизбежной при этом МАРГИНАЛИЗАЦИЕЙ общества

ключевский не знал этого термина, но то, что он пишет о "ростовских пригородах" - и есть процесс маргинализации

он, на мой взгляд, в очень большой степени определяет и процессы в постсовке (в случае с украиной это так называемое "русскоязычное население" - не все русскоязычные, а часть их - "бывшие нацмены" из числа "иванов", не помнящих этнического родства)

==18. В конце XII-начале XIII вв. начали постепенно выделяться два новых сильных центра власти в окраинных землях – Ростово-Суздальской и объединенной Галицко-Волынской, князья которых стали претендовать на титул великого князя==

- почему "стали"?
гляньте титулярный лист - великий князь и во владимире числился, и в киеве

по сути дела - ДВЕ СТРАНЫ уже в 12 веке, любезнейший
пройдет век-полтора - и их станет де-юре - две

литва - независимая славянско-жемойсткая держава

и московия с ее отордынским "суверенитетом", перешедшим в чисто ордынский после поглощения ею орды

==19. Тем не менее, престиж Киева как главного «стола» держался еще до середины XIII в. ==

- а потом вовсе исчез

точнее - идея "великокняжеского стола" была полностью дискредитирована монгольскими оккупантами, когда они - после полуторавекового перерыва - де-юре восстановили единый великокняжеский престол изнасилованной ими руси, назначив холуя александра гауляйтером "всея руси"

==Однако город к тому времени Киев настолько утратил реальное значение, что северо-восточные Рюриковичи предпочли держаться своей земли==

- да не смешите...

щас это назначенный из числа туземцев "главный полицай" будет сам выбирать себе резиденцию на оккупированной территории (и митрополит, кстати, тоже)...

киев как раз не утратил значение - а создавал для оккупантов реальный риск стать центром антимонгольского сопротивления - и политического, и религиозного

как показал ивакин - жизнь в нем, что называется, "налаживалась"
а региональный лидер - данила галицкий - быстро показал монголам, что он не залешанин, и пятки лизать им не станет - отсюда и наезд на него орды - срыть укрепления городов

отсюда - и перевод влиятельной переяславской епархии монголами в... сарай
и киевской метрополии - во владимир, прогнувшийся под оккупантов донельзя - а потом и в новую оккупационную "столицу" - неизвестную доселе москву

==которая концу XIII в. также распалось на ряд княжеств – Суздальское, Ростовское, Тверское, Ярославское, Московское, князья которых претендовали на столичный Владимир и титул «великого князя». Но это уже совсем другая история==

- да распад добатыева залесья был куда более "лоскутным", чем на юге - на карту посмотрите

==удаленность Киевского периода во времени не позволяет отнести его с определенностью к истории исключительно российской либо исключительно украинской==

- а как иначе

с точки зрения бухареста - "удаленность римской эпохи во времени не позволяет отнести ее с определенностью к истории исключительно румынской либо исключительно итальянской"

на карту взгляните
где была русь - и где залесье
и чем там было залесье до начала 12 века - до распада руси

ростов, рязань, дюжина пригородов - и болотная кочка на кучкином болоте

я понимаю - новгород или полоцк - но залеьсе... куда из руси и ДОРОГИ-то не было....

не смешите, товарищи

есть у вас московская держава - и низкий ваш поклон золотой (так ее с благоговением московиты станут звать - ЗОЛОТАЯ) орде - колыбели российской державности

а русь - это такая же ваша история, как британия - история новой зеландии или рим - история румынии

никто связь не отрицает - но роль прямого наследника - увы...
не грохнули бы новгород - был бы разговор, а так...

==Ближайшим же историческим аналогом Руси является империя Каролингов, которая стала основой для многих нынешних государств, имеющих равное право на ее историческое наследие==

- при этом, заметьте, никто не обзывает наиболее достойного из претендентов на наследине "недогосударством", не сыпет диоксин в кружку кандиатов в его президенты и не пытается пропихнуть в оные полуграмотных "дважды несидевших"...

С наступающим всех старым новым годом!
Dir
 

Сообщение Слуды от Игоря » Ср янв 13, 2010 6:19 pm

Слуды от Игоря : "Кто вписал киянин?"

Пушкин!


Я так сразу и понял. Посмотрите Ипатиевскую летопись, кажись события за 1152 год. Никакого "[киянина]" там нет. Даже духу, так сказать.

:lol:
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение goward » Ср янв 13, 2010 7:58 pm

Слуды от Игоря: "Я так сразу и понял. Посмотрите Ипатиевскую летопись, кажись события за 1152 год. Никакого "[киянина]" там нет. Даже духу, так сказать. "

Слуды от Игоря я вам еще растолковываю: если «митрополитъ Иларионъ Русинъ» — был родом из Васильева на Киевщине, то кто мог быть "мужь Рускый" как не киевлянин? Или может вы Русь "в узком смысле" как-то по-другому трактуете? :wink:
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Слуды от Игоря » Ср янв 13, 2010 8:43 pm

Код: Выделить всё
Слуды от Игоря я вам еще растолковываю: если «митрополитъ Иларионъ Русинъ» — был родом из Васильева на Киевщине, то кто мог быть "мужь Рускый" как не киевлянин? Или может вы Русь "в узком смысле" как-то по-другому трактуете?


Ну вообще, Иларион Русин жил несколько ранее чем 1152 год. Так что это не про него.

:lol:

Во вторых: мог быть кто угодно, от новгородца до киянина, см. пример с Хождением Даниила.

Чуть позднее 1152 года:

Се язъ князь Ярославъ Володимеричь сгадавъ с посадникомь с 130
Мирошкою и с тысяцкымь Яковомь и съ всеми Новгородьци,
потвердихомъ мира старого с посломь Арбудомь и съ всеми Немьцкыми
сыны и съ Гты и съ всемь Латиньскымь языкомь.........
Оже тяжа родится бес
крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому
ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ
Варягу на Русине или Русину на Варязе,

Ну давайте, расскажите о пригороде Киевском -Новгороде Великом Руси в узком смысле по Носовскому и Рыбакову.

И вот тут объясните: Болгаре же видевше множьство Роускихъ полъковъ не могоша стати… А ис Торьцького на конихъ приехавшимъ на лодье Роуское, и вышедше на островъ тотъ и поидоша на Роусь.

-1185 год. Война Суздальцев с Болгарами.

И поможе Бог Руси, и победиша я, избиша ихъ полътретьи тысяче, а прочии пойдоша к лодьям, не ведущее бывшаго, оже лодьиници до нихъ победиле полкъ Болгарьский…

Ой. И только не говорите пожалуйста, что Бог помог киянам, они тут вообще не причем.


:lol:
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение staravoit » Ср янв 13, 2010 10:59 pm

Cancellarius: Я, например, отношу себя к норманистам, однако допуская и другие варианты.

С норманизмом трудно спорить, потому что все известные письменные первоисточники «за».
Единственное что этому противоречит – логика. Ни одно завоевание не приносило с собой название завоевателей на завоеванные земли. Нет нигде гунии, готии, монголии, татарии, германии на наших землях. Исключения составляют два завоевателя: Русь и Литва. Ну, с Литвой мы вроде бы разобрались. Завоевала она только самую себя. Так может, возьмем под сомнение компетентность первоисточников по вопросу Руси? Откуда Нестор мог знать, что было в 9 веке, ведь жил то он в 12? Кто установил, откуда появилась Русь на берегах Балтики? Может это и была - Сечь, только на севере, а не в Запорожье?

Cancellarius: Итак, предлагаю свои тезисы.

Если Ваши тезисы верны, то попытайтесь связать их с нашим временем. Объясните, пользуясь ими - почему Украина в наше время не называется Русью? Или вы хотите сказать, что Киев завоевали украинцы? Тогда сошлитесь на летописи.
staravoit
 
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Сообщение Topp » Ср янв 13, 2010 11:12 pm

staravoit писал(а):Ни одно завоевание не приносило с собой название завоевателей на завоеванные земли.

А България, например...
Topp
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Чт окт 01, 2009 7:49 pm

Сообщение Слуды от Игоря » Ср янв 13, 2010 11:34 pm

А Франция? А Англия? А Венгрия? А Турция?

Ни одно завоевание не приносило с собой название завоевателей на завоеванные земли.


Интересно, откуда такая увернность в своих заблуждениях?
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Слуды от Игоря » Ср янв 13, 2010 11:40 pm

Откуда Нестор мог знать, что было в 9 веке, ведь жил то он в 12?


Действительно, откуда он мог знать о русских походах на Царьград? Да еще договор руси с греками привел.

А между делам, греки от такого события не открещиваются и приводят свои летописи, где сей факт подтвержден -набег варварского племени номанов-руси.

Так что отговорка: откуда он мог знать-не катит. Да хоть от верблюда не суть важно. Важно что ПВЛ находит подтверждение в других летописях.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Dir » Чт янв 14, 2010 12:06 am

а как вам это?

http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_527.htm

"влесова книга" лесного (парамонова) http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_692.htm - отдельная тема - а здесь парамонов раскладывает по полочкам вещи, которые в свое время озадачили меня при внимательном чтении пвл - и любого должны озадачить
http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_557.htm
Dir
 

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1