Мое видение и понимание Руси

[Dir]

Cancellarius - отвечу, что успею, на ваш пост

==Открываем украинского академика В.Н.Перетца и читаем:

Ходили в похід не задля якоїсь там „ідейної” боротьби з степняками та осельниками північних лісів, але спочатку — для самооборони, згодом — для „полону”. Р. 1147 „шедъ Святославъ и взя люди Голядь .... Василько Ярополчичь изби Половци на Руси...===

- вы не поняли всей глубины моей мысли...
я ж не о геноциде половцев или голяди балтской - то в средние века и грехом-то не считалось - велико ли дело - бесерменов порезать и побить

я о том, что залешане режут и кыян, и новгородцев не как "своих" - а хуже бесерменина - по киеву сдержанный на моральные оценки в таких делах летописец - и тот в ужас пришел

режут всех подряд, храмы оскверняют, город пускают на дым итд итп

вы вот говорите - не стали киевляне договариваться... какие договоры - если никакая цель овладеть киевом у боголюбского не просматривается
даже грабеж или полон не просматриваются - налет имеет формат зачистки - "геноцида минорис", если хотите

то же - с новгородом, то же - с рязанью
при этом залешане - заметьте, идут "стенкой", костяк сил - не дружина (ее явно не хватило бы, чтобы взять тот же киев, под стенами которого и монголы с их пороками и китайскими инженерами изрядно потолклись) - а многочисленное ополчение

те залешане - это завтрашние московиты - консолидированные, воинственные - и не питающие ни малейших теплых чувств к руси - что в узком, что в широком...

их потомки - москва - уже ничтоже сумлящеся будут резать и почти своих - новгородцев - и братьев-славян - литву, а потом и "черкас" по прошествии целой эпохи по окончании тех "темных веков" - и в хх веке - уже всех подряд, кто стоял на пути или недостаточно низко кланялся их идолищу - державе московской

это не фантазии

александр довженко, бывший ярчайшим певцом большевизма - при близком знакомстве с московской властью и ее отношением к украинцам - пришел в ужас и, не сдержавшись, даже в дневник занес свои крамольные мысли о реалиях мировосприятия "большого брата"

если вам что непонятно - снимите очки и попытайтесь пробежать по мегатоннам писанины нынешних московских товарищей в адрес "братьев-славян"

а потом попробуйте осознать простой и очевидный факт - московия (т.е. российская держава при столице - москве) УНИЧТОЖИЛА многие миллионы славян - причем уничтожила совсем недавно, еще при памяти наших дедов и отцов

об убитых ею неславянах я уже и не говорю

черт с ним, со средневековьем - там белых и чистых не было практически нигде

но занести тот мрак, тот кроманьон в век хх - тут две-три нации отметились - а своих резать бещисла - так только две - русские - и камбоджийцы - кстати, шедшие по стопам русского большевизма, протопавшего перед тем через китай

как ни верти - в хх веке даже гады-немцы не демонстрировали и близко того людоедского отношения к "своим" - к согражданам, и тем паче - к соплеменникам

при этом в россии, в отличие от германии - никакого покаяния, взамен этого - массовое моральное одеревенение - когда даже полвека спустя - ни нормального раскаяния, ни попытки оценить в масштабе общенациональном, что и почему это было, весь тот кошмар

- ничего!

и если вам хх век видится чем-то совершенно дискретным - мол, это карлы марлы матушку-расею попутали - то мне - вовсе нет
ибо не зря иосиф сталин - русифицированный грузин - так зачитывался историей опричнины и других деяний московской державы - чтобы воплотить их в 30-е годы в россии

""....Кн. Олег спалив р. 1096 Суздаль (П. С. Р. Л., II, стор. 228). Р. 1140 Всеволод Ольгович рушив був з Вишгорода до Київа, „изрядивъ полкы, и пришедъ, ста у города в Копыре†конци и нача зажигати дворы, иже суть предъ городомъ в Копыре†кончи” (стор. 302). Року 1147 Ізяслав та Ростислав добули троє міст....” итд итп

хорошо - можно снять тему тему "особой кровожадности залешан" в 12-13 вв. в качестве достаточно спорной - и оставить два вопроса:

- почему те "темные века" так громко аукнулись в россии в веке хх?

и

- где было то "чувство единой руси" после ее политического распада - которое впоследствии якобы особой благодатью перетекло в залесье и там расцвело и воссияло?

как по мне - после распада руси (возможно, оным и инициированный) - на ее землях начинается обычный средневековый сволочизм, где сосед мне вовсе не друг, а соседнее село - и вовсе вражья сила

и откуда тогда выныривает "русь" в 14 веке в ее дальнем околотке, на момент распада руси - даже внешне недоословяненная итд итп?

если и выныривает - то в весьма малоприглядной своей части, а никак не в христианской

и власть ее - вовсе не та, что была описана в киевском "слове о законе и благодати"
...
==Гнали туда и подневольную переяславскую, черниговкую и овручскую толпу ==
вы хотите сказать - ополчение было подневольным?
и сильно навоевали подневольные ополченцы на страницах истории??

пример под боком - германия - где в 45-м если кто из фольксштурмистов себя и показал - так разве что сопливые пацаны из гитлерюгенда, палившие фаустами тридцатьчетверки и кв

а те, кого без воли - разве что в момент построения перед боем зафиксировать удалось...

=Но причина войны – вовсе не геополитическое соперничество Смоленска и Ростова, как бы вам хотелось, а внутрикняжеские разборки между Мономашичами и Ольговичами за волости==

- да причиной войны могло быть что угодно - в том числе - выходка безбашенного гаврилы принцыпа, пульнувшего кронпринцу в живот

суть важно - идут на ту войну толпы восторженных добровольцев - поддерживают ли большаков "ванек", побежит он за ними, задрав портки - или большевики так и останутся в истории кучкой авантюристов-заговорщиков, дерзнувших без экскурсовода явиться в зимний дворец


получают ли залешане ударную силу в виде огромной толпы рвущихся в бой ополченцев-добровольцев - достаточной, чтобы штурмовать хорошо укрепленную рязань или почти неприступные киевские стены?

прообраз "рабоче-крестьянской" красной русской армии - которая и позволила большевикам быстро и без сантиментов собрать в кулак распавшиеся было имперские земли россии

или князек вынужден отправляться на разборки с небольшой дружиной, содержание которой в межразборочное время всегда влетало в копеечку?

==О постепенной эмансипации земель от власти князей я уже говорил и приводил Новгород первым ее примером. Новгород со своим ополчением еще в 1016 г. выступил на стороне Ярослава против Святополка, которого поддержал Киев==

- и от власти великого князя, не забывайте
опять же - характерен эпизод с резней - в мирное, если не ошибаюсь - время - кыянами сидевших там на пмж залешан по кончине долгорукого

резне "безкорыстной" - что называется - чисто по "этническому признаку"

==Я, например, подозреваю - специально вопросом не занимался - что именно «двинская мафия» во главе с владельцами огромных земель на севере Борецкими инициировала попытку Новгорода перейти под руку Ягеллонов, – и, как мы знаем, на этих экспортно-ориентированных товарищей у московского князя нашлась в городе своя собственная партия сторонников==

- а что будем делать с постоянно доносившимися из москвы воплями в адрес новгорода о том, что "и ты, кассий, продался литве!"??

опять же - нахрена элиту под корень чик-чик, сухой остаток депортируем? что-то не слышал, чтобы для "промосковской партии" москва там сделала исключение - похоже, били не по справке о благонадежности - а просто "по морде" - всех подряд

очень по-московски, согласитесь - не особо разбираясь "вы все, и ваши псы и ваши пастухи...."

==и убиша посадника новгородчкаго Иванка==

- удержусь от соблазна сделать выборку по всем тем "украинским" новгородским имечкам и придать всем тем разборкам однозначный колорит

кстати - позднюю - 19, кажется, век - для новгородцев слышали? "это, дидушко, не дило подавать попу кадило - у попа кадило е - он кадило подае"

как оно вам?

==и возвращают к власти про-суздальскую партию тт. Нежаты, Судилы и Страшка==

- среди наших и в большевисткую оккупацию немало народу на сотрудничество с москвой пошло..."



==И вот что говорит ему старший брателло (на современном украинском):

У той же час Ізяслав послав посла свого до Ростислава, брата свого, в Смоленськ, і сказав йому: «Брате! Осе Володимир та Ізяслав Давидовичі хреста нам обом цілували були і думу думали оба, [щоб] піти з нами на стрия нашого. Однак збиралися вони [йти] зо мною підступно, убити мене хотячи. Але бог і сила хресна [се] виявила. І тепер, брате, ти вже не ходи туди, куди ми думали були єсмо піти, на стрия свойого, а піди сюди, до мене. А туди наряди новгородців і смольнян, хай вони удержать Юрія, і до спільників пошли, і в Рязань, і повсюди==

- кстати - а вам ведомо, что все яти в оригинале пвл должны - в соответствии с тогдашней фонетикой - читаться вовсе не как "е" - а как краткое "и" или "ы"??

попробуйте почитать при этом оригинальные тексти пвл - и прислушайтесь к звучанию - при всей их староболгарской грамматике

отож

==Так что эта война – не «Руси с залесьем», а трех племянников против одного дяди. В общем, все как доктор прописал…==

- дык что - и со стороны руси МАССОВО УЧАСТВУЕТ МЕСТНОЕ ОПОЛЧЕНИЕ ???

да или нет?

== Несколько сложнее было с киянами. У них была стойкая неприязнь к Ольговичам, но на Владимирово племя они не хотели «роукы въздаяти». ПРИШЛОСЬ СЗЫВАТЬ ДОБРОВОЛЬЦЕВ. [/quote]
Полный рот верблюдов! Киевляне открытым текстом говорят, что эта война – семейная княжеская разборка, и они готовы воевать против Ольговичей (ишь, борзеют заднепровские, забыли, как мы им тут табло проверяли всем городом!), но не будут против дяди Юры (да пошел ты, княже, нах…, хули нам на какую-то Волгу переться!). И где здесь «вражда Руси к залесью»?

- дык там же
дружина, видать, не возжелала - а ополченцы-добровольцы - будтье здоровы

как только клич по площадям кыивським прошел - кто пойдет бить моцкалей? - тут же - лес рук

==О чем я тоже писал – киевляне хотели свою династию. Но и у Юрия тоже были в городе сторонники:
Юрій тим часом поїхав у Київ, і безліч народу вийшло назустріч йому з радістю великою. І сів він на столі отця свойого, воздаючи хвалу і славу богові==

- дык кыяны не злопамятны
они и в 1918 под копыта муравьевцам гранаты из окон не кидали - пока моцкали им не напомнили, как оно выглядит "славянское братство" в их понимании

==Бедный инкубатор! За что ему такое наказание от братьев-украинцев! Что ж то за манкурты и янычары были, что даже «Юрьеву божницу» спалили и пограбили!==

- видать - уже тогда вера християнськая разделилась на "русскую" и "украинскую"

а началось с того, что залесский князек святую икону у нас спер... а потом показал, с каким почтением относятся его ребята к прочим киевским иконам, храмам и такой-сякой матери городов

РОСТОВО-СУЗДАЛЬСКАЯ ЗЕМЛЯ ПРЕДСТАВЛЯЛА ПОКА ЕДИНЫЙ И ЦЕЛЬНЫЙ СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОРГАНИЗМ.

== Тут ключевое слово – ПОКА==

- пока-пока
а потом приде первый русский царь-батушка и снова все залешанские земельки воссоедини - не без участия местных олигархов и святых

==Андрей, говорят, сам сбежал. но, видно, папа его понял==

- интересно, а как папа отнесся к скандальной церковной краже сынка? видать - для залешан оно было в порядке вещей - коль скоро церковного вора (тяжкого грешника по христианским нормам) они ничтоже сумнящеся в святые возвели

А не потому, что на ростовском вече клялся залешанам в вечной ненависти к киевским хохлам и ритуально плевал на вышиванку.

==Избрали потому, что Андрей был 1) старшим сыном и 2) уже правил в том самом Суздале==

- что-то не припомню я в той линии и в той местности большого уважения к лествичному праву - скорее наоборот

опять же - пойти "бить хахлов" он предложил - и народу мысль ой как понравилась! и икона ворованная та с тех пор и по сей день - главная святыня россии

что называется - no comments

и при этом нам все еще пытаются впаривать про "общность" и "единство" - ну это... русскоментальное
опять же - про новгород

его залешане жгли-жгли - пока не дорезали и не дожгли
и киев - резали и жгли
и рязань

теперь вопрос: а сильно новгородцы с кыянами залешанские ростов-владимир-суждаль порезали и пожгли?

киев-новгород - это ведь не по торжкам озорничать - это бить, что называется - в самую точку
наповал

...ГЛАВНУЮ РОЛЬ В ПОХОДЕ СЫГРАЛИ «ПЕШЦЕ», Т. Е. ПЕШЕЕ ОПОЛЧЕНИЕ ГОРОДА-ГОСУДАРСТВА.

==Так чего бы не сходить, если князь идет? И даже не сходить – это все таки напряжно для пеших, а сплавать – благо Волга-матушка идет прямо к болгарам==

да не очень-то селяне - особенно в сенокосно-аграрную пору - в походы-то хаживали

сходишь - а по приходе домой - кобылка издохла или долгоносик ржу повыел или еще что в хозяйстве - что требовало ежедневного хозяйского глаза

опять же - можно из похода и с башкой подмышкой воротиться - вместо трофейного платка бабе и жевачек детишкам

кто тогда семью будет кормить?
поэтому не очень-то в других краях в походы хаживали

и поэтому - при всех еройских подвигах россии - видать - такая в ей вечно разруха по сельской местности

местами и сейчас - бывал там - ставь камеру и снимай - без декораций - хочь - про опричнину, а хочь - про реформу александра освободителя

тока столбы телеграфные спилить кое-где - и снимай на здоровье
да и нравы - домострой, если пуще не сказать

==Причина похода абсолютно четко изложена в Ипатьевской летописи==

- залешанской, насколько помню, версии пвл

==Ну, вот братва – так их прямым текстом и называют, «братия» и обиделась – далее мы знаем==

ага, обиделась
так обиделась, что мать городов ее - под нож, огнем, в храмах - хуже большевиков отметились итд итп

как говорят юристы - налицо явное превышение пределов необходимой самообороны

далi буде...

[Dir]

Dir, как я понял вы согласны с Деружинским в том, что Москва (улус) была частью орды и в дальнейшем в результате внутриордынских усобиц заняла в ней доминирующее положение?

- согласен
причем частью орды добровольной - и активным участником "внутриордынского процесса" - с призовым местом наследника сарай-берке в финале разборок

опять же - я не считаю орду "злом" - для изначально маргинального залесья орда - продвинутое для своего времени государство с передовыми китайскими (в основном) наработками было вполне приличной "матрицей"

- правда, "антиподной" руси

[Слуды от Игоря]

и если на юге - в киеве - ордынцы были "оккупантами"

А если нет? Что тогда? А Дир?

[Cancellarius]

Глубину вашей мысли я понял прекрасно. Хотя бы потому, что подобные мысли давно уже стали пропагандистским штампом.

Вкратце их можно свести к нескольким простым тезисам:

1. «Украинцы» и «русские» уже в 12 веке выступают как сложившиеся этносы, обладающие так называемым «национальным менталитетом» - что это такое, я скажу отдельно.

2. Этот менталитет у русских – сугубо отрицательный (жестокость, рабство перед властью, ненависть к другим народам, отсутствие демократических традиций, общая дикость и некультурность, ориентация на Азию), а у украинцев – соответственно сугубо положительный (миролюбивость, вольнолюбие, толерантность, врожденная демократия, высокая культура, ориентация на Европу).

3. Поэтому украинцы и русские – непримиримые враги и противники, были ими во времена Боголюбского, есть при Путине и Ющенке, и будут ныне и присно и вовеки веков аминь.

4. При этом украинцы всегда на стороне добра, а русские точно так же всегда – на стороне зла, потому что «мы – молодцы, а они – подлецы!».

Вот, в сущности, и все, если разобраться. А любые ваши «исторические» споры – про Боголюбского, Даниила Галицкого, Александра Невского или Медведева с Януковичем – только поиск иллюстраций к этим априори заявленным и утвержденным положениям. И пусть я приведу тысячу источников в опровержение, пусть найду самые убедительные аргументы, пусть ангел с небес вам возразит – вы все равно не поверите. И все равно будете применять двойную логику и в упор не видеть своих противоречий. Потому что для вас ненависть к России и русским - вопрос веры, а не разума.

Но я отдаю предпочтению разуму над чувствами. И потому спокойно диагностирую: никаких доказательств существования враждебных прото-русского и прото-украинского этносов в 12 веке вы не привели, и никаких доказательств особой ненависти тогдашних «русских» к тогдашним «украинцам» или солидарности внутри «русских» и внутри «украинцев» тоже. Все это смешные попытки ретроспектировать в Средние века ваше сегодняшнее видение, отравленное личными комплексами.

Теперь по некоторым мелким тараканчикам – так, к слову…

Ипатьевская летопись – киевско-галицкая, а не суздальская, более того, один из ее авторов в 1169 г. был в свите Мстислава Изяславича и бежал с ним из Киева

О владимирской иконе я уже говорил – вся мифология вокруг нее была создана уже на северо-востоке, никакого ее культа в Вышгороде я не помню. Просто икона оказалась чуть ли не единственной, уцелевшей с киевских времен, вот и стали владимирские и московские монахи сочинять всякие о ней чудеса.

Вы путаете лествичное право - наследование старшим в роде, и примогенитуру - наследование старшим сыном.

А «Россия» возникла гораздо позже падения Руси. Но – понимаю как вы сейчас начнете кипятиться – имела с Русью некоторую связь. Но это, как говорится, уже совсем другая история.

[DeadlY]

как ни верти - в хх веке даже гады-немцы не демонстрировали и близко того людоедского отношения к "своим" - к согражданам, и тем паче - к соплеменникам

при этом в россии, в отличие от германии - никакого покаяния, взамен этого - массовое моральное одеревенение - когда даже полвека спустя - ни нормального раскаяния, ни попытки оценить в масштабе общенациональном, что и почему это было, весь тот кошмар

- ничего!

и если вам хх век видится чем-то совершенно дискретным - мол, это карлы марлы матушку-расею попутали - то мне - вовсе нет
ибо не зря иосиф сталин - русифицированный грузин - так зачитывался историей опричнины и других деяний московской державы - чтобы воплотить их в 30-е годы в россии

Совершенно верно Dir!

Меня лично умиляют такие наивные попытки разных канцеляриусов обвинить во всех бедах расеи то евреев, то поляков, то грузин или украинцев! Образ надуманного "внешнего врага" позволяет отвести глаза от своих внутренних вполне реальных проблем. Пока дурачки хлопают ушами негодуя "праведным", "патриотическим" гневом к "злым" украинцам(полякам, евреям, беларусам на выбор) из-за которых в расейке давно наступила плохая жизнь, власть олигархов и гэбистов раздевает собственный народ оставляя его в буквальном смысле без трусов!

Впрочем это исключительно внутреннее дело расеи и расеян, а каждый народ достоит такого правителя, которого он имеет.

[staravoit]

staravoit
...С принятием киевлянами униатства, они переставали быть русинами (по вере). Поэтому название Русь из украинских земель ушло. И сегодня этим именем зовется народ, сохранивший прежнюю веру. ..

Думаю, правильнее сказать, что до унии людей называли по адм.-террит. признаку и религиозному, а после унии - по адм.-террит. признаку. Т.е. как были русины (русские) в русских княжествах (на Украине), а литвины в Литве, так они там и остались.

А боевая раскраска Руси(белая, красная, черная и т.д.) и "Святая Русь" - чистая политика.

Тем не менее в документах Украина появляется именно после этой даты, хотя и название Русь сохраняется.

[Cancellarius]

Совершенно верно Dir!

Меня лично умиляют такие наивные попытки разных канцеляриусов обвинить во всех бедах расеи то евреев, то поляков, то грузин или украинцев! Образ надуманного "внешнего врага" позволяет отвести глаза от своих внутренних вполне реальных проблем. Пока дурачки хлопают ушами негодуя "праведным", "патриотическим" гневом к "злым" украинцам(полякам, евреям, беларусам на выбор) из-за которых в расейке давно наступила плохая жизнь, власть олигархов и гэбистов раздевает собственный народ оставляя его в буквальном смысле без трусов!

Впрочем это исключительно внутреннее дело расеи и расеян, а каждый народ достоит такого правителя, которого он имеет.

Вас, спадар, многократно ловили на лжи, поймают и в этот раз. Ну ничего, стыд не дым, глаза не выест.

Найдите мне, где это я обвинял во всех бедах России евреев, поляков, грузин и украинцев.

[Zasek]

Dir, как я понял вы согласны с Деружинским в том, что Москва (улус) была частью орды и в дальнейшем в результате внутриордынских усобиц заняла в ней доминирующее положение?

- согласен
причем частью орды добровольной - и активным участником "внутриордынского процесса" - с призовым местом наследника сарай-берке в финале разборок

опять же - я не считаю орду "злом" - для изначально маргинального залесья орда - продвинутое для своего времени государство с передовыми китайскими (в основном) наработками было вполне приличной "матрицей"

- правда, "антиподной" руси

тогда почему на ваш взляд московиты-русские свою "близость" с ордой считают чем-то отрицательным, "злом". Из-за истории которую им придумали в 18 веке. И почему ее решили подчистить, сугубо по политическим мотивам того времени? Что могло отвернуть Карамзина и др. от ордынского вектора в изложении истории?

[Zasek]

[
1. «Украинцы» и «русские» уже в 12 веке выступают как сложившиеся этносы, обладающие так называемым «национальным менталитетом» - что это такое, я скажу отдельно.

2. Этот менталитет у русских – сугубо отрицательный (жестокость, рабство перед властью, ненависть к другим народам, отсутствие демократических традиций, общая дикость и некультурность, ориентация на Азию), а у украинцев – соответственно сугубо положительный (миролюбивость, вольнолюбие, толерантность, врожденная демократия, высокая культура, ориентация на Европу).

Все это смешные попытки ретроспектировать в Средние века ваше сегодняшнее видение, отравленное личными комплексами.

Ответ:
Например факты про истребление населения Беларуси-Литвы в 17 веке есть и если я буду это обсуждать и осуждать русских - то это мои комплексы???
А если вы всячески будете это отрицать и замалчивать как во времена СССР, то это не комплексы?

Хотя очевидно, что мне как беларусу стыдиться нечего, а вот русским есть. Но вместо реальной оценки они постоянно пытаются доказывать, что все не так. Так у кого комплексы???

Разнообразие точек мнения, включая отрицательное отношение к русским позволяет на вещи и историю вглянуть под другим углом и не обязательно этот взгляд неправильный. просто отбросим эмоции.

[Cancellarius]

Например факты про истребление населения Беларуси-Литвы в 17 веке есть и если я буду это обсуждать и осуждать русских - то это мои комплексы???
А если вы всячески будете это отрицать и замалчивать как во времена СССР, то это не комплексы?

Хотя очевидно, что мне как беларусу стыдиться нечего, а вот русским есть. Но вместо реальной оценки они постоянно пытаются доказывать, что все не так. Так у кого комплексы???

Разнообразие точек мнения, включая отрицательное отношение к русским позволяет на вещи и историю вглянуть под другим углом и не обязательно этот взгляд неправильный. просто отбросим эмоции.

Я многократно говорил на эту тему вот в этой ветке:

http://www.secret-r.net/forum/viewtopic ... c&start=45

Все мои аргументы там изложены. Можете мне возразить, но - в той теме. Потому что эта касается совсем иного вопроса.

[SET]

Вы правы в одном - история будет историей только тогда, когда эмоции и личные симпатии и антипатии будут выброшены при исследованиях. Я беларус и честно мне фиолетово что происходило в средние века , а тем более раньше - кто кого давил. В то время это было в порядке вещей.

Например факты про истребление населения Беларуси-Литвы в 17 веке есть и если я буду это обсуждать и осуждать русских - то это мои комплексы???

И я считаю так же - да это ваши комплексы! Вы назовите страну из ближнего зарубежья (Молдавию не называйте:)), которые нас хоть ножичком не пырнули. Нас и из дальнего зарубежья доставали. И мы русских слегка рехтовали, но виш страна маловата, были б с таким ресурсом может и завалили б Рассею нах совсем (мы спокойные, но морду бить умеем:)). Поэтому не стоит все сваливать на россию. Мы в очень не удачном месте - через нас всем кудато надо.

[Cancellarius]

Из больших средневековых достижений вспомню, что в 1683 г. буйные литвины конкретно погуляли в Верхней Венгрии, нынешней Словакии. А в составе "лисовчиков" граждане ВКЛ безобразили от Полярного круга до французской Шампани. Но это не повод в 2010 г. подавать иск в Международный суд в Гааге по факту геноцида.

[Салдат Швейх]

Вы правы в одном - история будет историей только тогда, когда эмоции и личные симпатии и антипатии будут выброшены при исследованиях. Я беларус и честно мне фиолетово что происходило в средние века , а тем более раньше - кто кого давил. В то время это было в порядке вещей.

Например факты про истребление населения Беларуси-Литвы в 17 веке есть и если я буду это обсуждать и осуждать русских - то это мои комплексы???

И я считаю так же - да это ваши комплексы! Вы назовите страну из ближнего зарубежья (Молдавию не называйте:)), которые нас хоть ножичком не пырнули. Нас и из дальнего зарубежья доставали. И мы русских слегка рехтовали, но виш страна маловата, были б с таким ресурсом может и завалили б Рассею нах совсем (мы спокойные, но морду бить умеем:)). Поэтому не стоит все сваливать на россию. Мы в очень не удачном месте - через нас всем кудато надо.

Маленькі аналіз посту.
Я беларус и честно мне фиолетово что происходило в средние века - тады што Вы робіце на гэным форуме? Мо памыліліся?
Я беларус и честно мне фиолетово... - устаўленае недаречна слова "честно" паказвае, што ў дадзеным выпадку Вашу честность трэба паставіць пад сумнеў.
Мы в очень не удачном месте - через нас всем куда-то надо - згодны, але што з гетага выцягае? Легчы-памерці? Ці з'ехаць? Цераз Бельгію, Люксембург так сама "всем куда-то надо", але ж бельгійцы немцамі ці французамі не сталіся - у іх свой пункт гледжання на рэчы - можа і такі, што не да спадобы тым жа немцам - нічога!
Хопіць ілгаць! Безумоўна, на конт, напрыклад, Патопу німа чаго ліці слёзы - даўно было, але ж рабіць выгляд, што нічога не было - нельга! Вымагаць ад Расеі выбаченьняў - смешна, але прызнаньня - магчыма. І справа гісторыкаў - давесьці, што "нікто не забыт, нічто не забыто", разграсьці той навоз, мо тады і суседскія дачыненьні палепшацца.

[Zasek]

Из больших средневековых достижений вспомню, что в 1683 г. буйные литвины конкретно погуляли в Верхней Венгрии, нынешней Словакии. А в составе "лисовчиков" граждане ВКЛ безобразили от Полярного круга до французской Шампани. Но это не повод в 2010 г. подавать иск в Международный суд в Гааге по факту геноцида.

Вот. Я почти уверен, что беларусы вам не втирают, что это:1 были не они, 2 данные искажены, 3 как мы вас имели, гы.
Вот три постулата москалесрача. Т.с. типовые "отмазки".

[Zasek]

Вы правы в одном - история будет историей только тогда, когда эмоции и личные симпатии и антипатии будут выброшены при исследованиях. Я беларус и честно мне фиолетово что происходило в средние века , а тем более раньше - кто кого давил. В то время это было в порядке вещей.

Например факты про истребление населения Беларуси-Литвы в 17 веке есть и если я буду это обсуждать и осуждать русских - то это мои комплексы???

И я считаю так же - да это ваши комплексы! Вы назовите страну из ближнего зарубежья (Молдавию не называйте:)), которые нас хоть ножичком не пырнули. Нас и из дальнего зарубежья доставали. И мы русских слегка рехтовали, но виш страна маловата, были б с таким ресурсом может и завалили б Рассею нах совсем (мы спокойные, но морду бить умеем:)). Поэтому не стоит все сваливать на россию. Мы в очень не удачном месте - через нас всем кудато надо.

Комплексы - это когда люди замалчивают, стесняются обсуждать. А беларусы как раз таки и обсуждают. А русские вместо диалога начинают выискивать мотивы, как правило они лучше самих беларусов знают и интерпретацию событий и сами мотивы. Вот это и называется комплексами, когда им заявляют какие вы к хрену освободители, если...... Им тяжело мирится с другой точкой зрения, да что мирится, зачастую идет навешивание ярлыка и точка зрения оппонента просто не воспринимается никак вообще.