Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Dir » Вс янв 17, 2010 4:36 pm

Слуды от Игоря писал(а):
вот карта - см. где княжество руськое (duchy of ruthenia)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:IRP1658.png


Вы опоздали:

1648 года, выдав для украинского гетмана позже (очевидно, это уже был 1649 год) специальный «диплом на Княжество Русское».


:lol:


возможно, у вас под рукой есть более убедительная или более ранняя, чем эта польская - карта, на которой разграничены территории входивших в великое княжество литовское, руськое и жемойтское "субъектов федерации" - литва, русь и жемойтия?

как я понимаю - вам хочется в нем литву идентифицировать как русь

вопрос: а как в титуле державы при сем именовались ее южные земли - киевско-волынские? и где была "литва", а где - "русь"?
Последний раз редактировалось Dir Вс янв 17, 2010 4:43 pm, всего редактировалось 1 раз.
Dir
 

Сообщение Dir » Вс янв 17, 2010 4:42 pm

Слуды от Игоря писал(а):
киевские земли входили в вкл - если не слышали - в качестве княжества РУСЬКОГО


Да ну Дир. Это вы мимо налетели. Русью в ВКЛ считалась исключительно только Полоцкая Земля и никак иначе.

Что касается киевщины, то Княжеством Руським, была попытка прозваться в 1600-ых, никак не раньше. Причем для подтверждения названия Руський понадобился диплом с печатью турецкого султана.



В исторических документах по этому поводу отмечается: «В июле 1648 г. прибыли в Стамбул послы Б. Хмельницкого, прося подтвердить союз казаков с татарами и предлагая за это под заставу Каменец на Подолье».

В октябре 1648 года с результатами предварительных переговоров с Османской Портой Филон Джеджалий в сопровождении турецкого дипломата вернулся в походной лагерь Богдана Хмельницкого под Львовом. Обдумав предложение турок, гетман и генеральная старшина, судя по всему, приняли их, а затем отправили 24 октября по новому стилю новое казацкое посольство в Турцию.

В письме Богдана Хмельницкого к султану предлагалось, в частности, принять Украину под свой протекторат. С этим предложением, как свидетельствует дальнейший анализ событий, султан согласился в конце 1648 года, выдав для украинского гетмана позже (очевидно, это уже был 1649 год) специальный «диплом на Княжество Русское». Этот документ, кстати, был захвачен поляками в казацком лагере под Берестечком летом 1651 года.

http://islam.in.ua/4/rus/full_articles/ ... index.html



Ужасно, да Дир? Руський валайет Турецкой Империи. Тут и ВКЛ бы позавидовало... :lol:


не вижу ничего ужасного, слуды

в худшем случае - не более ужасное, чем факт вассалитета царства московского от крымского ханства до исхода 17 века

да и в начале 18, как известно, русским чудом удалось избежать возобновления дани крыму в финале провального для них прутского похода - когда царь петр был на волосок от пленения турками и татарами

да и турецкая империя меня не особо смущает
как ни верти - а азиатчины в ней было, пожалуй, меньше, чем в царстве московском

у нас южные земли украины побывали под тюрками - благо в них на то время наши предки практически еще не жили

у вас - сама ваша держава сформировалась, как тюрко-монгольский улус
Dir
 

Сообщение Слуды от Игоря » Вс янв 17, 2010 5:30 pm

да и в начале 18, как известно, русским чудом удалось избежать возобновления дани крыму в финале провального для них прутского похода - когда царь петр был на волосок от пленения турками и татарами


Ничего не избежалось. Так и продолжали платить дань за украинские земли, по "закону тохтамышеву".

В связи с присоединением Левобережной Украины в русско-крымский договор от 27 апреля 1670 г. впервые – что весьма существенно – впервые было включено обязательство отправки «любительных поминков», составлявших «казну». Дело в том, что присоединение территорий, на которых, согласно жалованной Тохтамыша, с 1397/98 г. лежала обязанность уплаты дани в Орду и в Крым, повлекло за собой перенесение этой обязанности с короля польского и великого князя литовского на русского царя. При включении этого условия в русско-крымский договор 1670 г. главную роль сыграла не традиция, восходящая к концу XIV в., но соотношение сил. Россия вынуждена была считаться с реальной мощью Османской империи, вассалом которой давно уже стало Крымское ханство. Его интересы в экономической области Османская империя защищала упорно.

А.Л. Хорошкевич. Русь и Крым: от союза к противостоянию. М., 2001. С. 238-239
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Dir » Вс янв 17, 2010 6:03 pm

Слуды от Игоря писал(а):
да и в начале 18, как известно, русским чудом удалось избежать возобновления дани крыму в финале провального для них прутского похода - когда царь петр был на волосок от пленения турками и татарами


Ничего не избежалось. Так и продолжали платить дань за украинские земли, по "закону тохтамышеву".

В связи с присоединением Левобережной Украины в русско-крымский договор от 27 апреля 1670 г. впервые – что весьма существенно – впервые было включено обязательство отправки «любительных поминков», составлявших «казну». Дело в том, что присоединение территорий, на которых, согласно жалованной Тохтамыша, с 1397/98 г. лежала обязанность уплаты дани в Орду и в Крым, повлекло за собой перенесение этой обязанности с короля польского и великого князя литовского на русского царя. При включении этого условия в русско-крымский договор 1670 г. главную роль сыграла не традиция, восходящая к концу XIV в., но соотношение сил. Россия вынуждена была считаться с реальной мощью Османской империи, вассалом которой давно уже стало Крымское ханство. Его интересы в экономической области Османская империя защищала упорно.

А.Л. Хорошкевич. Русь и Крым: от союза к противостоянию. М., 2001. С. 238-239


- мда?? значит - до бахчисарайского догора московия поминок крыму не платила? вы уверены?

а теперь послушаем специалистов

«….Сложившийся к концу почти 250-летнего вассально-сюзеренного …сосуществования Руси (автор так называет Московию – Dir) и Орды высокий уровень нормативной адаптации характеризовался, в частности, отсутствием различия между "своим" и "чужим" в восприятии форм политического имиджа - за редким исключением.

Под исключение попала та часть опыта, которая символизировала зависимость от Орды (целованье басмы и пр.), хотя, по меньшей мере, две традиции непаритетного свойства остались: "челобитная" формула обращения великих князей и царя Ивана Грозного к ханам Крыма (до третьей четверти XVI в.) и выплата поминков им же (до 1685 г.) [2].

…за все время документально подтверждаемого существования поминков, т. е. за 1474-1685 гг. (или за 1474- 1700 гг., если учитывать срок сохранения обязательств) не наблюдается трансформации основного правового содержания поминков.

… сущность этого явления категорировать как ДАНЬ или, принимая во внимание их основное предназначение, как дань - откуп.

…. С конца XV по конец XVII в. слово "поминки" (либо в сочетании с другими терминами, либо без них) обязательно присутствует в терминологии, употреблявшейся русской стороной для обозначения выплат Крымскому ханству Крымская сторона, насколько это можно проследить по татароязычным документам, в качестве основных неизменно употребляла термины "тыш" и - параллельно с московской канцелярией - "казна".

…Самые ранние посольские книги … знакомят нас с двумя основными терминами, применявшимися в последней четверти XV - первой четверти XVI в.: первый из них - "девятные поминки", второй - "поминки".

Оба эти термина относились к одной и той же ежегодной выплате, отправлявшейся в Крым. …"Дати девятные поминки, а потайных поминков не давати", "А что послано.. ко царю поминков девяльных и запросных ... " - таковы типичные образцы сочетания основного и вспомогательных наименований выплат в наказах послам от великих князей Ивана III, Василия III к ханам Менгли-Гирею и Мухаммед-Гирею.

"ДЕВЯТНЫЕ ПОМИНКИ" имели своими адресатами не только крымских ханов. Легко пересекая хронологический рубеж 1480 г. (вывоз поминков в Крым тогда не прерывался), они выводят исследователя к ордынским корням своей эволюции, ибо ИХ ГЛАВНЫМИ ПОЛУЧАТЕЛЯМИ В XIII-XV ВВ. БЫЛИ ХАНЫ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ.

Особенность их состояла в том, что эти обязательные ежегодные подношения ордынским властителям первоначально включали в себя (в соответствии с традициями ханского двора) девять предметов и СИМВОЛИЗИРОВАЛИ ЛИЧНУЮ ВАССАЛЬНУЮ ЗАВИСИМОСТЬ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ ОТ ДЖУЧИДОВ.

…сообщение Г.Котошихина (дьяка Посольского приказа, 17 век – Dir), связывавшего это событие с соответствующим указанием митрополита Алексия (середина XIV в.), следует признать правдоподобным. КРЫМСКИЙ УЛУС ПРИОБРЕЛ К ТОМУ ВРЕМЕНИ ДОСТАТОЧНОЕ ВЛИЯНИЕ, ЧТОБЫ ПОЛУЧИТЬ СОГЛАСИЕ ХАНА ВСЕЙ ОРДЫ НА ДЕВЯТНУЮ ФОРМУ ВЫРАЖЕНИЯ ИЕРАРХИЧЕСКОЙ СУБОРДИНАЦИИ МЕЖДУ МОСКОВСКИМИ КНЯЗЬЯМИ И КРЫМСКИМИ ВЛАДЕТЕЛЯМИ.

…Наиболее значимым исходным условием трактовки поминков как дани является наличие признака регулярности выплат. Традиционно начало регулярных выплат из Москвы в Крым возводится либо к первому десятилетию правления Романовых - так у М. Н. Бережкова, либо к четвертому десятилетию правления Ивана Грозного (В.Д.Смирнов)

… Ежегодное отправление "великого" или "большого" посла с "девятными поминками" - норма русско-крымских отношений того времени. Невыезд посла в Крым рассматривался обеими сторонами как исключительное явление, за которым и на деле каждый раз стояли чрезвычайные обстоятельства, прежде всего - невозможность проезда в Крым из-за интенсивных разъездов по степи отрядов орды Ахмата.

"ТВОИ КАЗНЫ К НАМ ПОМИНКИ ПО ОБЫЧЕЮ ИДУТ" - обычная формула посланий первых лиц Крыма в Москву за последнюю четверть XV в. и более позднее время.

… в течение XVI в. русским монархам пришлось трижды письменно подтвердить обязательства по поминкам: в 1521 г.-Василию III …, в 1539 и 1576 гг: - Ивану Грозному.

…В 1615 г. обязательство ежегодной выплаты, включенное в текст шерти, было признано русским монархом и признавалось в последующие десятилетия. … На вторую половину столетия, по нашим наблюдениям, приходится беспрецедентный перерыв в вывозе поминков: с 1658 по 1680 г. С 1681 Г., КОГДА БЫЛ ЗАКЛЮЧЕН БАХЧИСАРАЙСКИЙ МИРНЫЙ ДОГОВОР, ВЫВОЗ ВОЗОБНОВИЛСЯ И ПРОДОЛЖАЛСЯ ДО 1685 Г.

…Судьба крымской казны была решена турецко-русским Константинопольским мирным договором 1700 г. Один из его пунктов, с трудом давшийся русским дипломатам, гласил: "А ПОНЕЖЕ ГОСУДАРСТВО МОСКОВСКОЕ САМОВЛАСТНОЕ И СВОБОДНОЕ ГОСУДАРСТВО ЕСТЬ, ДАЧА, которая по се Время погодно давана была крымским ханам и крымским татарам, или прошлая, или ныне, ВПРЕДЬ ДА НЕ БУДЕТ ДОЛЖНА ОТ ЕГО СВЯЩЕННОГО ЦАРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА МОСКОВСКОГО ДАВАТИСЬ. НИ ОТ НАСЛЕДНИКОВ ЕГО..." [23].

…К концу (XVI) века совокупный объем казны заметно возрос. В 1582 г, он составил 12 тыс. рублей (без учета доли хана и калги , так как начало именной росписи утрачено), в 1593 г.-27 тыс. рублей

За Смутное время каких-либо прямых свидетельств о размере выплат не сохранилось [26]. В 1614-1615 гг. он составлял 7-8 тыс. рублей, к середине столетия возрос до 12,5 тыс. рублей, в 80-х годах составил 14 тыс. 715 рублей ….

В первой половине и середине XVII в. …ДОБАВОЧНЫЕ ПОМИНКИ ВЫПЛАЧИВАЛИСЬ ЗА ПРЕДПОЛАГАЕМЫЕ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ КРЫМСКОЙ КОННИЦЫ ПРОТИВ РЕЧИ ПОСПОЛИТОЙ или предполагаемый отказ от действий в пользу той же Речи Посполитой (1617-1622, 1654-1657 гг.)»

.. к вопросу о поминках Россия и Крым возвращались и в первой половине XVIII в»»»

- а вот и то, что слуды неуклюже пытались выдать здесь за все московские «поминки» (дань) крыму:

«НАДБАВКИ к поминкам 1681-1685 гг. и само согласие России выплачивать их после 23-летнего перерыва должны были закрепить Бахчисарайский мирный договор и, соответственно, переход Левобережной Украины под руку царя»

- проще говоря – за то, что левобережная украина с киевом добровольно перешла под протекторат московского царя – бывший московский улус орды стал выплачивать надбавку к дани бывшему крымскому улусу


Поминки - "тыш" в контексте взаимоотношений Руси - России с Золотой Ордой и Крымским юртом
http://www.mtss.ru/?page=tyish
С. Ф. ФАИЗОВ, кандидат исторических наук
Dir
 

Сообщение Слуды от Игоря » Вс янв 17, 2010 6:18 pm

«НАДБАВКИ к поминкам 1681-1685 гг. и само согласие России выплачивать их после 23-летнего перерыва должны были закрепить Бахчисарайский мирный договор и, соответственно, переход Левобережной Украины под руку царя»


Об чем и речь. Россия стала платить за Украину дань татарам как это делала до нее Польша- фактически аренда Украинского улуса у татар.


В начале XVI в. польско-литовское государство оказалось, как когда-то Русь, под татарским игом, признавая верховную татарскую власть над своими землями в южной Руси. Характерно, что Иван о выплате дани со своих земель писал последний раз (Ших-Ахмету) в 1502 г. Позднее это произошло только один раз в 1521 г., когда победа Польши над крестоносцами, как казалось, создала возможность для противостояния Москве. Ягеллоны тем временем 11 раз заплатили хану полную дань.

J. Tyszkiewicz. Tatarzy na Litwie i w Polsce. Studia z dziejow XIII-XVIII w. Warszawa, 1989. S. 166-167



Изображение
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Dir » Вс янв 17, 2010 8:29 pm

мне понравилась фраза в договоре 1700 - "А ПОНЕЖЕ ГОСУДАРСТВО МОСКОВСКОЕ САМОВЛАСТНОЕ И СВОБОДНОЕ ГОСУДАРСТВО ЕСТЬ..."

- такие вещи констатируются в договоре лишь в случае, если "самовластным и свободным государством" сторона до недавнего времени не была

т.к. выплата московией ясака крыму до 1685 действительно была прямым отражением ее вассальной зависимости от хана

вовсе не случайно московский "царь" сменяет великокняжеское именование по имени-отчеству (петр алексеевич) на полноценный монарший (петр I) лишь после того, как улегся горький осадок от прутского похода, где юридическая констатация вассалитета его царства от татар чуть было не стало вновь унизительной реальностью

после того, как стало окончательно ясно - московия стала наконец независимым государством
Dir
 

Сообщение Слуды от Игоря » Вс янв 17, 2010 8:42 pm

т.к. выплата московией ясака крыму до 1685 действительно была прямым отражением ее вассальной зависимости от хана


Та к же как и Польша.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Cancellarius » Вс янв 17, 2010 10:19 pm

Поскольку многие темы в нашей дискуссии повторяются, я попробую структурировать свой ответ по нескольким ключевым позициям, чтобы избежать его дальнейшего расплывания. А то, блин, опять 26 страниц! Итак, приступим.

ПРОИСХОЖДЕНИЕ РУСИ

Dir писал(а):- меняет

одно дело - владение узкой прибрежной полосой (типа генуэзцев в крыму, где они владели полосой "на дальность пушечного выстрела от берега" - а другое - обширными землями тех же древлян итд итп.

первый сценарий - цепочка "факторий", второй - предпосылка появления крупной "континентальной" державы

В данном случае континентальная держава выросла именно на основе факторий. А как шел это процесс – мы не знаем и вряд ли уже узнаем.

Dir писал(а):- эта ссылка - хрестоматийная, и мне не нова

трактовать ее можно по-разному - и нет никаких указаний, что речь идет о севере - вспомним кия-щека-хорива из пвл - или огромный языческий некрополь на киевской "горе", на котором рос "верхний" киевский град в х век
информация анналов лаконична - где-то в земле славян есть народ "рус", и им правит "хакан"на том и остановимся

Остановимся на том, что хакан (т.е. власть и, таким образом, государство) у русов существует ДО их появления в Киеве. А про «славян» в анналах не говорится ничего.

Dir писал(а):а теперь на минуту задумайтесь - что там у нас в 9 веке? север: группа племен, общность которых - исключительно территориальная - при этом языковое дистанцирование - максимальное (финно-угры языково от славян страшно далеки, балты - немногим лучше)
этнокультурное - ммм... пожалуй, тоже - если не предположить в "словенах" славянизированных какой-то инициативной славянской группой балтов - или финнов
а юг?
на юге - огромная "территория славянских древностей" - тянущаяся от среднего поднепровья и бассейна припяти далеко на запад
давно обжитый, распаханный и заселенный СЛАВЯНАМИ край с благоприятным климатом и прекрасными почквами (vs северных суглинков с камнями). земледельческая культура которого уходит чуть ли не в кроманьон, "городская" - в гигантские - в сотни гектаров - поселения трипольсокой эры (а на севере даже несколько веков спустя - то ли 4, то ли 5 городов), а экономика дошла до уровня товарно-денежных отношений (кладам римских монет в регионе несть числа)
этнокультурно - достаточно однородный
умайтесь - и вопрос - где должна была сформироваться большая славянская держава - и где у нее были максимальные шансы - отпадет сам собой
на возникла НА ТЕРРИТОРИИ СЛАВЯНСКИХ ДРЕВНОСТЕЙ
и варяги, гулявшие по европе, как дети в школу - то ли дали ей толчок - то ли одну лишь долгоиграющую династию - а все остальное было сделано без них или до них - иначе не стало бы так, что от варягов тех в поздней руси одна смутная память осталась
они там не шибко и задержались - отметились в латтоке - а сели на днепре, и сели - прочим варягам в других краях - на зависть и удивление
оэтому мое предложение - избавиться от всего того волюнтаризма - пришел, ушел, напал, стал, возникла...
в том числе - и по части идеи, что из разноязыкой разношерстной группы племен на севере никакой мало-мальски приличной державы в 9 веке вылепить не смогли бы не то что варяги - а все сталинское политбюро, высадись оно там с дракаров в полном составе

Мое мнение о формировании «большой славянской державы» выразил Прицак – знаю, вам от него плакать хочется, но послушать придется:

Мій п'ятий принцип полягає в тому, що так само, як для більшості людей неможливо здобути Нобелівську премію з фізики, так і для співтериторіальних, погано організованих, язичницьких, неписьменних селянських громад Східної Європи у VIII-X ст. було неможливо створити державу.

Dir писал(а):- и в истории державы русь, добавлю я - отнюдь не принципиальный - так как нам прекрасно известно, где русь стала державой, где она поднялась - и стала уже не объектом домыслов и догадок - а реальным геополитическим субъектом, ГОСУДАРСТВОМ со всеми атрибутами оного

Да, известно. Но вот имели ли к тому отношение поляне, и разные прочие уличи – вопрос спорный.

Естественно, что Русь после своего прихода в Киев развилась, изменилась, приобрела новые черты. Но это не значит, что она там появилась. Вы жили и учились на территории ГДР, но немцем не являетесь.

Dir писал(а):- и практически в ту пору не применялось, насколько помню
были "смерды" (тоже гигиеной не блиставшие) - а чернь - это что-то из позднейшего лексикона

Привел как пример возможной ретроспективной реконструкции. Предложите свое толкование термина «Русь» - сравним.

Dir писал(а):- и цитируете не столько про силовое - применительно к киеву - сколько про декларативное, церемониальное "завоевание"
о чем и речь

Силовое по отношению к ранее приглашенным товарищам Аскольду и Диру. А как их бывшие подданные углядели своих сюзеренов порубленными, так сразу и вышли из города – приглашать. И попробовали бы не пригласить.

Что, конечно, не исключает и фактов приглашения „в чистом виде” – но не в этот раз.

Dir писал(а):как вы понимаете - такая версия "захвата" подразумевает определенный паритет в силах между "захватчиком" и "туземцами" как во второй мировой - где немцы считали врага ровней себе - вели себя более-менее прилично
а где - юберменшами себя чувствовали - крошили "аборигенов" без раздумий

Естественно, что покорители хотели привлечь на свою сторону покоренных, – это нормальная политика. Никому не хочется получить яда в вине, да и организованное крышевание выгоднее неорганизованного грабежа.

Немцы крошили тех, кто пытался сопротивляться. Чехи сдались после первого выстрела – их и не тронули, поляки пытались брыкаться – отгребли по полной программе. Кривичи приняли Рюриковичей – отделались легким испугом, уличи махали клешнями – оторвали люлей. Киев сдается Долгорукому – все путем, Киев отбивается от одиннадцати «братьев» – горе побежденным.

Dir писал(а):это я к тому, что придя в киев, они тихо-мирно сели на стол - и развели кипучую административную деятельность, быстренько возведя нехилую державу - которую на севере - при тех же навыках - создать почему-то НЕ СМОГЛИ

Мы понятия не имеем, что у них там было на севере. Но факт прихода Руси оттуда – это факт. И факт прихода Руси как уже организованной государственной силы.

Dir писал(а):новгород - заметьте - и века спустя был городом... - торгашом, а не воителем и "державником" - новгородцы в такой расслабухе жили - что даже стеной свой град не удосужились обнести за несколько веков - и если какой вражина маячил на горизонте - обставляли новгород какими-то переносными штакетниками

Так кто на него мог напасть, если Новгород – давно в тылу продвижения Руси. А Киев таки да, передовой форпост на границе со степью, мало чего из нее выскочит…

Dir писал(а):а мне почему-то кажется, что древности если не руссов - то словян уж точно - археологи в среднем поднепровье надыбали еще при нидерле
кстати - там - не то что в приильменье
только возьмись за лопату - за день на три державы артефактов нароешь

Осталось только доказать, что приднепровские славяне в 9 веке тождественны Руси – и делов-то! И как эта Русь появилась в Киеве. Ясно, что не так:

Поиде Олегъ, поимъ воя многи, варяги, чюдь, словЂни, мерю, весь, кривичи, и приде къ Смоленьску съ кривичи, и прия градъ, и посади мужь свои. Оттуда поиде внизъ, и взя Любець, и посади мужь свои. И придоста къ горамъ хъ киевьскимъ, и увЂда Олегъ, яко Осколдъ и Диръ княжита, и похорони вои в лодьях, а другия назади остави, а самъ приде, нося Игоря дЂтьска. И приплу подъ Угорьское, похоронивъ вои своя, и присла ко Асколду и Дирови, глаголя, яко «Гость есмь, идемъ въ Греки от Олга и от Игоря княжича. Да придЂта к намъ, к родомъ своимъ». Асколдъ же и Диръ придоста, выскакав же вси прочии изъ лодья, и рече Олегъ Асколду и Дирови: «Вы нЂста князя, ни рода княжа, но азъ есмь роду княжа», и вынесоша Игоря: «А се есть сынъ Рюриковъ». И убиша Асколда и Дира, и несоша на гору, и погребоша и; на горЂ, еже ся ныне зоветь Угорьское, кде ныне Олъминъ дворъ; на той могилЂ поставилъ Олъма церковь святаго Николу; а Дирова могила за святою Ориною. И сЂде Олегъ княжа въ КиевЂ, и рече Олегъ: «Се буди мати градомъ русьскимъ». И бЂша у него варязи и словЂни и прочи, прозвашася русью. Сей же Олегъ нача городы ставити, и устави дани словЂномъ, кривичемъ и мери, и устави варягомъ дань даяти от Новагорода гривенъ 300 на лЂто, мира дЂля, еже до смерти ЯрославлЂ даяше варягомъ.

РУСЬ – ШИРОКАЯ, УЗКАЯ И ВСЯКАЯ ПРОЧАЯ

Dir писал(а):и когда он "стал широким" - почему-то плохо задокументировано - или я ошибаюсь?

Точно не скажу. Но ранее, чем в узком значении. Например:

в 1036 г. «Посемь же перея власть его всю Ярославъ, и бысть самовластець РусьстЂй земли» - неужели Ярослав правил только титульными полянами и древлянами? Нет, конечно.

Или в 1097 Василько Теребовельский говорит: «Азъ бо ляхом много зла творих, и хотЂлъ есмь створити и мстити РусьскЂй земли. И аще мя вдасть ляхом, не боюся смерти; но се повЂдаю ти поистинЂ, яко на мя богь наведе за мое възвышенье; яко приде ми вЂсть, яко идут къ мнЂ берендичи, и печенЂзи, и торци, и рекох въ умЂ своемь: оже ми будут берендичи, и печенЂзи, и торци, реку брату своему Володареви и Давыдови: дайта ми дружину свою молотшюю, а сама пийта и веселитася. И помыслих: на землю Лядьскую наступлю на зиму, и на лЂто и возму землю Лядьскую, и мьщю Русьскую землю. И посем хотЂлъ есмъ переяти болгары дунайскыЂ и посадити я̀ у собе, И посем хотЂхъ проситися у Святополка и у Володимера ити на половци, да любо налЂзу собЂ славу, а любо голову свою сложю за Русскую землю». Здесь «Русьская земля» противопоставляется «Лядьской», а мы знаем, что в Русь (в узком значении) владения Василька не попадали.

Все это – одиннадцатый век. А примеры с противопоставлением Руси Галичу, Чернигов или Новгороду – двенадцатый, тринадцатый. Я так на глаз прикинул по трем основным летописям – в суздальско-переяславской Лаврентьевской это 1120 год, в 1-й Новгородский – 1134, а в киевско-галицкой Ипатьевской – 1140-й (могу ошибаться). В любом случае – позже.

Dir писал(а):вас-то что при сем волнует? от вычитания черниговских - с оставлением северских (или без оных) - русь "минора" все равно остается в рамках украины

Да, пожалуйста. Не помню уж, на чьей территории сейчас каролингский Аахен – кажется на немецкой все-таки.

Dir писал(а):кстати - напомнить, что у багрянородного внутренняя, а что - внешняя?? а надыбаете примеры из истории - когда малая с великой или внутренняя с внешней в империи поменялись местами??

Да, пожалуйста:

приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда, в котором сидел Сфендослав, сын Ингора, архонта Росии, а другие из крепости Милиниски, из Телиуцы, Чернигоги и из Вусеграда

Внешняя Россия – Новгород, Смоленск, Чернигов, Вышгород и, возможно, Любеч (Телиуца?)

А вот «внутренней» у Константина Львовича никакой нет. Как и «империи». Империя для него была только одна – его собственная богохранимая, где он он работал василевсом.

Dir писал(а):новгород, как только варяги из тех мест (города-то еще нет) идут на юг - несколько веков остается вне каких-либо летописных выборок по руси - что у насонова, что у рыбакова, что у третьякова, что у генсорьского

разве нет?

У меня такое впечатление – сугубо личное - что Новгород как первым Русь призвал, так первым и постарался ее сдыхаться – мы не русские подданные, не княжьи люди, мы сами по себе. Но все равно в орбите Рюриковичей остался и никак из нее не вылез. Почему временами и попадает на страницах летописей в Русскую землю (в широком значении)

Dir писал(а):- они потом исправились, покаялись за слобожанские грехи, и мы их снова приняли "в русь"

Ну, я примерно так и думал…

Dir писал(а):ладно, уговорили
черниговцев вычеркнем из списка почетных членов руси
но и залесье при таком скрупулезном подходе не будем в русь ни под каким соусом писать - ни до, ни после - никогда

идет?

Нет, не идет.

Dir писал(а):- опять же - а вам-то какая разница? русь - и малая, и внешняя - так или иначе - то, что лежало вдоль варяг в греки и, как русские любят писать - "тяготело" к киеву, или. на худой конец - к новгороду

Поверьте – абсолютно никакой.

Dir писал(а):любимая вами "рассея" при любом раскладе оставалось за ширмочкой - разве что выглядывло - а если выбегало на сцену - то скандала ради

Это на Фразу, в общий [censored].

Dir писал(а):==А еще меня очень интересует славный городок Овруч, вроде как центр титульного племени полян. Если Русь - этноним будущего помаранчевого народа, то почему из него едут в Русь?==

да ладно вам по мелочам распыляться
овруч - один раз не русь (и на старуху бывает проруха), залесье - полсотни раз, новгород - бещисла

о чем и речь

Старуха в данном случае – киевский летописец. Это суздальцу или новгородцу было простительно не знать, где там конкретно на юге находится «русская земля», а киевлянин на месте лучше видел.

Наверно овручан вместе с черниговцами исключили за участие в залешанско-большевистском погроме Киева.

Dir писал(а):а какая "русь" у нас рулит в суждале-то? самозваная? мы так часом не докатимся до самозваного "русина" афанасия никитина с его татарской молитвой неизвестно какому богу?

Не более самозваная, чем в Галиче, Полоцке или Смоленске. Но это уже пятнадцатый век – а за время пути собака могла подрасти.

А наездов на Афанасия Никитина я не понимаю – ну, одичал человек за долгие годы скитаний, отюрчился, привык в мечеть ходить и т.д. А, может, просто шифровался, – ну там цены на рабынь записывал, княжеские порядки критиковал. А, может, и сам первоначально был каким-то крещеным татарином – я много знаю таких бывших москалей, которые сейчас выдают себя за самых щырых и свидомых украинцев и всеми отверстиями поливают ненавистную рашку и ее позорную историю на чистом кацапском языке.

РУСЬ – КНЯЗЬЯ И ЗЕМЛИ, СТРУКТУРА, ОТНОШЕНИЯ ЦЕНТРА И ПЕРИФЕРИИ

Dir писал(а):- согласие города - оно конечно - это была норма тем не менее - правда РУСЬКАЯ - и в названии, если вы не поняли - подчеркнуто - что русь дает новгороду свой закон (странно бы было подчеркивать название страны в акте сугубо для внутреннего употребления, неправда ли?)

правда КНЯЖЕСКАЯ, а русин в данном случае – купчина, гридин или ябетник. С какого стати Новгород, который приглашал Рюриковичей и трижды приводил их в Киев, должен получать законы от трижды захваченного Киева? Не смешите.

Dir писал(а):- может - он еще и княжеский совет руси собирал перед тем, как сыну в вотчину ростов или новгород отписывать? я теряюсь в догадках...

А вы думали – Киевскую миськраду?
Не теряйтесь – если князь мог, он делил сам, а если имел неубитых братьев – приходилось с ними уговариваться, се ля ви.

Dir писал(а):что не делало русь менее державой - и менее впечатляющей
монарси еуропейския, что наперегонки с той державой роднились в ту пору, соврать не дадут

Монархи роднились с монархами, а не державы с державами – что я уже говорил.

Dir писал(а):- мда? а почему ж тогда оне не брачевались с моцковскими царями? и далее затрушенной племянницы отставного византийского императора, лишившегося трона и земель - оные в династических браках не прыгнули

А про фактор религии вы как-то не помните? Был такой период в истории, когда он очень влиял. Трудновато в Москве было отыскать православную невесту заграницей.

Кроме того, есть мнение Э.Кинана – к сожалению, не могу его проиллюстрировать цитатами, т.к. после наезда издательства «Критика» Максиму пришлось чистить «Изборник» - что в собственно московской политической системе, как она сложилась и функционировала примерно в 1500-1700 гг., царь и не должен был родниться с иноземцами, а только со своими, в этом виделся залог стабильности системы. Но это было уже гораздо позже.

Dir писал(а):или вы думаете - титул волновал? волновало братание с приличной державой в первую очередь - ибо монарси были в браке не менее практичны, чем селюки, выбирвашие девку не по лицу и не по фамилии - а по приданому

Монархов интересовал приличный род, - прежде всего. А державой первоначально был князь и его люди – не подвластная им земля. Между появлением власти и ее «заземлением» должно пройти некоторое время.

Dir писал(а):- зря сканировали
замечу без экивоков - вы сами пишете куда более внятно, чем младший толочко
не люблю псевдоинтеллектуальный треп вроде этого, процитированного вами
если владеешь вопросом - изволь изложить кратко, четко и по существу
а не можешь так изложить - значит не владеешь вопросом - или ты как тот попик гугнивый, которому никогда архимандритом - не быть
а вам мой совет - не выводить длинные цитаты целиком - а не лениться и убирать в них всю пульпу, все блаблабла - я так обычно и делаю

Т.е. вы ничего не поняли и понять не попытались – все, что выше вашего интеллектуального уровня, все это бла-бла-бла. Ну, я примерно такого и ожидал…

Ладно, так и быть, кратко, четко и по существу. Живет в деревне Пти-Мерде мужик Жан Кошон. Он подданный благородного сеньора де Люпена. Сеньор де Люпен – рыцарь благородного и могущественного графа де Буайбеса. А тот – камергер при дворе великого и славного герцога Бургундского. А герцог Бургундский – вассал христианнейшего короля Франции.

Вот это и есть государство в том его виде, как могли видеть средневековые люди. А если сказать Кошону, что он француз, то в лучшем случае он пробормочет: да нет, я никакой не француз, я из Пти-Мерде и пашу землю на моего сеньора.

Естественно, что рано или поздно такое государство «приземляется», Но в Руси в силу многих причин этот процесс растянулся, что и создало своеобразие ее дальнейшего развития.

Dir писал(а):- с этим к янину - его идея с колониями - я только дорисовал логичную при колониях "метрополию"

Янин в 1971 г. пытался найти черную кошку в черной комнате (при том, что кошки-то не было) и объяснить причины чересполосного раздела Руси после Ярослава (совершенно естественного для любого государства еще в 18 веке – см. например карту тогдашней Германии). Непонятно с какого перепуга он употребил термин «колонии» и «метрополии. Если принять такую схему, то чьей колонией был, например, Владимир-Волынский, где сидел Игорь, или Смоленск, где сидел Вячеслав? Натягивание все той же ночной птицы на все тот же круглый предмет.

Dir писал(а):=Для этого он придумал еще одну Русь внутри Руси, которая включала Киев, но не включала Чернигов=

и что - есть факты назначения в 10-12 в черниговских князей киевом - или уплаты черниговым киеву полюдья?

В упор не понял иронии.

Северян покорил еще Олег.

Зимний же и суровый образ жизни росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами из Киева и отправляются в полюдие, что именуется "кружением", а именно в Славинии вервианов [древлян], другувитов [дреговичей], криветеинов [кривичей], севернее [северян] и прочих славян, которые являются пактиотами (данниками) росов. Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепре, возвращаются в Киаву

Т.е. титульный этнос-северяне дань платили. И не Киеву – а архонту россов и его дружине – те же имели в Киеве свою базу и оттуда ездили на полюдье. Почему в Киеве - тоже понятно, уж больно место удобное, контролирует сразу три реки - Днепр, Десну и Припять (а не из-за исключительной благотворности и государство-созидающих качеств местных полян)

При Олеге в Чернигове сидел какой-то "светлый князь", но такой сидел и в Ростове.

Князей в Чернигов назначал опять же не Киев, а великий князь (а потом они сами стали назначаться – и все из одной династии). Единственный пример, когда Чернигов сам обзавелся князем - кратковременное явление в Мстислава Владимировича из Тмутаракани, да и то потом все равно все досталось Ярославу. Он и делил дальше:

Се же поручаю в собе мЂсто столъ старЂйшему сыну моему и брату вашему Изяславу Кыевъ; сего послушайте, якоже послушасте мене, да той вы будеть в мене мЂсто; а Святославу даю Черниговъ, а Всеволоду Переяславль, а Игорю Володимерь, а Вячеславу Смолинескъ»

Печати Министерства по делам колоний Великой Украинской империи на документе не найдено. Странно как-то…

Dir писал(а):так и киев - это великоняжеский престол в определенном контексте - благо киев мог и самого великого князя чуть что - турнуть и другого позвать

Приведите мне пример, когда киевляне сами, своими силами, без помощи какого-то иного князя выгоняют бывшего правителя из города и приглашают другого. Я знаю только один – восстание против Изяслава Ярославича. Только вот финал у него был совсем не майданный.

Dir писал(а):помнится мне - и киев изгонял...
вы уверены, что не изгонял?

Изгонял, когда перед городом уже распускал пальцы очередной брат, сват или дядя с толпой головорезов.

Dir писал(а):- а что - вы много серьезных коллизий громады с властью в источниках по руси находите?

как по мне - так картинка достаточно прянишная - почти без вил и сиким башка
меж собой начальство сварилось - и то редко кровя пущали - а с охлосом вопросы в основном по-мирному решались – вербально

- тем не менее - народ киевский, как вы заметили - в ответ на произвол "царя" вовсе не стал валяться у него в ногах, мести бородами боты распоясавшемуся правителю и вопить - не вели казнить, милостивец ты наш!!! а спецназ - дык оно и в париже на пороге 19 века спецназ

Угу-угу. Может и мели, да не помогло.

И пришед Мьстиславъ, исЂче кияны, иже бЂша высЂкли Всеслава, числом 70 чади, а другыя слЂпиша, другыя же без вины погуби, не испытавъ. Изяславу же идущю къ граду, изидоша людье противу с поклоном, и прияща князь свой кыяне; и сЂде Изяславъ на столЂ своемь, мЂсяца мая въ 2 день.

Dir писал(а):личный охранник - оно канешна
опять же - разборки в верхах
а боголюбский - там первый, сдается мне, большевистский бунт во всей своей красе - "расстрел царя" и "все до основанья..."
причем охлос бунтует вовсе не потому, что местный царек его поприжал - а вовсе даже наоборот - потому, что начальство ослабило узду...

Царя, напомню, сперва свергли, а потом уже расстреляли. Тут аналогия совсем другая – измена, свержение и убийство Игоря Ольговича киевлянами и казнь трех Игоревичей галичанами. Большевизм во всей красе.

Боголюбского долбанули как раз верхи – надо было меньше прессовать свое политбюро и рубить головы одному брату, оставляя ее другому (не читал князь Андрей Макиавелли!). Калигула, Домициан, Никифор Фока, Сигизмунд Кейстутович и прочие тоже так нарвались.

А про бунты охлоса много могли бы рассказать товарищи Коснячко, Тудор, Ратша, Путята и прочие ответственные руководители, рулившие Киевом. В Новгороде же грабеж народишком проигравшей стороны стал явлением абсолютно обыденным и повседневным, даром, что они не залешане, а ссвободолюбивій европейский народ. Про нравы «української козацької республіки» скромно умолчим…

Dir писал(а):- нууу - а вы хотели, чтобы князь перед выборами громаде пакеты с гречкой раздавал, чтобы электорат ублажить?

Да что вы, ЦВК его бы сразу сняла!

Dir писал(а):я не считаю, что "приходи ко мне на московъ" - это факт, что город уже есть - предлог "на" вместо "в" что-то не упомню в тогдашних документах применительно к городу, когда в оный двигаются - а по контексту тот московъ мог быть чем угодно - сельцом княжеским, усадьбой на реке, острожком - чем угодно

Таким себе острожком, где могли попить и покушать сразу две княжеские дружины, ну заодно и пасху отметить. Хорошо сельцо было, наверно.

Dir писал(а):- у кого единство рода? у кучки князей - что хаживали друг к другу с длинными ножичками?

и где ж то единство было в поздних походах на половцев? где там ваше залесье?

где оно на калке? где в 1237-38 - и в 1240? где далее –

Рано или поздно единство любой семьи терялось – знаете ли вы, например, своих пяти- или шестиюродных братьев или сестер? Сомневаюсь. Так что рано или поздно клан Рюриковичей все равно бы распался. Просто татары этот процесс ускорили.

Dir писал(а):рюриковичи, может, и любили друг дружку до беспамятства - только так скрывали ту любовь от народа, что ни залешане, ни полочане, ни кыяне, ни новгородци о не почти и не догадывались

Я прямым текстом писал, что единство Руси могло существовать только на уровне ее элиты, а уж никак не киевских или новгородских смердов или даже горожан. Люди на местах склонны видеть все со своей кочки. Ростовцы с сузадльцами сами тоже бы державу не создали - в лучшем случае какой-то союз городских полисов.

Dir писал(а):Появление киевских князей на Северо-Востоке нельзя расценивать как начало политической самостоятельности этой земли. КНЯЗЬЯ, ПОДОБНО ТОМУ КАК ЭТО БЫЛО В НОВГОРОДЕ И В ДРУГИХ ЗЕМЛЯХ, ВЫПОЛНЯЛИ РОЛЬ ПОСАДНИКОВ.

Воистину. А в Чернигове и Переяславле сидели просто посадники – безо всяких князей, но с теми же функциями.

Dir писал(а):Следовательно, здесь НА СЕВЕРО-ВОСТОКЕ ЖИЛИ ДАННИКИ — ПОКОРЕННЫЕ И ОБЛОЖЕННЫЕ ДАНЬЮ ПЛЕМЕНА.

Воистину – а также на юге, западе, севере и востоке, куда только рука Рюриковичей и их Руси дотянулась.

Dir писал(а):Для нашего исследования не столь важно, из Чернигова или из Киева распространялась дань на Северо-Восток, главное — ЭТО БЫЛА ЗАВИСИМОСТЬ ОТ ЦЕНТРА, ИМЕНУЕМОГО «РУССКОЙ ЗЕМЛЕЙ».

… в конце XI в. существовало понятие «РОСТОВСКАЯ ЗЕМЛЯ» (сравните с РУСЬКОЙ ЗЕМЛЕЙ!! – Dir). Эта земля включала не только Ростов, но и Суздаль, а также другие города

Как мы знаем, «Русская земля» в понимании Киевщины и в противопоставлении Галичу, Новгороду, Судалю и т.д. в одиннадцатом веке не зафиксирована. А зависимость была от князя, а не от «центра».

Dir писал(а):Для сбора дани, видимо, ходил в междуречье Волги и Оки Владимир Мономах.

Для папы родного собирал, чего уж там, папа у Володи хороший был, вместе на рыбалку ходили и на футбол тоже. Ну, пару раз в месяц ремня по попе давал, так с кем не бывает?

Dir писал(а):В период 1078—1093 гг. Ростовская земля своего князя не имела. ПО-ВИДИМОМУ, ОНА УПРАВЛЯЛАСЬ ПОСАДНИКАМИ КИЕВСКОГО КНЯЗЯ.

Всеволода Ярославича, который получил Ростов в 1054 г. по завещанию папы Ярослава Владимировича (а не указу Верховной Рады Украины или киевского веча).

Dir писал(а):…в сообщениях о «восстаниях» в Суздале и Ярославле встречаемся как с городами, так и с определенными территориями, тяготеющими к ним. Выступления 1024 и 1071 гг. — это прежде всего события, связанные с городом, городской жизнью. «ВЪСТАША ВОЛСВИ В СУЖДАЛИ»; ЯРОСЛАВ «ПРИДЕ СУЗДАЛЮ, ИЗЪИМАВ ВОЛХВЫ»; «ВСТАСТА ДВА ВОЛЪХВА ОТ ЯРОСЛАВЛЯ».

ЛЕТОПИСНОЕ СООБЩЕНИЕ 1024 Г. СОДЕРЖИТ ОДНУ ЛЮБОПЫТНУЮ ДЕТАЛЬ: «СУЖДАЛЬ» В НЕМ НАЗВАН «СТРАНОЙ».

Ну дык да – что тут такого? Страна не есть государство.

Dir писал(а):Важно отметить, что РОСТОВСКАЯ ВОЛОСТЬ ВОЗНИКАЛА НА ПОЛИЭТНИЧНОЙ ОСНОВЕ.

Так кто же спорит, что «возникала»? Просто потом пропорция славян и финнов в ее населении резко изменилась не в пользу последних – о чем я уже писал многократно. Про изменение пропорций славян и тюрков на Киевщине спорить не буду.
Последний раз редактировалось Cancellarius Вт янв 19, 2010 9:44 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Cancellarius » Вс янв 17, 2010 10:46 pm

КНЯЖЕСКИЕ РАЗБОРКИ ИЛИ ВОЙНЫ НАРОДОВ, ПОХОД БОГОЛЮБСКОГО, НОРМЫ ВОЙНЫ

Dir писал(а):- и много пожгли?? повырезали?? много элит рокировали?
можно список пожогов и геноцидов?

дин пункт подскажу
из минска (менска) кто-то из наших увел чуть ли не всех жителей в полон, не забыв и скотинку увести на свою ферму

Сами напросились. Открываем украинского академика В.Н.Перетца и читаем:

Ходили в похід не задля якоїсь там „ідейної” боротьби з степняками та осельниками північних лісів, але спочатку — для самооборони, згодом — для „полону”. Р. 1147 „шедъ Святославъ и взя люди Голядь верхъ Поротве, и тако ополонишася дружина Святославля” (П. С. Р. Л. II, стор. 339). Року 1165 „Василько Ярополчичь изби Половци на Руси, много же ихъ руками изоима, и обогатишася дружина его оружьемъ и кони, и самъ искупа много има на нихъ” (стор. 525). Року 1169 ,ходиша Олговичи на Половци, бЂ бо тогда люта зима велми. И взя Олегъ вежЂ Козины, и жену, и дЂти, и злато, и сребро. A Ярославъ Беглюковы вежЂ взя; и похваливше Бога и пречистую его Матеръ възвратишася въ свояси” (стор. 532). Року 1710 підчас походу в. кн. Мстислава Ізяславича на тих-таки Половців „толико взяша полона множество, яко же всимъ Рускимъ воемъ наполнитися до изобилья и колодникы, и чагами, и дЂтми ихъ, и челядью, и скоты и конми”... (стор. 540). Року 1173 воєвода Борис Жидиславич ходив на Болгар „и взяша сел 6 а семое городъ, мужЂ исьсЂкоша, а жены и дЂти поимаша” (стор. 565). Року 1178 кн. Великого Новагорода Мстислав „поиде на Чудьскую землю, и вшедъ в ню и стоя з неи до того же дни воюя по всеи землЂ; ихъ; и тако пожже всю землю ихъ и ополонившеся челядью и скотомъ и возъвратишася вр свояси, приимше от бога на поганыя побЂду” (стор. 608). Наймані Чорні Клобуки беруть р. 1190 Половецького хана Кобана, але випускають його „на искупъ” (стор. 672). Половці й собі те-ж саме чинили з руськими князями. „В лЂто 6699 (1191) сдумавъ Игорь (герой „Слова о п. Іг.”) с братьею ити на Половци, и шедше ополонишася скотомъ и коньми, и возвратишася во свояси” (стор. 673); другий похід по здобич був уже невдалий. Зате-ж „честь великую” мав той, кому Щастило й він приводив здобич. Коли „полона” бувало забагато, лишок попросту винищувано. Року 1193 кн. Ростислав пішов на Половців: „и Удариша на росвЂтЂ на нихъ и ополонишася Ростиславъ и Чернии КлобуцЂ скотомъ и коньми, и челядью, и колодникъ много изимаша; /14/ княжичевъ их и добрыи мужи имаша, и колодники и кони, и скота, и челяди и всякого полона и не бЂ числа, и похваливше всемилостиваго бога, приемши от бога на поганыя побЂду и возвратишася во свояси со славою и с честью великою” Ярослав Всеволодович 1226 ходив з Новагорода на Емь і повернувсь „славя и хваля Бога, ведый множество полона, якоже сущий с ним не возмогоша всего полона отнести, но овыхъ сЂчаху, a иныхъ множество пущахуть опять в свояси” (Лавр., стор. 426).

Перед нами похід, швидше наскік Муромського князя Юрія Давидовича р. 1228 на Мордву: „вшедъ в землю Мордовьскую, Пургасову волость, пожгоша жито и потравиша, и скотъ избиша, полонъ послаша назадъ; а Мордва вбЂгоша в лЂсы своя, в тверди; а кто не вбЂглъ, тЂхъ избиша наЂхавше Гюргеви молодий в 4 день генваря” (стор. 428). Чим отакий наскік різниться від половецьких, напр., наскоків на Україну-Русь?

Похід короля Данила з сином Левом та инш. на Ятвягів р. 1256 надто багатий на подробиці, що характеризують тодішні способи провадити війну: Лев „объЂхавъ село и сЂче все, одинаго же приведе” (стор. 832). Данило й Лев одних бранців в'яжуть, инших „сЂчахуть”, далі „избиша колодникы”, „жьжаху домы ихъ и пленяху села их"; „ставши же на Правищихъ на ночь, поймавши же имЂнія ихъ, пожгоша домы их; наутрея же поидоша, плЂняюще землю и жгуще”... далі перераховується поспалювані й пограбовані села та міста (П. С. Р. Л., II, стор. 832 — 835). Та на цих прикладах ми й обмежимось, одзначивши тільки, з якою втіхою перераховує літописець захоплену здобич, — не з меншою, як і автор „Сл. о п. Іг.”. Цілком можливо, що винищувати й грабувати сусідніх инородців диктувала економічна й історична потреба; але добачати тут „лицарство”, що будь-якими високими, ідеальними мотивами керується, навряд чи буде справедливо. Боротьба проти „невірних” у нас була, ще й надто жорстока, але це явище иншого роду, ніж війна з релігійних або инакших яких ідеалістичних мотивів.

Літопис чимало оповідає про те, як князі й дружина їхня боролися за „волості”. Але-ж боротьба ця не була платонічна, ба надто реальне мала на оці. Не самісінькі-но військові реквізиції тягли князі з волости, сплачувала вона їм і судові податки, давала й инші прибутки. Зрозуміло — що більшу територію певна волость посідала, що численніша людність її оселяла, то більші прибутки мав з неї князь. Сплачував усі ції податки й данини народ, і натомість сподівавсь він, що князь оборонятиме його. Отож природньо, що князі бажали здобути як-найвигіднішу волость: коли, прим., Київ спустів і зубожів, кн. Андрій зоставсь на півночі, а Київ оддав, кому хтів. Воюючи, плюндруючи волость сусідову або суперникову, князь-переможець не тільки добував здобич — бранців-рабів, що їх можна було використувати безпосередньо, продавши або повипускавши за „искуп”. Він і платіжну здатність волости зменшував, послабляючи цим свого супротивника. Траплялося, що князі /15/ зобопільно один одного плюндрували, і тоді страждали мирні осельники: у кн. Юрія супротивники його р. 1152 захопили були Городець і спалили, а він каже: „оже есте мой Городець пожгли и божницю, — то я ся тому отожгу” (П. С. Р. Л., II, стор. 456). І князі, вганяючи за бранцями та майном мешканців звойованих міст, воювалися один з одним, поодинці або гуртом, з своєю дружиною або з найманим військом — Торками, Берендичами, Чорними Клобуками, Коуями, нарешті з Половцями; декотрі князі навіть поріднилися були з Половцями. У межиусобицях руських князів не аби-яку участь беруть і західні сусіди, польські та чеські князі, угорський король; згадується й за „нЂмчичей”.

Зберімо скількись фактів, які змальовували-б походи й межикнязівські усобиці, що за них згадує „Слово"; одразу побачимо, чим князі керувалися, й хто найбільш страждав од цієї безнастанної колотнечі.
Взимку р. 1067 Ярославичі — Ізяслав, Святослав та Всеволод „придоша къ МЂньску, и МЂнянЂ затворишася в градЂ; сиже братья взяша МЂнескъ, исьсЂкоша мужи, a жены и дЂти взяша на щиты” (П. С. Р. Л., II, стор. 156). Володимир Мономах (за нього літописець не згадує, але він безперечно був тут разом із батьком та дядьками), добрий та „ідеальний князь”, як чимало істориків запевнює, про цю подію оповідає в своєму заповіті так: „изъЂхахом городъ и не оставихомъ у него ни челядина, ни скотины” (Лавр., стор. 239). Що місто ворогове палили — була це річ звичайнісінька. Не тільки місто з димом пускали, ба всеньку людність чоловічу до краю винищували. Усе це ввіходило до програми військових дій. Кн. Олег спалив р. 1096 Суздаль (П. С. Р. Л., II, стор. 228). Р. 1140 Всеволод Ольгович рушив був з Вишгорода до Київа, „изрядивъ полкы, и пришедъ, ста у города в Копыре†конци и нача зажигати дворы, иже суть предъ городомъ в Копыре†кончи” (стор. 302). Року 1147 Ізяслав та Ростислав добули троє міст, „Изяслав же повелЂ зажечи грады ты” (стор. 358). Кн. Давидовичі скаржаться р. 1149 кн. Юрієві Довгорукому на Ізяслава: „пришедъ землю нашю повоевалъ и по ЗадЂсенью городы наши пожеглъ” (стор. 377). Р. 1171 посадник Паук „городы многы повоевавъ и пожегъ, воротися во свояси” (стор. 546). Кн. Лев під Опавою р. 1254, порадившися з дружиною, ухвалив: „да наутрЂя преидуть рЂку и обидут градъ и пожгуть вся внЂшняя храмы и ограды и гумна” то-що. Заразом нещадно винищувано мирних мешканців, чоловіків переважно. Навіть літописець, дарма що звик він до сучасних йому звичаїв, осуджує це. Повертаючись Ізяслав до Київа, після того як Всеслав звідти втік, надсилає наперед свого сина Мстислава: „и пришедъ Мьстислав исьсЂче Кыаны, иже бяху высЂкли (визволили з в'язниці) Всеволода, числом 70 чада, а другыя исьслЂпиша, другыя без вины погубивъ, не испытавъ”

Коли князі ходили проти кн. Давида, що потемнив був кн. Василька, „Давыдъ затворися у ВолодимерЂ; онЂма же ставшима около Всеволожа и взяста копьемъ город и зажьгоста огнемь, і выбЂгоша людье [от] огня, и повелЂ Василько вся исЂщи и створи Василько мьщенье /16/ на людехъ неповиньныхъ и пролья кровь неповиньну” . Літописець підкреслює „безъ вины”, „кровь неповиньну"; але князі живовидячки инакше думали, навіть ті, котрих мали за кращих; „оросивший нож” у князівський рід Давид — тільки здобув уділ гірший, як був у нього досі, і зобов'язавсь утримувати кн. Василька, що його він був потемнив; а р. 1116, коли кн. Гліб „бяше воевалъ ДрЂговичи и Случаскъ пожегъ и не каяшеться о семъ, ни покаряшеться” — Володимир Мономах „омиривъ” його... дав йому Мінськ.

Але вернімось до літописних епізодів, що характеризують, для чого ті війни межикнязівські проваджувано.
Р. 1135 кн. Всеволод з братчиками своїми і з Ізяславом та Святополком Мстиславичем „поидоша воююче села и городы Переяславьскои власти и люди сЂкуще доже и до Києва придоша и Городець зажгоша; на св. АндрЂя день Ђздяху по оной сторонЂ ДнЂпра, люди емлюще а другыя сЂкуще, нЂ утягшимъ перевестися имъ... плениша же и скота бещисленое множество”... (П. С. Р. Л. II, стор. 296). Р. 1146 Володимир і Ізяслав Давидовичи і Мстислав Ізяславич прийшли до Новгорода з своїм військом та з Берендичами й стали до бою: „и бысть налога велика гражаномъ и вбодоша я въ врата острожная, и много 6Ђ у нихъ убитыхъ и раненыхъ”. Билися вони аж до вечора і захопили в лісі три тисячі кобил, одну тисячу коней, „пославше же по селамъ, пожгоша жита и дворы” (стор. 331 — 2). Того-ж-таки року, подолавши кн. Святослава, князі-переможці забирають собі всеньку його челядь і товар (худобу) (стор. 335 — 7). Р. 1148 Ізяслав з військом дядька свого В'ячеслава й допомічним загоном Угрів рушив був до Чернігова, але князі, що його опосіли, до бою не стали, і він „пожьже вся села их оли до Боловоса. Нача Изяславъ молвити: ,се есмы села их пожгли вся и жизнь их всю, и они к нам не выидуть; a поидемъ к Любчю, идеже их есть вся жизнь'“ (стор. 361). Р. 1149 кн. Ізяслав і Ростислав „поидоста внизъ по ВолзЂ... и начаста городы его (Гюргя) жечи и села и всю землю его воевати... и полонъ многъ принесоша и много зла земли той створиша” (стор. 371). Знищуючи майно супротивникове, до краю плюндрували всенький його статок: коли р. 1151 кн. В'ячеслав та Ізяслав облягали Київ, їхні вояки й Чорні Клобуки „велику пакость створиша” — „села пожгоша и огороды вси посЂкоша” (стор. 428). Р. 1158 Ізяслав Давидович воює й палить села поблизу Турова (стор. 491). Кн. Мстислав Андрієвич облягає р. 1168 (за Лавр, рахунком) у Київі Мстислава Ізяславича й здобуває місто, „сего же не было никогда же. А Мстислав Изяславичь бЂжа с братомь ис Кыева Володимерю с малою дружиною, а княгыню его яша, и сына его и дружину его изъимаша и весь Кыевъ пограбиша, и церкви и манастырЂ,. за 3 дни, и иконы поимаша, и книги и ризы” (Лавр. стор. 336). Та це у коротенькому оповіданню, а в південному, київському літопису (під 1171 роком), дак там про здобуття це оповідається куди докладніше та красномовніше: „Взятъ же бысть Киевъ мЂсяца марта въ 8, въ второЂ недЂли поста, в середу, и грабиша за 2 дни весь градъ, Подолье и Гору, /17/ и манастыри и Софью, и Десятиньную Богородицю, и не бысть помилования никомуже ни откудуже, церквамъ горящимъ, крестьяномъ убиваемомъ, другым вяжемымъ; жены ведоми быша въ плЂнъ, разлучаеми нужею от мужий своихъ; и младенци рыдаху зряще материй своихъ; и взяша имЂнья множьство, и церкви обнажиша иконами, и книгами, и ризами, и колоколы изнесош; a всЂ Смолняне и Суждалци и Черниговци и Олгова дружина и вся святыни взята бысть; зажьженъ бысть и манастырь Печерьский св Богородица от поганых, но Богъ молитвами святыя Богородица съблюде и от таковыя нужа. И бысть в Кие†на всих человЂцехъ стенание и туга и скорбь неутЂшимая и слезы непрЂстаньныя” (П. С. Ρ. Л., II, стор. 545). Кн. Андрій Юрієвич надсилає р. 1173 воєводу свого Бориса Жирославича до Великого Новгорода: „и пришедъше толко в землю ихъ много зла створиша, села взяша и пожьгоша и люди исЂкоша, a жены и дЂти и имЂния взяша и скоты поимаша” (стор. 560).

Як ставилися князі до „своїх” — показує отакий випадок: р. 1174 Ярослав Ізяславич „сЂл на Киевском столе”, але всидів недовго — того-ж-таки року його прогнав Святослав Всеволодич, захопивши його жінку й дружину. Та скориставшися з того, що Святослава якийсь час у Київі не було, приїхав він був знову до Київа, кажучи: „подъвели есте вы на мя Святослава — промышляйте, чимъ выкупити княгиню и дЂтя”. Коли-ж вони не знали, що йому й казати, він „попрода весь Кыевъ, и игумены и попы и черньцЂ и черницЂ, латину и гостЂ”... (стор. 579). Р. 11,77 (Лавр.) Гліб, Рязанський князь, напав на м. Володимир „с Половци с погаными. Много бо зла створи церкви Боголюбьской, юже бЂ украсилъ АндрЂй, князь добрый, иконами и всякимъ узорочьемъ, златомъ и сребромъ и каменьемъ драгымъ; и ту церковь повелЂ выбивши двери разграбити с погаными; и села пожже боярьская, a жены и дЂти и товаръ да поганымъ на щитъ, и многы церкви запали огнемъ” (Лавр., стор. 363). Князь Всеволод, перемігши полк Мстиславів (1147 p., Лавр.), „възвратися Володимерю с честью великою, а Володимерци и дружина поведоша колодникы и скот погнаша и кони, славяще Бога и святую Богородицю и крестную силу, его же переступили бяху Ростовци и боляре” (Лавр., стор. 362). Р. 1178 у Волоку Ламському князь Всеволод Юрієвич схопив кн. Ярослава Мстиславича, свого небожа, „и городъ пожже, и людье бяху выбЂгли, а жита пожгоша” (стор. 367). Й усе-ж літописець зве його „благосердъ сый” (стор. 368) — а чи з сервілізму, а чи йдучи за загальновживаним літературним шаблоном. Один з героїв „Слова о пл. Іг.”, кн. Володимир Глібович, що, коли він помер „Украина много постона”, як висловлюється літописець, р. 1183 „разгнЂвался... иде на СевЂрьскиЂ городы и взя в них мног добытокъ” (П. С. Р. Л., II, стор. 629). Та це ані трохи не пошкодило вихваляти його й у літопису й у „Слові”. Року 1196 князь Роман надіслав був своїх людей повоювати волость Ростиславлеву, а Ростислав із військом — „повоеваша и пожгоша волость Романову около Каменця, и тако ополонившеся челядью и скотомъ и отместившеся возвратишася во свояси” (стор. 698). Незабаром Київ /18/ удруге спіткало страшенне лихо. У січні р. 1203 (Лавр.) „взять бысть Кыевъ Рюрикомъ и Олговичи и всею Половецьскою землею... не токмо одино Подолье взяша и пожгоша, ино Гору взяша и митрополью святую Софью разграбиша, и Десятиньную святую Богородицю разграбиша, и манастыри всЂ, и иконы одраша, a иныЂ поимаша и кресты честныя и сосуды священныя и книгы и порты блаженныхъ первыхъ князей, еже бяху повЂшани в церквахъ святыхъ на память собЂ — то положиша все собЂ в полонъ” (Лавр., стор. 397).

Цікаво відзначити, що мало не те-ж самісіньке, геть аж до „портовъ блаженныхъ первыхъ князей”, каже літописець і про татар, оповідаючи, як вони пограбували були м. Володимир 7 лютого р. 1237. Та історики наші, чимало кажучи про татар, надто малу звертали увагу на те, що їхні подвиги хіба тільки де-в-чому різнилися від звичайного способу князів збагачувати себе й військо, і то не тільки українське, але й наймане — Половецьке, Торків, Берендіїв та инш.

http://izbornyk.org.ua/peretz/peretz01.htm

Dir писал(а):- да бросьте вы
прекрасно ведь знаете, что в первый погром половецкая "семья" погнала жечь "мать городов" подневольную мерю, разбавленную славянами

а во втором - так и вовсе половцам город был отдан на поругание - в счет платы за участие в военных действиях

Не брошу – кушайте сами вашу лапшу, а не вешайте ее на уши. Гнали туда и подневольную переяславскую, черниговкую и овручскую толпу. Жду криков «ганьба! и требований покаяться и заплатить.

Dir писал(а):- а что - суждаль был дорог немцам с греками? или менск был сожжен, порезан, храмы осквернены итд итп?

челядь оттуда наши разбойники в свои края увели

и почему-то скотину (это в городе-то!) - тоже

угнали в рабство все городское население – ничего так повеселились, чего меж братьями не бывает

Dir писал(а):… в 1096 г. Тогда находившийся в Муроме Изяслав Владимирович послал «по вое Суздалю, и Ростову, и по Белозерци, и собра вой многы», т. е. призвал на помощь ГОРОДСКИЕ ОПОЛЧЕНИЯ.
Между тем Олег подошел к Мурому и стал понуждать Изяслава уйти в Ростов. Но Изяслав не послушался, «надеяся на множество вой». Поведение Изяслава свидетельствует о том, что КНЯЗЬЯ В БОРЬБЕ ДРУГ С ДРУГОМ ЧЕРПАЛИ СИЛУ В НАРОДНОМ ВОЙСКЕ, А НЕ В ДРУЖИНЕ.

Совершенно ясно, что ЭТО ВОЙСКО НЕ ЯВЛЯЛОСЬ ХАОТИЧЕСКОЙ ТОЛПОЙ, А ПРЕДСТАВЛЯЛО ОРГАНИЗОВАННОЕ ВОИНСТВО, СПОСОБНОЕ РЕШАТЬ СЕРЬЕЗНЫЕ РАТНЫЕ ЗАДАЧИ. Однако военное счастье на этот раз отвернулось от Изяслава и его воинов. Они были разбиты «воями» Олега — народным ополчением, сформированным в Смоленске

Войдя в Муром, Олег «изъима ростовци, и белоозерци, и суздалце и покова, и устремися на Суждаль». Здесь все красноречиво. Враг Олега — Изяслав не только повержен, но и убит в сражении. Казалось бы, Олег мог торжествовать победу, но он продолжает борьбу: заключает в оковы ростовцев, белозерцев, суздальцев, а затем идет походом на Суздаль. Олег, следовательно, основного противника видит не только (а может быть и не столько) в князе. Города, приславшие воинов биться с ним, — вот кто внушал ему наибольшие опасения.

То, что князья собирают городские ополчения в свою армию - факт. Но причина войны – вовсе не геополитическое соперничество Смоленска и Ростова, как бы вам хотелось, а внутрикняжеские разборки между Мономашичами и Ольговичами за волости:

И посла Олегъ слы своЂ к Изяславу, глаголя: «Иди в волость отца своего Ростову, а то есть волость отца моего. Да хочю, ту сЂдя, порядъ створити со отцемь твоим. Се бо мя выгналъ из города отца моего. А ты ли ми здЂ хлЂба моего же не хощеши дати?». И не послуша Изяславъ словес сих, надЂяся на множество вой. Олег же надЂяся на правду свою, яко правъ бЂ в семь, и поиде к граду с вои.

Dir писал(а):Летописный рассказ, повествующий о межкняжеской борьбе на далеком Северо-Востоке, содержит ряд указаний, которые позволяют приблизиться к пониманию местной общественной жизни. ПЕРЕД НАМИ САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ ГОРОДСКИЕ ОБЩИНЫ, ОБЛАДАЮЩИЕ МОБИЛЬНОЙ ВОЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ, ОБЩИНЫ, КОНСОЛИДИРОВАВШИЕ ВОКРУГ СЕБЯ БОЛЬШУЮ ТЕРРИТОРИЮ, ИМЕНУЕМУЮ ЗЕМЛЕЙ, ВОЛОСТЬЮ. …В городе … была сильная военная организация, которая могла и в отсутствие князя дать достойный отпор врагу.

… красноречивы в этом смысле события, связанные с битвой «на Ждани горе». Лаврентьевская летопись так повествует об этих событиях:

«Toe же зимы бишася НОВГОРОДЦИ С РОСТОВЦИ на Ждани горе и победиша Ростовци Новгородце и побиша множество их воротишася Ростовци с победою великою».[46] В таком же ключе рассказывается о битве и в Ипатьевской летописи, где вместо ростовцев названы суздальцы…..

«Ростовци и Суждальци» выступают сами, без князя. Это свидетельствует об огромной силе и самостоятельности ростовской военной организации, той ростовской тысячи, о которой писал А. Н. Насонов.

… По верному наблюдению Д. А. Корсакова, «ВРАЖДЕБНЫЕ ОТНОШЕНИЯ (МЕЖДУ НОВГОРОДЦАМИ И РОСТОВЦАМИ.— АВТ.)... С ТЕЧЕНИЕМ ВРЕМЕНИ ПЕРЕХОДЯТ ВО ВРАЖДУ ЗЕМЛИ С ЗЕМЛЕЙ».

О постепенной эмансипации земель от власти князей я уже говорил и приводил Новгород первым ее примером. Новгород со своим ополчением еще в 1016 г. выступил на стороне Ярослава против Святополка, которого поддержал Киев

Заутра же собравъ избытокъ новгородець, Ярославъ рече: «О, люба моя дружина, юже вчера избихъ, а нынЂ быша надобе». Утерлъ слезъ, и рече имъ на вЂчи: «Отець мой умерлъ, а Святополкъ сЂдить КыевЂ, избивая братью свою». И рЂша новгородци: «Аще, княже, братья наша исЂчена суть, можемъ по тобЂ бороти». И събра Ярославъ варягъ тысячю, а прочих вой 40000, и поиде на Святополка

И воевода нача Святополчь, Ђздя възлЂ берегъ, укаряти новгородцЂ, глаголя: «Что придосте с хромьцемь симь, а вы плотници суще? А приставимъ вы хоромо†рубити нашихъ». Се слышавше новгородци, рЂша Ярославу, яко «Заутра перевеземъся на ня; аще кто не поидеть с нами, сами потнемъ его». БЂ бо уже в заморозъ. Святополкъ стояше межи двЂма озерома, и всю нощь пилъ бЂ с дружиною своею. Ярославъ же заутра, исполчивъ дружину свою, противу свЂту перевезеся. И выседше на брегъ, отринуша лодьЂ от берега, и поидоша противу собЂ, и сступишася на мЂстЂ. Быстъ сЂча зла, и не бЂ лзЂ озеромь печенЂгомъ помагати, и притиснуша Святополка с дружиною ко озеру, и въступиша на ледъ, и обломися с ними ледъ, и одалати нача Ярославъ, видЂв же Святополкъ и побеже, и одолЂ Ярослав. Святополкъ же бЂжа в Ляхы, Ярославъ же сЂде Кые†на столЂ отьни и дЂдни.

Так что «метрополия», как видим, получает по ушам от «колонии», причем «колония» действует по своей инициативе.

У Новгорода традиционно было несколько главных источников дохода и в зависимости от них находились те или иные политические силы в городе. Какая-то часть новгородской элиты ориентировалась на торговлю с «низововскими землями» (прежде всего – на импорт хлеба), а какая-то – на эксплуатацию туземного населения Двинской области и экспорт за границу полученных там в качестве дани мехов. И вот на последнем направлении Новгород действительно вступал в противоречия с Ростовом, которому (и будущим князьям его) было вовсе не безразлично проникновение новгородцев через белозерские волоки на север. Эти столкновения будут еще в пятнадцатом веке.

И в зависимости от того, какая партия в Новгороде брала верх, менялась и его политика. В Новгороде с начала двенадцатого века постоянно существуют как про-суздальска (московская), так и анти-суздальская (московская) партия, которые ведут борьбу за власть в городе и с переменным успехом. Я, например, подозреваю - специально вопросом не занимался - что именно «двинская мафия» во главе с владельцами огромных земель на севере Борецкими инициировала попытку Новгорода перейти под руку Ягеллонов, – и, как мы знаем, на этих экспортно-ориентированных товарищей у московского князя нашлась в городе своя собственная партия сторонников.

По поводу боя на Ждановой горе в 1137 г. - начнем с того, что сама новгородская летопись начало вражды объясняет именно княжескими разборками:

Того же лЂта ходи Всеволод с новгородци хотя брата своего посадити в СуждалЂ, и воротишася на ДубнЂ опять; и на том же пути отъяша посадничьство у ПетрилЂ

И в то же лЂто, на зиму, иде Всеволод на Суздаль ратью, и вся новгородчкая область, мЂсяца декабря въ 31; и сташа дние злЂи: мразъ, въялиц, страшно зЂло. И бишася на ЖданЂ горЂ, и много ся зла створи: и убиша посадника новгородчкаго Иванка, мужа зЂло храбра, мЂсяца генваря въ , и Петрила Микулиница, и много добрых мужь, а суждалець болши; и створше миръ, и приидоша опят

Т.е. новгородцы были с князем. А ростовцы – без. Потому как Юрий Долгорукий сидел в Остре, той самой сладкой люле, и расклеивал по столбам объявления «Меняю Суздаль на Переяславль. Срочно. Возможен торг».

Dir писал(а):…Созревшей Ростовской «области» нужен был свой князь. Таким князем становится сын Владимира Мономаха Юрий Владимирович. «И бысть послан от Володимера Мономаха в СУЖДАЛЬСКУЮ ЗЕМЛЮ Георгии, дасть же ему на руце и сына своего Георгия…

Вы не там сделали разрядку – БЫСТЬ ПОСЛАН ОТ ВОЛОДИМЕРА МОНОМАХА. А не из «киевского центра». Юрий получил «суждальску землю» как наследство отца, а тот - как наследства деда, а тот – от прадеда, этот же был «в Русской земле самовластцем».

Dir писал(а):Между тем борьба за Киев продолжалась. НАДО ЧЕТКО ОСОЗНАВАТЬ, ЧТО ЭТО БЫЛА БОРЬБА ЗЕМЕЛЬ, ГОРОДОВ-ГОСУДАРСТВ, А НЕ ЛИЧНО КНЯЗЕЙ, хотя ссоры князей, их интересы и планы оказывали большое воздействие на ее ход.

Обращает на себя внимание то, что основной противник Юрия — Изяслав Мстиславич — широко опирается на силы Киевской, Новгородской и Смоленской волостей. … В 1147 г. Изяслав пригласил для борьбы с Ростовом тех же смольнян и новгородцев.

…Гораздо более успешным был другой поход, В 1148 Г. ТОГДА ИЗЯСЛАВ СКОЛОТИЛ ПРОТИВ РОСТОВСКОЙ ЗЕМЛИ СОЛИДНУЮ КОАЛИЦИЮ В СОСТАВЕ «РУСКЫХ ПОЛКОВ» И СМОЛЕНСКИХ. К ним присоединились и новгородцы, которых Изяслав поднял «лаской» и щедрыми посулами.

(чем вам не ранний эпизод войны РУСИ с ЗАЛЕСЬЕМ?? – Dir)

С Новгородом понятно, у него с Юрием пошли большие терки давно: сперва новгородцы берут Ростислава Юрьевича (отца будущих мстителей за поруганный Киев Мстислава и Ярополка) и возвращают к власти про-суздальскую партию тт. Нежаты, Судилы и Страшка:

И сЂдЂша новгородци безъ князя 9 мЂсяць; и призваша изъ Суздаля Судилу, НЂжату, Страшка, оже бяху бЂжалЂ из Новагорода, Святослава дЂля и Якуна, и даша посадничьство СудилЂ в НовЂгородЂ. И послаша по Юргя князя къ Суздалю, и не иде, но посла сынъ свои Ростислава, яко преже бысть. В то же лЂто вииде Ростиславъ Юргевич в Новъгород на столъ ноября

А потом власть меняется, берут Святополка Мстиславича, родного и любимого братца «основного противника Юрия - Изяслава Мстиславича», а Ростислава Юрьевича сперва сажают в тюрьму, а потом выгоняют нафиг:

И услышася в НовЂгородЂ, яко Святополкъ идет к нимъ со всими людьми своими, и яша Ростислава, и всадиша въ епискупль дворъ, сЂдЂвша 4 мЂсяци. Тогда вниде Святополкъ в Новъгород, въ 19 априля; и пустиша Ростислава къ Юргю

Со смолянами тоже понятно – там каким-то непостижимым образом заседает третий Мстиславич – Ростислав (папаша славных буйными киевскими подвигами братьев Роман, Рюрика, Давида и Мстислава). И вот что говорит ему старший брателло (на современном украинском):

У той же час Ізяслав послав посла свого до Ростислава, брата свого, в Смоленськ, і сказав йому: «Брате! Осе Володимир та Ізяслав Давидовичі хреста нам обом цілували були і думу думали оба, [щоб] піти з нами на стрия нашого. Однак збиралися вони [йти] зо мною підступно, убити мене хотячи. Але бог і сила хресна [се] виявила. І тепер, брате, ти вже не ходи туди, куди ми думали були єсмо піти, на стрия свойого, а піди сюди, до мене. А туди наряди новгородців і смольнян, хай вони удержать Юрія, і до спільників пошли, і в Рязань, і повсюди».

Т.е князья между собой трутся, а новгородцев и смолян – наряжают. Давайте ребята, махайтесь, пусть дядя наш там корячится, а нам тут надо еще с братишками Володей и Славиком стрелку забить, дело есть.

У той же час Ізяслав пішов на Юрія, стрия свого. При цьому брата свого Володимира він зоставив у Києві, а сина свого Мстислава зоставив у Переяславлі, а сам пішов наперед до брата Ростислава. Полкам же він повелів услід за ним іти і всім зібратися у Смоленську в Ростислава.

І прийшов Ізяслав до брата Ростислава, і воздали вони хвалу богові, і святій богородиці, і силі животворящого хреста, бачивши брат брата при здоров’ї. І пробували вони обидва у великій любові і у веселощах, з мужами своїми і з смольнянами, і при цім обдарували один одного дарами многими. Ізяслав дав дари Ростиславу, котрі [були] од Руської землі і од усіх цесарських земель, а Ростислав дав дари Ізяславу, котрі [були] од верхніх земель і од варягів. І так домовились вони удвох про свій похід.

Ізяслав, отож, пішов з невеликою дружиною до Новгорода, щоб повести новгородців і з ними піти, а брату Ростиславу наказав полками своїми туди ж піти по Волзі [і] всім зібратися на усті [ріки] Медведиці.

Так что эта война – не «Руси с залесьем», а трех племянников против одного дяди. В общем, все как доктор прописал…

Dir писал(а):Несколько сложнее было с киянами. У них была стойкая неприязнь к Ольговичам, но на Владимирово племя они не хотели «роукы въздаяти». ПРИШЛОСЬ СЗЫВАТЬ ДОБРОВОЛЬЦЕВ.

Полный рот верблюдов! Киевляне открытым текстом говорят, что эта война – семейная княжеская разборка, и они готовы воевать против Ольговичей (ишь, борзеют заднепровские, забыли, как мы им тут табло проверяли всем городом!), но не будут против дяди Юры (да пошел ты, княже, нах…, хули нам на какую-то Волгу переться!). И где здесь «вражда Руси к залесью»?

Dir писал(а):В кампании 1148 г. ясно видна направленность военных действий. Это прежде всего стремление подорвать силу волости. Союзники жгут города и села, «воюют землю», а население разбегается.

Как всегда и везде – см. Перетца. Белые придут – грабют, красные придут – ...тоже грабют…

Dir писал(а):НО ПРОХОДИТ ВРЕМЯ, И УЖЕ ВОЙСКА ЮРИЯ УСТРЕМЛЯЮТСЯ НА «РУССКУЮ ЗЕМЛЮ». ТЯЖКИЕ НЕВЗГОДЫ НАВИСАЮТ ПРЕЖДЕ ВСЕГО НАД КИЕВСКОЙ ЗЕМЛЕЙ И НЕСЛУЧАЙНЫ СЛЕЗЫ И МОЛЬБЫ ЕПИСКОПА ЕФИМИЯ, КОТОРЫЙ ПРОСИЛ ИЗЯСЛАВА ПОМИРИТЬСЯ С ЮРИЕМ И ТЕМ ИЗБАВИТЬ ЗЕМЛЮ «ОТ ВЕЛИКИЯ БЕДЫ».

Оченно дядя Юра в Киев хотел, да племяши не пускали.

Dir писал(а):Положение Юрия было непрочным, потому что симпатии киян были на стороне Изяслава.

О чем я тоже писал – киевляне хотели свою династию. Но и у Юрия тоже были в городе сторонники:

Юрій тим часом поїхав у Київ, і безліч народу вийшло назустріч йому з радістю великою. І сів він на столі отця свойого, воздаючи хвалу і славу богові.

Dir писал(а):И вот уже ЮРИЙ ИЗГНАН ИЗ КИЕВА. ЛИШЬ ПРИ ПОДДЕРЖКЕ МОГУЧИХ ПОЛКОВ ГАЛИЦКОЙ ЗЕМЛИ ОН ВНОВЬ ПОЯВЛЯЕТСЯ НА КИЕВСКОМ СТОЛЕ.

Угу, угу, галицкая облрада перешла на сторону януковичей и прочих половцев, яка ганьба!

Ізяслав тоді послав до Володимира галицького, свата Юрієвого, говорячи йому: «Помири мене зі стриєм моїм і сватом своїм Юрієм. Я в усьому винуват перед богом і перед ним». І благав Володимир за Ізяслава, але Ростислав, син Юріїв, із Юрієм Ярославичем не давали миритися, тому Ізяслав ще більше благав миру.

Все решается в категориях дядя-племянник-сват и т.д. А где же геополитика? Где древлянско-полянская сверхидея? Где солидарность украинства против москальских орд? А нет их.

Dir писал(а):Пробыв какое-то время в Городце Остерском, Юрий ушел в Суздаль.

А затем этот форпост Ростово-Суздальской земли, расположенный недалеко от Киева, был разорен и сожжен войсками Изяслава, чего, конечно, Юрий стерпеть не мог: «въздохнув от сердца», он «нача скупати воя»,

Бедный инкубатор! За что ему такое наказание от братьев-украинцев! Что ж то за манкурты и янычары были, что даже «Юрьеву божницу» спалили и пограбили!

Dir писал(а):ЭТО БЫЛ НЕ ПОСЛЕДНИЙ ПОХОД ЮРИЯ С РОСТОВО-СУЗДАЛЬСКОЙ ЗЕМЛЕЙ НА КИЕВ И «РУССКУЮ ЗЕМЛЮ». В 1154 Г. «ПОИДЕ ДЮРГИ С РОСТОВЦИ, И С СУЖДАЛЬЦИ, И С ВСИМИ ДЕТЬМИ В РУСЬ». Только невиданный мор «в коних» помешал успешному завершению этого похода.

После смерти Изяслава Юрий, наконец, утвердился в Киеве. Без поддержки Ростово-Суздальской земли вряд ли бы ему это удалось.

Так чему б ему не ходить, если он туда хотел всю свою жизнь? И готов был родное залесье за Переяславль продать, и уже было брательнику Ярополку толкнул?

Dir писал(а):Об этом свидетельствует одна существенная деталь летописного текста. КОГДА ЮРИЙ УМЕР ПОСЛЕ ПОПОЙКИ У «ОСМЕНИКА ПЕТРИЛА», КИЕВЛЯНЕ СТАЛИ ИЗБИВАТЬ «СУЖДАЛЬЦИ ПО ГОРОДОМ И ПОСЕЛОМ».

А за десять лет до того – черниговцев (тоже – ославяненную мерю). Чужаков, короче…

Dir писал(а):РОСТОВО-СУЗДАЛЬСКАЯ ЗЕМЛЯ ПРЕДСТАВЛЯЛА ПОКА ЕДИНЫЙ И ЦЕЛЬНЫЙ СОЦИАЛЬНО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ ОРГАНИЗМ.

Тут ключевое слово – ПОКА.

Dir писал(а):Если Юрий Долгорукий был направлен в Ростовскую землю из Киева и в известном смысле был навязан, то ТЕПЕРЬ РОСТОВЦЫ, СУЗДАЛЬЦЫ И ВЛАДИМИРЦЫ ИЗБИРАЮТ КНЯЗЯ АНДРЕЯ, продемонстрировав тем самым свою большую социально-политическую активность.

Юрия и Андрея послали их отцы, а не Киев, что мы уже видим. Андрей, говорят, сам сбежал. но, видно, папа его понял.

Dir писал(а):Таким образом, люди Ростовской земли сами распоряжаются княжеским столом без какого-либо вмешательства со стороны Киева. С ЭТОГО МОМЕНТА МЫ МОЖЕМ ГОВОРИТЬ О ПОЛНОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ РОСТОВСКОЙ ВОЛОСТИ ОТ КИЕВА.

Естественно, т.к. Андрей по смерти отца и старшего брата Ростислава возглавил семейный клан Юрьевичей – от кого ему зависеть? Он сам себе голова и младшим братишкам начальник.

Dir писал(а):… уже и в правление Юрия князь должен был входить в соглашение с вечевыми общинами главных городов Ростово-Суздальской земли.
… Если же попытаться понять причину, почему выбор пал на Андрея, а не на младших его сородичей, то надо сказать, что Андрей к данному моменту был самым популярным из Юрьевичей.

ОН СНИСКАЛ СЕБЕ УВАЖЕНИЕ И ЛЮБОВЬ НЕОБЫКНОВЕННОЙ ХРАБРОСТЬЮ, ПОЛНЫМ НЕПРИЯТИЕМ КИЕВА И ПРИВЯЗАННОСТЬЮ К РОСТОВСКОЙ ВОЛОСТИ.

Избрали потому, что Андрей был 1) старшим сыном и 2) уже правил в том самом Суздале. А не потому, что на ростовском вече клялся залешанам в вечной ненависти к киевским хохлам и ритуально плевал на вышиванку.

Dir писал(а):О суверенитете общин главных городов в изучаемых землях свидетельствует и «Суждальскыи сол Илья», которого встречаем в летописи под 1164 г. Подчеркнем еще раз: перед нами не княжеский посол, а суздальский. Следовательно, В РАССМАТРИВАЕМОЕ ВРЕМЯ РОСТОВО-СУЗДАЛЬСКИЙ ГОРОД-ГОСУДАРСТВО, ПОЛЬЗУЯСЬ ГОСУДАРСТВЕННЫМ СУВЕРЕНИТЕТОМ, НАПРАВЛЯЛ СВОИХ ПОСЛОВ В ВИЗАНТИЮ. Вероятно, мы можем говорить о том, что в середине XII в. становление города-государства в Ростово-Суздальской земле состоялось.

С чего бы не княжеский? Абсолютно голословное заявление, выдавание желаемого за действительное. Верует автор в представительскую народную демократию времен Андрея Боголюбского, ну что уж тут поделать…

Dir писал(а): «ПРЕЕМНИК ЮРИЯ АНДРЕЙ ОТКАЗАЛСЯ ОТ ШИРОКИХ ЮЖНОРУССКИХ ПЛАНОВ СВОЕГО ОТЦА». Теперь внимание земли обращено на расширение даней, на укрепление границ города-государства.

Понял, что пробиться к Киеву через плотный строй Изяславичей, Ольговичей и Ростиславичей ему хрен уже удастся. Но всегда лучше держать там своего человека.

Dir писал(а): В 1169 Г. РОСТОВО-СУЗДАЛЬСКОЕ ВОЙСКО В СОЮЗЕ С МУРОМСКИМИ И РЯЗАНСКИМИ ВОЙСКАМИ ПРИШЛИ В НОВГОРОДСКУЮ ЗЕМЛЮ И «МНОГО ЗЛА СТВОРИША, СЕЛА ВСЕ ВЗЯТА И ПОЖГОША И ЛЮДИ ПО СЕЛОМ ИСЕКОША». Новгородцам пришлось затвориться в городе. Это была настоящая «пагуба» Новгороду и его волости.

Давайте по порядку – история конфликта ab ovo.

В 1167 г. новгородцы посылают нахрен Святослава Ростиславича и просят сына у Мстислава Изяславича, который только что въехал в Киев. Святослав соединяется с братьями и союзником Андреем и начинает новгородцам пакостить – сжигает Великие Луки, а Андрей сжигает Новый торг. В Новгороде по этому случаю колбасят всех, кого подозревают в сочуствии к Андрею и Ростиславичам, – посадника Захарию, Неревина и Несду бирича. Новые руководители города – Даниил Лазутинич и посадник Якун - силой пробиваются через Полоцк и приводят в Новгород Романа Мстиславича, естественно не одного, а с дружиной. Тот начинает оправдывать свое будущее прозвище «крокодила» и возмешает сторицей смолянам и попавшим под тяжелую руку полочанам:

В то же лЂто ходиша новгородци съ плесковици къ Полтеску и пожгоша волость и воротишася от города за 30 веръстъ. Тому же лЂту исходяшу, на весну ходи Романъ с новгородци к Торопцю, и пожгоша домы их, и головъ множество полониша.

Но мало того, теперь Новгород сам переходит в наступление – но не из-за какой-то праведной ненависти к залешанскому деспотизму, а все по поводу все тех же двинских белок и соболей:

Иде Даньславъ Лазутиниць за Волокъ даньникомъ съ дружиною своею, и присла АндрЂи полкъ свои на нЂх, и бишася с ними, и бяше новгородЂць 400, а суздалець 7000; и пособи богъ новгородцемъ, и паде ихь 300 и 1000, а новгородцовъ 15 мужь, и отступиша новгородци, и опять ся воротивше, взяша всю дань, а на суздальскых смердехъ другую, и приидоша вси здрави.

Так что я нисколько не удивляюсь, что Андрей сам не поехал в Киев с войском – куда ему было ехать, когда под боком такое творится. Того гляди последнего бобра отберут!

Dir писал(а): Отражением политики освоения новой территории были и походы на болгар, которые начинаются именно при Андрее Юрьевиче. Большой поход был предпринят в 1164 г. ГЛАВНУЮ РОЛЬ В ПОХОДЕ СЫГРАЛИ «ПЕШЦЕ», Т. Е. ПЕШЕЕ ОПОЛЧЕНИЕ ГОРОДА-ГОСУДАРСТВА.

Так чего бы не сходить, если князь идет? И даже не сходить – это все таки напряжно для пеших, а сплавать – благо Волга-матушка идет прямо к болгарам. Why not?

Dir писал(а):… Все это, конечно, не значит, что Ростово-Суздальская земля отказалась от борьбы за Киев.

Угу, как же – земля! На повестку дня Государственной думы фракция Истинно-Мерянских Патриотов вынесла вопрос: «О мерах противодействия экспансии украинского национализма и оранжевой революции». Постановлено – отрядить в Киев тт. Рюриковича М.А. и Жидиславича Б. с неограниченным контингентом Спецназа, Морпеха и Стройбата для наведения порядка, сбора культурных ценностей для Боголюбской церкви и уничтожения максимального количества враждебных хохлов. Поставлено на голосование, принято большинством голосов, подпись, печать и т.д. А князь берет под козырек и бежит исполнять.

Dir писал(а): АПОФЕОЗОМ ЕЕ СТАЛ ПОХОД РОСТОВЦЕВ, СУЗДАЛЬЦЕВ, ВЛАДИМИРЦЕВ С КНЯЗЕМ МСТИСЛАВОМ И ДРУГИМИ КНЯЗЬЯМИ НА КИЕВ. КИЕВ БЫЛ ВЗЯТ, «ЧЕГО НЕ БЫЛО НИКОГДАЖЕ», И РАЗГРАБЛЕН СЕВЕРО-ВОСТОЧНЫМ ВОИНСТВОМ…

не могли договориться потому, что пахан, организовавший наезд, никаких договоров не желал - ему нужно было помножить столицу руси НА НОЛЬ - что он и сделал - чтобы начать при сем лихорадочно клонировать ту "столицу" - вплоть до смешных мелочей - в своем залешанском крае

никаких требований к киеву - заметьте - боголюбский не оглашал и не предъявлял - потому-то кияне, давно отвыкшие осаду держать - и взошли ВПЕРВЫЕ на стены и бились, как могли

Все это – ваша личная отсебятина. Никаких доказательств вы так и не привели.

Причина похода абсолютно четко изложена в Ипатьевской летописи (в переводе на современный украинский):

У той же час Андрій Юрійович перебував у Суздалі, князюючи, і не мав він приязні до Мстислава.
У тім же році прислали новгородці [послів] до Мстислава, прохаючи сина в нього, і він дав їм Романа.
І постала ще більша ворожнеча у братів проти Мстислава, і почали всі брати входити у зносини-переговори проти Мстислава, а тоді хрестом заприсягнулися брати.
Тої ж зими послав Андрій [Юрійович] сина свого Мстислава з полками своїми із Суздаля на київського князя на Мстислава на Ізяславича,— з ростовцями, і з володимирцями, і з суздальцями, і інших князів [послав] одинадцять, і [воєводу] Бориса Жидиславича. [Рушили тоді] Гліб Юрійович із Переяславля, Роман [Ростиславич] із Смоленська, Володимир Андрійович із Дорогобужа, Рюрик [Ростиславич] із Вручого, Давид [Ростиславич] із Вишгорода, брат його Мстислав, Олег Святославич, Ігор, брат його, і Всеволод Юрійович, і Мстислав [Ростиславич], онук Юріїв.

С Юрьевичами и Ростиславичами Мстислав поцапался именно из-за княжения Романа в Новгороде – см. выше. Ну, еще два боярина-конокрада шептали, тоже было. А допустим, Владимиру Андреевич просил у двоюродного племянника земельку. А Мстислав не дал – сказал иди-ка ты, дядюшка двоюродный, куда подальше …в свой Дорогобуж.

Ну, вот братва – так их прямым текстом и называют, «братия» и обиделась – далее мы знаем.

Я ничуть не отрицаю, что в войске Мтсислава Андреевича шли ростовцы, владимирцы и суздальцы, и что они охотно грабили Киев. Но как мы помним, среди грабителей кроме них названы смоляне – это понятно, их Роман привел, Ольгова дружина – это тоже ясно, Олег и будущий герой «Слова» Игорь Святославичи, а также – внимание! - черниговцы. Черниговского князя в городе не было. А значит, черниговцы пошли без князя – абы лишь уконтрапупить братьев по вышиванкам, незабудемнепростим! А жители, допустим, Вышгорода могли вообще выехать на грабеж всем городом – это сейчас уже фактически околица Киева, по тогдашним меркам день пути.

Но самое ужасное чуть было не произошло пять лет спустя, – к тому времени новгородцы очередной раз переменили власть, выставили Рому Мстиславича и приняли Юру Андреевича, в будущем - несчастную жертву черного пиара грузинских политтехнологов. А тут, как на зло, орел наш Боголюбский поцапался с Ростиславичами и решил, было, выставить четырех буйных шестикрыльцев из Киева. Те ему, естественно, показали четыре могучих предмета размером в консервную банку. И по этому случаю:

Иде князь Юрьи АндрЂевиць с новгородци и с ростовци Кыеву на Ростиславица и прогнаше ис Кыева, и стояше под Вышегородомъ 7 недЂль, и приидоша в Новъгород вси здрави; а Ярославъ Изяславиць сЂде в Киев

Мы понимаем, конечно, что не просто так сел в Киеве младший братишка того самого выгнанного в 1169 г. Мстислава, а войска Боголюбского, на самом деле, получили под Вышгородом выговор с занесеним в грудную клетку. Но факт есть факт – свободолюбивый Новгород на пару с деспотическим залесьем идет против колыбели Руси и Помаранчевой революции и чуть было не доходит. Ой, горе-біда!

Dir писал(а):… Ростиславичи повели себя далеко не лучшим образом. Они стали раздавать посадничество своим ставленникам — выходцам из «Русской земли», а те «многу тяготу людем сим створиша продажами и вирами». Жадность Ростиславичей, вдохновляемых своими боярами, не знала предела: они покусились даже на религиозную святыню города Владимира — церковь св. Богородицы. Данные еще Андреем Боголюбским ей в кормление города, а также дани они отняли и даже «взяста» церковное золото и серебро.

(не была ли это попытка вернуть награбленные ополченцами боголюбского в 1169 в киевских храмах церковные реликвии?? – Dir)

Гы-гы! Это была попытка вернуть себе законную часть натыренной рыжухи. Братишки Мстислав с Ярополком, племяннички Глеба Юрьевича, в 1169 г. пришли со старшей братвой в Киев и даже получили от дядюшки по кусочку тамошних земелек – один стал князем поросским (это там, где много диких клобуков), а второй уселся в самой люле и инкубаторе Руси Городце Остерском (это там, где киевляне палили Юрьеву божницу). И я прекрасно представляю, как в Киеве оба пацанчика бегали среди старших братанов и кричали: «Эй, мужики, это ж все дяди нашего (и наше!) бабло, вы чё в натуре оборзели, чё берете беспредельно?!». А матёрая княжья братва дружно посылала малолеток на три веселых буквы и знай себе дерибанила. А тут ребятки решили, наконец, полакомиться… да жадность фраера сгубила…

И кстати, эти самые «руския детскые», приведенные из Поросья, запросто могли быть на самом деле местными каракалпаками. Что много объясняет…

Dir писал(а):В общем, РОСТИСЛАВИЧИ ВЕЛИ СЕБЯ ТАК, БУДТО «НЕ СВОЮ ВОЛОСТЬ ТВОРИТА».

Привыкли, наверно, в поросье вести себя по-каракалпацки… Но вроде ростовцы были ими довольны.

Dir писал(а):… Глеб пришел к Москве и «пожьже Москву всю, город и села». Это сообщение интересно тем, что рисует формирующуюся Московскую волость. ПОНЯТИЕ «МОСКВА», КАК ВИДИМ, — ЭТО УЖЕ НЕ ПРОСТО ГОРОД, НО И ПРИЛЕГАЮЩАЯ БЛИЖАЙШАЯ ОКРУГА. …

Ничего себе «острожек» за тридцать лет разросся!

Dir писал(а):… Как только стало известно о смерти князя, «Ростовци, и Суждальци, и Переяславци и вся дружина от мала и до велика и съехашася к Володимерю»…. Здесь собравшиеся условились звать на княжение Мстислава и Ярополка Ростиславичей.

… Участники владимирской встречи были социально разнородны. Они принадлежали к различным слоям свободного населения, о чем говорит летописец, когда замечает, что во Владимир приехали «Ростовци, и Суждальцы, и Переяславци, и вся дружина от мала до велика».

… Перед нами тройственный союз городов Северо-Восточной Руси…это дает нам возможность рассматривать город-государство этой области Руси как федерацию трех городов-волостей.

…владимирское ополчение, по словам летописца, отправилось «по повеленью Ростовец противу князема с полтором тысяче».[…мы узнаем о силе городского ополчения Владимира, исчислявшегося, как видим, не одной тысячей. Конечно же, это — народное ополчение. … владимирцы, приняв Михалку, боролись со «всею силою Ростовская земля». Только голод заставил владимирцев покориться. Михалко ушел в «Русскую землю», причем «владимирцы проводиша его с плачем»,

…владимирский летописец говорил, что НЕ ПРОТИВ РОСТИСЛАВИЧЕЙ «БЬЯХУТЬСЯ ВОЛОДИМЕРЦИ, НО НЕ ХОТЯЧЕ ПОКОРИТИСЯ РОСТОВЬЦЕМ, И СУЖДАЛЬЦЕМ, И МУРОМЬЦЕМ, зане молъвяхут: пожьжем Володимерь, аль пак иного посадника в нем посадим, то наши холопе каменьци».

Поражение ростовцев имело для них неприятные последствия. Они вынуждены были повиноваться князю Всеволоду и, стало быть, владимирской общине. Вот почему мы видим их в организованном Всеволодом походе на Рязань:

«Иде князь Всеволод на Глеба к Рязаню с Ростовци и с Суждальци». Между тем Глеб пришел к Владимиру другим путем и стал «воевать около Владимира». «И много зла створи всеи власти Володимерьскои»
…Глеб вскоре был разбит и даже пленен войсками Всеволода. Ближайшие события показали, что даже такой популярный князь, каким был Всеволод, не всегда мог управлять настроениями городской общины.

На третий день после битвы на Колокше «бысть мятеж велик в граде Володимери, всташа бояре и купци». Бояре и купцы требовали выдачи пленных суздальцев и ростовцев. По-видимому, в «мятеже» участвовали не только бояре и купцы,[132] так как князь «всадил» пленных в поруб, «людии деля». Во всяком случае, «по мале же днии всташа опять людье вси и бояре, и придоша на княжь двор многое множьство с оружием». Вооруженное «людье», которое прямо с веча пришло на княжеский двор, выдвигает свои требования. «Благоверному и богобоязненному» Всеволоду пришлось лишь печалиться об участи пленных, ибо он «не могшю удержати людии множьства их ради»

(владимирцы на этот раз режут, как скот, уже своих соплеменников – пленных суздальцев с ростовцами – Dir)

Все это, в общем-то, известно – я прямым текстом писал, что города на северо-востоке поддерживают своих князей. И кто будет рулить - Владимир или Ростов - это вопрос для горожан животрепещущий, поэтому прут рогами. Но как же «этнокультурная консолидация» залешанского этноса? Как же мерянское единство? Получается, что ростовец для владимирца такой же чужак, как черниговец для киевлянина?

Впрочем, можете злорадствовать – среди пленных на Колокше имелся ответственный товарищ Борис Жидиславич, тот самый погромщик Киева (незабудемнепростим!) – он почему-то тыкалася на стороне Ярополка и Мстислава. Наверно, хотел искупить свои грехи перед украинцами…

А вот Михалко-то Юрьевич – хохлам продался, служил в 1169 г. Мстиславу Изяславичу, вместе на майдане стояли. Наверно, ему удалось скрыть этот позорный факт перед своими владимирскими избирателями.

Dir писал(а):Когда внутренние неурядицы были, наконец, утрясены во Владимирской волости, НАЧАЛАСЬ ПОЛОСА ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКОЙ АКТИВНОСТИ.

НАПАДЕНИЮ ПОДВЕРГЛАСЬ НОВГОРОДСКАЯ ЗЕМЛЯ. Войска Всеволода взяли Торжок, нанеся чувствительный удар по Новгородской волости. Можно было вмешаться и в дела соседнего Рязанского города-государства. Борьба с соседними землями идет постоянно, и в этой борьбе растет мощь Владимирского города-государства.

Ну дык любая власть по мере своего усиления начинает экспансию – это ж закон природы. «Жил на свете царь Додон, смолоду был грозен он, и соседям, то и дело, наносил обиды смело».

Dir писал(а):В 1181 г. на Владимирскую волость приходили НОВГОРОДЦЫ В СОЮЗЕ С ЧЕРНИГОВЦАМИ.

Пирдуха, пардон май френч. Новгородцы таки да – приходили, они, как уже многократно говорилось, от княжеской власти эмансипировались, но и то приходили во главе с сыном черниговского князя Святослава Всеволодовича, одного из тех Ольговичей, что в 1147 г. прятались от Изяслава по вятичским лесам, в 1169 г. вместе с Юрьевичами и Ростиславичами грабили Киев, а теперь с ними поссорились. Причина войны абсолютно ясно описана киевским летописцем (в переводе на современный украинский язык):

Святослав же [Всеволодович] зібрався з братами своїми і з половцями, і сказав Святослав братам своїм: «Осе я старший Ярослава, а ти, Ігорю, старший Всеволода, і нині я | вам замість отця остався. Тож велю я тобі, Ігорю, тут зостатися з Ярославом стерегти Чернігова і всеї волості своєї, а я піду із Всеволодом до Суздаля і одберу сина свойого Гліба. Хай як нас із Всеволодом бог розсудить».

І, розділившись надвоє з братами, пішов він до Суздаля, і взяв із собою Ярополка Ростиславича. І половців він так само розділив надвоє: половину їх із собою взяв, а половину їх зоставив братам. А йдучи, Святослав з’єднався на путі з сином Володимиром і зо всім військом новгородським,— бо син його Володимир княжив у Новгороді Великому,— і ввійшов у землю Суздальську.

Не Чернигов решал вопрос о войне, а князь – по своим княжеским расчетам. Сынка Глебушку спасать надо было. Понятно, что ополчение при таких случаях брали - и как пушечное мясо годится, да и смердам нравится у чужих жечь, грабить да девок портить.

Dir писал(а):…На ком держалась сила Владимирского города-государства узнаем из летописи под 1185 г. Тогда владимирский князь захотел поставить епископом в земле «смиренного» Луку, а митрополит этого не хотел, так как поставил «по мзде» Николу Гречина. И летописец роняет знаменательную фразу о том, кто может занимать почетный епископский пост: «Бог позовет и святая Богородица, князь въсхочет и людье». Именно «ЛЮДЬЕ», КАК ВИДИМ, РЕШАЕТ НЕ ТОЛЬКО ВОПРОСЫ ВОЙНЫ И МИРА, НО И ТО, КОМУ БЫТЬ ЕПИСКОПОМ В ЗЕМЛЕ.

Так Конституция СССР тоже была – всенародной, чего уж там. И каждый советский гражданин имел право на то и на сё. На бумаге.

Dir писал(а):…И в дальнейшем галицкий и владимирский князья продолжают распоряжаться киевским столом.

А что же галицких князей никто не обвинит в сепаратизме? Ведь первая галицкая династия – Ростиславичи – сепарировались уже в 11 веке. А вторая – те самые Изяславичи, и конкретно известный нам крокодилка Роман Мстиславич, большой любитель закапывать людей живьем и папа знатного монголоборца и кумысопивца Даниила.

Dir писал(а):…Приняв князей к себе на княжение, население волости служило им надежной опорой. Подтверждением тому служат неурядицы второго десятилетия XIII в. В 1212 г. Константин стал замышлять рать на своего брата Юрия, а уже в следующем году ростовские рати жгли пригород Владимира — Кострому. Когда Мстислав Мстиславич с новгородцами пошел на Ярослава и Юрия, князь Константин примкнул к Мстиславу и УВЛЕК ЗА СОБОЙ РОСТОВСКОЕ ОПОЛЧЕНИЕ. У Юрия же Всеволодовича была «ВСЯ СИЛА СУЗДАЛЬСКОЙ ЗЕМЛИ», Т. Е. ОБЩЕВОЛОСТНОЕ НАРОДНОЕ ОПОЛЧЕНИЕ. «Ростовци» князя Константина, с которыми он выступил на стороне новгородской рати, также представляли собой народное ополчение, составленное из воев различных городов ростовского города-государства.

ВО ВСЕХ ЭТИХ ВОЕННЫХ СТОЛКНОВЕНИЯХ ВИДНА НЕ СТОЛЬКО БОРЬБА КНЯЗЕЙ ДРУГ С ДРУГОМ, СКОЛЬКО ВЗАИМНАЯ ВРАЖДА ВОЛОСТЕЙ, которая была типичным явлением древнерусской действительности.

Без волостного ополчения князь был бессилен и несостоятелен перед лицом своих противников.

Характерно, что В ОПИСЫВАЕМЫХ НАМИ СОБЫТИЯХ О КНЯЖЕСКОЙ ДРУЖИНЕ ЛЕТОПИСЕЦ ПОЧТИ НЕ ВСПОМИНАЕТ, КОНЦЕНТРИРУЯ СВОЕ ВНИМАНИЕ ЛИШЬ НА ВОЛОСТНЫХ ОПОЛЧЕНИЯХ. ЯСНО, ЧТО В ВОЕННЫХ ДЕЛАХ ТОГО ВРЕМЕНИ ДРУЖИНА ИГРАЛА СКРОМНУЮ РОЛЬ.

Об этом по отношению конкретно к Ростовской-Суздальской земле и конкретно о конце 12- начале 13 веков я написал прямым текстом: в) Движение самих земель за эмансипацию от княжеской власти… На стороне разных претендентов на престол выступали важнейшие города Суздальской земли, в этой борьбе «младший» Владимир в 1177 г. победил старший «Ростов», а в 1212 г. наоборот ростовцы совместно с новгородцами и смолянами разбили суздальцев и владимирцев.

Т.е. свободолюбивые новгородцы через три года после своего похода на Киев вступают в союз с ненавистной ростовской мерей! О горе и посрамление! А те вместо того, чтобы культурно консолидироваться на почве общего угрофинизма и неизбывной ненависти к демократическим народам, вдруг начинают друг дружку колбасить – где справедливость? Где общность судеб?

Но я больше скажу – о ужас, был случай, когда гнусные меряне в одном войске с киевлянами шли на Чернигов:

Ярополк тоді скликав братів своїх, і з синівцями своїми зібрався, і з суздальцями та ростовцями, І з полочанами та смольнянами, і [з] киянами та переяславцями, і Васильковичі3 [Іван та Ростислав прийшли], і Володаревич [Володимирко] прислав [на] поміч галичан, і король [угорський Бела Сліпий] угрів прислав у поміч, [і] берендичів | [прийшло] тридцять тисяч, і туровці. І зібрав він воїв многих, і пішов до Чернігова.

Это какая была геополитика? Все против Чернигова? Или просто Ярополк так воспитывал троюродных братишек Сёву, Игорька и Славика? По-моему, ответ очевиден.

Dir писал(а):если вы найдете аналогичные рязани, киеву, а позднее - и новгороду примеры попытки УНИЧТОЖЕНИЯ большого города руси, предпринятой не залешанами, а новгородцами, полочанами или русью с широким участием ополчения - буду весьма признателен

Про Минск уже говорили, сожженные Изяславом города на Черниговщине это ЕМНИП Нежин (Уненеж), Бахмач, Всеволож, опять же – Любеч и Городец Остерский, в общем – примеры у Перетца многочисленны.

А примерный аналог Рязани-1208 – Дрютеск -1116, пленными дрючанами Ярополк Владимирович заселил новый город Желний, ЕМНИП где-то под Переяславлем. Разница в том, что рязанцы через четыре года вернулись вместе со всеми своими князьями, а вот о дрючанах ничего не известно.
Последний раз редактировалось Cancellarius Вс янв 17, 2010 11:34 pm, всего редактировалось 1 раз.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Cancellarius » Вс янв 17, 2010 11:10 pm

ПЕРЕСЕЛЕНИЕ, ЭТНОГЕНЕЗ И Т.Д.

Dir писал(а):да, в 12 веке "клобукы" стали навроде янычар при киеве - хоть и чужеродный элемент - но весьма влиятельный

Ну, так чего же отрицать было?

Dir писал(а):==Черные клобуки в 12 веке выступают равноправными партнерами киевлян==

- а русские в сентябре 1939 выступают равноправными партнерами немцев

но при этом немцы в ссср почему-то кучкуются в москве не западнее магадана, а русских в берлине и того меньше

мы ж о кыянах, а не о насельниках поросья

Сравнили елку с крокодилом – оба зеленые. Будете доказывать, что ВКПб и НСДАП собирали общие партайтаги, на которых выбирали Генерального фюрера Советского рейха?

Dir писал(а):это трошки позже - когда людишки киевские изрядно расселились на волыни (она тогда чуть не до киева доходила) - а сам киев в галицко-волынское перешел

было, вы ж понимаете - сильное этническое смешение руси с волыняками и галичанами - причем не мешали ему, в отличие от залесского случая, ни страшенные леса дебрянские, ни тыщщи верст, ни вятичи разбойные

оно ж был - вот оно - совсем близко - несколько дней пути - и вы уже не кыянин, а волыняка

что смешение было - я лично понял тоже довольно поздно - когда услышал, как на ивано-франковщине народ на свадьбе хором поет старинные украинские песни... те самые, что пели на киевщине или в полтавских краях

может - их в академии австрийского генштаба им научили - не знаю - но поют - хорошо

волыняки с галичанами - у нас с ними большое братание произошло, когда половцы стали хаживать в поросье - и тот наш народец, что пахал в черноземье - стал смещаться сначала на север - на киевщину - а затем и на запад

Ой, а кто это доказывал, что половцы вроде устыдились и цивилизовались? А кто говорил нам, что на западе – сплошное сельское население со времен царя Гороха, все давно распахано и засеяно, местов нет?

А тут вдруг начинают ни с того ни с сего приваливать толпы братьев в вышиванках, расселяться по домам волыняк и галичан и активно дрючить местных маричек? А те, после большой и чистой любви на сеновале бегали по селу и кричали – «мы теперь Русь!»

Да, и как они через дремучие древлянские леса перебирались? Это ж уму непостижимо!

Dir писал(а):это был первый "общеукраинский" этнический замес - 11-12 век

второй - то было ближе к руине - век 17 - когда масса народа - кстати, потомков первого "замеса" - двинулись уже на восток - в левобережье и северские земли

Так те замесы еще сотни лет мешались и перемешивались, все мешались и перемешивались, перемешивались и мешались. Где доказательства существования будущих украинцев как некой общности во времена Руси? Нет их.

Dir писал(а):- да ладно вам
у нас есть масса позднейших документов - а то и - живых впечатлений, в которых нормально просматриваются и вечевые традиции руси, и грамотность пипла (она есть в новгороде и в киеве, и в украине времен алеппского - а в московии почему-то обозначится лишь на склоне 19 в.)

Все это – очень поздняя ретроспектива и додумывание.

Dir писал(а):==Ну да, ну да, как же, когда речь идет про «обрусение чуди» или «отсутствие прямоезжей дороги на Суздаль», то Ключевский – гуру и авторитет, разумейте москали и покоряйтесь! Можно даже приписать ему собственные измышления про «завершение этногенеза русских в двенадцатом веке» - стыд не дым, глаза не выест==

- про "завершение" мне не приписывайте - я умомянул "великоросса" боголюбского у него лишь как первый красочный продукт того генеза - т.е. головное изделие большой серии

Кто это писал:

Dir писал(а):ключевский констатирует результат этногенеза русских с датировкой к середине 12 века - и я с ним согласен

Результат к завершению никак не относится? И что, вы и вправду верите, что в результате целого этногенеза русских явился один князь Андрей? Гора родила мышь. А после его смерти, кто был великороссом №2? №3?

Эх, надо было Ключевскому так сострить – до сих пор турусы по колесам катаються

Dir писал(а):хвост ее тянулся аж до времен дедушки ленина- когда на вопрос комиссара - парле франсе или шпрехен зи дойч к пленному солдатику в антантовской обмундировке тот, доперев наконец, что его про нацпринадлежность пытают - радосто выпалил - ПСКОПСКИЕ МЫ!

и это - псковские - почти что "русь" - а что уж там говорить про вяцких или тамбовских...

Ну дык это понятно, во Франции, на что уж развитое, культурное и централизованное государство, тоже еще в 19 веке долго «делали из крестьян французов»… В нынешней Украине и посейчас хвост тянется и …тянется, …и тянется, …и тянется

Dir писал(а):=И как там с формированием единого залешанского этноса с его позорным менталитетом?==

- прекрасно
как видим - щас даже потомки новгородцев или буйных хвалынцев заделаться чиста москвичом за великую честь почитают

стандарт залешане навязали свой всем - от смоленска до берингова пролива

Сейчас – да. А вот в двенадцатом веке – увы и ах.

МОНГОЛЫ, ЛИТВИНЫ И ПРОЧЕЕ НАРУШЕНИЕ ХРОНОЛОГИИ ТЕМЫ (ОФТОП)

Dir писал(а):гумилева не читал - лирики много, в фактах слабоват
про побратима у него слыхал - не верю

ну хоть это хорошо…

Dir писал(а):- байки все это
я думаю - на самом деле все там было с точностью до наоборот
батыйцы, изнуренные боями в европе и положившие на ее полях всю свою "гвардию", с нелегким сердцев возвращались в родные степи

каракорум бурлил - и неизвестно, что ждало их дома
в походной колонне оставались считанные тысячи бойцов - и судьба завоеванных к западу от урала земель висела, что называется, на сопле

а тут - а может - и годами раньше - где-то в 1238 - обознаилась надежда и опора - залесье - спасительный союз на весьма заманчивых для монголов условиях

владимирские князья идут на унию с ордой - и признают себя вассалами монгол - получая взамен "царя" (не из князей - а из "императорских" чингисидов) - а это было ой как важно в ту эпоху, получают продвинутую ударную силу - лучшую в тогдашнем мире, и гарантированный пост "главного гауляйтера руси"

иначе чем вы объясните тот существенный разрыв между малым потенциалом сил "западного похода" монгол - и мощным взлетом улуса джучи, явно непропорциональным их ударной мощи к 1242-45?

без союзника из местных - им бы пришлось отступать из руси чуть ли не на исходные рубежи

И кто бы их выставил из Руси? Даниил что-ли, кумысопивец? Вот он их союзником и стал – ну там побыковал малость, что не его главным гауляйтером назначили, но потом успокоился. А кроме Руси Джучи много еще кого осталось – половцы недорезанные, булгары, аланы, всякий моксель. Вот они взаимно друг дружку и дисциплинировали.

А когда был невиданный взлет улуса Джучи при жизни т. Батыя я что-то не помню. Даже с Гуюком толком не потыкался, успел отравить.

Dir писал(а):- разбирал по косточкам ту мульку про 200 домов - а потом и у ивакина, если не ошибаюсь, аналогичные аргументы нашел

да и если 200 домов - правда - это вовсе не мало для средневекового города, пережившего осаду и погром
ок. 2 тыс жителей - это средний для тогдашней европы город - 5-6 тыс. - это уже было что-то приличное, 20-30 тыс. - мегаполис

опять же - русские товарищи, напирая на 200 домов - стыдливо умалчивают - а что там в залесье у них монголы оставили?

а не оставили почти нихрена - рязань - наверное - крупнейший их город - и вовсе пришлось на новое место переносить

из мало-мальски приличных городов - один продажный ростов вроде бы уцелел
и москва -если она уже была - судя по археологии - уцелеть должна была тоже

и если какие и выстояли в монгольской осаде - так это у нас, не у залешан - кременец и не помню какой еще

О Киев писал без тени иронии. Но напомните, будьте любезны, киевских князей после 1245 г. – а то я не припомню, кто там рулил.

Dir писал(а):- а у залешан и укрепления срывать не пришлось - там вовсю гуляла моцкальско-татарская конница и резала всех, кто только пикнет

так что пиканье данилы на том фоне звучало, как грозный трубный глас

Батый его очень испужался. И кумыс Даниилу наливал дрожащими руками, испуганно кося на страшного гостя и без того раскосым глазком – а вдруг щас как затрубит?

Dir писал(а):- подсказать, куда ваши с монголами ходили? чуть ли не в палестину

Ну дык ходили, кто ж спорит? С волками жить – по-волчьи выть. Лучше с монголами на кого-то там, чем кто-то там с монголами на нас. Но вопрос не в том, что ходили «наши», а в том, что ходили «ваши», которых вы хотите представить пламенными борцами против монголов. Успокойтесь, все были примерно одинаковы – что ваши, что наши. А вообще для меня что Александр, что Даниил – исторические персонажи, а не повод для взаимного быкования между нынешними русскими и нынешними украинцами.

Dir писал(а):ниче
стала она там де-факто... религиозным штабом залесья - единство обкома с облсоветом, так сказать

и по перенесению столицы орды из сарая в московь тут же перекочевала в последний - чтобы по сей день числиться крайне привелигированной крутицкой епархией

или поясните - за что ей особая честь

Да просто христиан в Сарае стало во много раз больше чем в Переяславле – он после 1239 г. по-моему вообще исчез, а епископ был убит во время штурма. С кого его преемнику десятину собирать? Вот и перевели епархию.

Dir писал(а):==Как мы уже выяснили, никто Максима никуда не тянул==
не выяснили
дошедшие до нас после правки переписчиками летописные тексты глухо сообщают - было насилье татарское - и митрополит перемещается во владимир, а потом в новую оккупационную столицу руси - москву
и лижет там задницу ханам, и курит им фимиам
вот и думайте - было ли все это случайным - или вполне резонным и целевым деянием оккупантов - типа перемещения главного германского коммуниста в моабит на время войны
==просто ему настолько напряжно стало жить по одной крышей с баскаком, что митрополит убрался в другую епархию==
- к баскаку из московитов - который видел митрополита насквозь, ничуть не уступая монголоидам по лояльности к орде

Раз не выяснили, так зачем пишете? Тщетно пытаетесь создать впечатление, будто в Киеве не было монгольской власти. Была и рулила по полной. Так что моабит был везде, если был.

Dir писал(а):- только залесье на сем не остановилось - и когда уже монголам накидали при синих водах, отобрали у них киев с пригородами и показали им шиш - московитские князьки все еще наперегонки носились в орду за ярлыками на княжение и жили там месяцами и годами, жадно впитывая передовую монгольскую науку державотворчества и этностроительства
а потом - после долгих потуг и надежд - сами стали орда-ордой=

Да, литвины накидали. Но для Москвы они в 1368-1370 гг. оказались ничем не лучше монголов, и смысла менять шило на мыло не было.

Dir писал(а):когда одна часть руси величает хана царем и курит ему фимиам - а другая точит на монголов нож - и идет под жемойтов род - лишь бы не под поганцев и погромщиков руси

Про точение ножа не теряю надежды услышать. Против монголов восставали в 1262 г. Суздаль, Ярослав и Ростов, в 1327 г. – Тверь, все сплошные большевики-залешане и прочая прогнувшаяся меря. Про какие-то поползновения со стороны будущих украинцев не слышно.

А жамойтов род был таким же завоевателем, грабителем и разорителем, только примитивнее.

Dir писал(а):- не знаю
у нас позднесредневековый список именитых кыян на ту пору кишел вовсе не польскими или немецкими фамилиями

Поинтересуйтесь, как оно было, например во Львове или Перемышле. Но, впрочем, это уже сильное нарушение хронологических рамок.

КРИТИКА ИСТОЧНИКОВ

Dir писал(а):кстати, стопроцентном "политзаказе"... СЕВЕРНОЙ ДИНАСТИИ РЮРИКОВИЧЕЙ

это не будем забывать, а?

А, ну-ну.

Так нафиг того Нестора с Сильвестром, фальсификаторов истинной истории Украины! Даешь истинную свидомую историю Миколи Галичанця! Это там, где про Велике Князівство Україна и династию Киевичей.

Dir писал(а):- скорее радость фантазера - при всех ее противоречиях в тексте по части ранней руси - им несть числа - лесного для начала почитайте

А, «Велесова книга…» Ну-ну. Вот давайте и поделим – мне ПВЛ, вам Лесного. Каждому – свое. Шарлатан он и в Африке шарлатан…

Dir писал(а):- а есть что по сути возразить? знаете - сталинские идеологи не сплошь дураки были - а уж насонов - он все так цитатами про собственно русь облепил - не из карлы марлы с лениным - из нестора - что путинские идеологи сколько ни тужатся - а подкоп никак подвести не в мощщах

Я возразил по сути – с цитатами из летописей и т.д. Вы предпочли не заметить.

Dir писал(а):на рыбакова - исключительно там, где он цитирует в иллюстрацию своей локализации пвл, что тот шестиствольный пулемет

а у меня по форумам правило - если у гада-фашиста его мп-43 - прекрасный автомат - то грех у него его не позычить, невзирая на скверный характер владельца и плохую репутацию

Что и говорил – чем угодно в москалей кинуть, абы кинуть.

Политический заказ Рыбакова абсолютно ясен и никогда им не скрывался – доказать, что никакие норманны или прочие европейцы к созданию Руси не имели никакого отношения, ибо такова тогда была линия партии.

Но про это вы предпочитаете забывать, зато Ключевского вместо хотя бы прочтения его аргументов, за глаза обзываете имперским историком – мол, и спорить нечего, все это он по указаниям царя писал. При том, что Ключевский царя, в общем-то, презирал, а Рыбаков перед партией на вытяжку стоял.

Аналогично и с Толочко – сразу заявили, что он такой-сякой, при совке карьеру делал. А по аргументам – все как обычно…

Dir писал(а):- это у вас типично российская логика - источник либо свят, либо нечист - и ключевского - или в красный угол вешай и лампадками оформляй - или - чуфырь-чуфырь, сгинь, нечистая!

как по мне - есть сильные моменты у ключевских с соловьевыми и грушевских и всех прочих - а есть - общие места, а то и благоглупости

не все ж они оригинально ваяют - и так или иначе заполняют пробелы в своих исследованиях материалом из серии "общеизвестно, что..." - для слитности повествования

Ничего подобного – я, как вы заметили, к Ключевскому отношусь достаточно критически – вижу и его непрофессионализм в лингвистике, и неудачные обобщения, и либеральную фигу в кармане.

ПОЛНЫЙ ОФТОП И ЛИЧНОЕ

Dir писал(а):где оно сейчас - когда у русских украина по данным опросов - враг №1 ???

Это, конечно, переход на личности, но в этом есть и ваша личная заслуга, пусть самая небольшая, но есть.

Dir писал(а):мы вот попытались в 2004 вече у себя возрадить - так ордынцы тамошние на нас зубами скрежещут по сей день - не в оффтоп будет сказано

Вы, честное слово, как Рип Ван Винкль, в 2004-м году заснули, и пять лет спустя проснулись, ничего не забывши и ничему не научившись. Глаза откройте – на часах без пяти, да что без пяти – без десяти секунд полночь.

Dir писал(а):- кыянам - не пришлым, настоящим - и тогда, и сейчас карьера на банковой вовсе не была венцом жизненных устремлений - я вас уверяю

или вы плохо знаете кыян

Я киевлянин в пятом поколении. Живу на тех самых Дорогожичах, где собиралась княжья братва для взятия Киева. И, конечно, всех понаехавших кыян не знаю. Но люди остаются людьми в любой ситуации, и приписывать жителям моего города какие-то особые благородные качества – смешно и глупо. Это все о том же пресловутом «менталитете», кстати.

«НАСЛЕДИЕ РУСИ» УКРАИНОЙ И РОССИЕЙ И МОЕ К НЕМУ ОТНОШЕНИЕ

Dir писал(а):русь и стала основой для будущего национального государства - я ж не возражаю?

национального государства на букву "У"
она и в узком, и в самом узком смысле того слова на нонешний день - целиком и полностью в его границах лежит, если вы не поняли

А, ну-ну. История украинской государственности от Кия до Ющенка.

Только между исчезновением Руси и возникновением Украины лет эдак восемьсот – наверно, украинская государственность все это время пролежала в анабиозе. Под мерное жужжание трипольских пчелок.

Dir писал(а):- еще бы... после всех потуг боголюбского - и щеки не пытаться надувать... тока кто ж им на руси поверил? даже поляки русских до сих пор зовут - не РУСскими, а РОССИЯнами

а литовцы. я слышал - и вовсе КРЕВАМИ - от кривичей тоисть

Т.е. по сути цитаты из летописи – опять ничего.

Dir писал(а):и еше будете слышать лет двести - такая то громкая кража была...

Да уж, обидели мышку – написали в норку. Текст указа Петра Первого о переименовании Московии в Россию будем искать? Какое уж поколение свидомитов по моей просьбе все ищет… и ищет …и ищет

Dir писал(а):- я к тому, что бесконечное количество кульбитов по части "руси" в российской озвучке уже начинают раздражать
сейчас - в очередной раз - в латтоке ее усердно живописают
янин на сей счет не постеснялся даже путину съязвить
а почему шорох стоит? да потому, что русь от русских уплыла - и малая и белая - вот и паника - и уже постанова цк О БОРЬБЕ С ИCКАЖЕНИЯМИ ГЕНЕРАЛЬНОЙ ЛИНИИ ПАРТИИ В ОСВЕЩЕНИИ ИСТОРИИ руси (за точность названия путинского вердикта не ручаюсь) летит над городами и весями рф

и главное - сидели бы у себя и угощали друг друга тем капустным салатом по обновленному рецепту

Я точно не помню – давно было, но подозреваю, что большинство историй о якобы совещании в Ладоге и споре Янина с Путиным высосаны из пальца неким Анатолием Стреляным.

Dir писал(а):дык не было на него путина с его постановой "про искажения древней российской истории"...

Процитируйте, о чем там конкретно написано, и какими документами подтверждено.

Dir писал(а):- предлагаете ввести коррекцию истории руси с учетом фактора последействия?

дык нам оно лишь на пользу - в итоге процесса "русь" теперь отдельно, залесье - отдельно
и кордоны с заставами отделяют одно от другого

Отдельно, отдельно, успокойтесь. Никто вас в союз нерушимый не тянет.

Dir писал(а):поскольку наши русские товарсчи - браться наши младшие, не в обиду будет сказано - большие мастера наводить тень на плетень и в процессе копания до самых корней только расслабься - как они тут же закидают тот котлован словесными фашинами до самых краев - то приходится время от времени напоминать им, что есть васисдас и кто есть ху
напоминать, что во времена руси было ее пупом - а что - задворками за дальней околицей

где та русь лепилась - а где в лучшем случае - копировалась

и кто был украинцам дедушкой, и кому тот дедушка был двоюродным племянником, а то и вовсе пасынком

Это не ко мне – я в таких спорах не участвую.

ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ и ВЫВОДЫ

Dir писал(а):- а ваша версия какова? я свою озвучил - поляне-древляне-северяне и, возможно, уличи с тиверцами исчезают, а на их месте ворушиться какая-то "русь" - выступающая в фунционале то ли единой политической нации, то ли этноса, то ли чего-то там еще одушевленного и множественного числом

что на том месте?? боже упаси - не русь и не предки украинцев - тогде - что же???

или мы такие обделенные - у всех предки - как минимум где-то локализуются

а у нас - и славянская протоплазма здесь родилась, и столица руси = наша столица, и вера и все прочее - но вот увы - отказывает нам младший брат числиться прямым потомком руси

дело за малым - за аргументацией отказа
куда делась та русь? испарилась? вымерла? живьем ее за благочестие господь бог на небо взял? откочевала? или растворилась в пришлом кочевом потоке?

вы ж просветите - а то все намеками...

А я и не собираюсь. Мне [censored] терки по поводу того, у кого пиписка больше, и кто самый главный наследник и старший брат совершенно не интересны. И кто был ваш предок – мариец или каракалпак, я тоже не знаю. Я свою аналогию Руси привел – империя Каролингов, на территории которой потом, много сот лет спустя, кристаллизировались нынешние европейские страны.

Dir писал(а):- проще говоря - что за этнос, по-вашему, населяет "метрополию" руси в 11-12 веке - после исчезновения каких-либо упоминаний о полянах с древлянами в источниках того времени? кто там за "титльную нацию" руси?

(шепотом) единый древнерусский народ… только тс-с… чтобы никто не услышал…

Отвечу вам вашими же словами: там что-то кипело, бурлило и пускало пузыри, помешиваемое княжеской ложкой, а потом и многими ложками. И до того, как из этой протоплазмы появится хоть что-то мало-мальски определенное, пройдет еще ого-го сколько времени. И то при наличии устойчивого плавильного котла. Я – честно признаюсь - о русских (тех, что москали, кацапы и великороссы) как отдельном этносе ранее 16-17 веков и не заикаюсь.

Dir писал(а):- нуу... ваш начальствоцентризм просто неискореним
вы настоящий ммм... ордынец - уж не знаю - компиман это для вас или упрек

да не юрьевичи переяславль в русь тащили или отделяли его от оной - поймите вы
они там мелькали, приходили, уходили - что те гитлеры в германии, а "народ немецкий оставался"

остер - я там бывал не раз - это на полпути от киева к чернигову
самая что ни на есть русь - ее ядро, середка, колыбель, люля, инкубатор

и там что-то такое этнокультурное забулькотело, загустело, настоялось и выстоялось - что при небольшом варяжском толчке извне - а то и почти без оного - дало замечательный историко-культурный с политическим феномен по имени русь

и не суть важно - притащили ли вывеску с залихватским названием бородатые рогатые викинги, или они шли налегке - а оную тащила на спине подневольная чюдская рабсила, лопотавшая на финском или еще на каком - или выковали ее местные мастера

суть в том, что откуда бы сам термин ни явился - то, что под оным покоится на полке мировой истории - сформировалось, распухло и начало пускать веселые пузыри там - то есть здесь - и имело пупом, мозгом, сердцем и печенкой славный град киев - а не латтоку или московъ или ростов, в котором на то время мери было немеряно

и украинцы - даже если бы нос воротили от руси, отнекивались от нее и отпихивались - не смогли бы при всем желании от нее отвертеться - ибо нет никаких доказательств, что хлопчик-украинец имеет в средневековом генезе совсем других пращуров, чем русь

Не народы создают государства, а государства – народы, и то в случае долгого настаивания. Русь была котлом, в котором были собраны разные племена – и они там, конечно, булькали и даже чуток густели, но вот выстояться не успели.

Dir писал(а):а кто ж в руси титульный-то? причем настолько титульный - что титул его - полная калька с руси?

Титульный – княжий род.

Dir писал(а):- а какой? новгородской?? или суждальской?????

ваша версия

только не надо про братский союз равноправных народов итд итп

Внетерриториальной. Мы не знаем и вряд ли узнаем, где точно сформировалась эта братва – в Рустрингене, в Рослагене, в Родезе, на Рюгене, в Ладоге, на Сарском городище – вариантов много. Я ни на одном из них твердо не настаиваю.

Dir писал(а):основные земли руси вполне зримо идентифицировались, окраины терялись во мгле - вас такая формулировка устроит?
- чего - "руси"?? несказанное, синее, нежное и очень аморфное и трудно материализуемое - существовало
давайте все же определимся - что?
- держава?
- этнос?
- союз племен?
- идеологический штамп неясного характера?

1) военно-торговая корпорация буйных товарищей, занимающаяся рэкетом и работорговлей где-то на севере

Царя русов называют каган. Русы - народ многочисленный. Русы нападают на славян, продают их в качестве рабов в Хазаране и Булгаре, грабят припасы славян, чтобы этими припасами кормиться самим

2) полиэтническая княжеская дружина и администрация семьи Рюриковичей

И бЂша у него варязи и словЂни и прочи, прозвашася русью.

3) все подвластные княжескому роду земли

на землю Лядьскую наступлю на зиму, и на лЂто и возму землю Лядьскую, и мьщю Русьскую землю.

4) домен великого князя как общее владение правящего рода, за который спорят князья:

Ныне, брате, не туживе, аще будеть нама причастие в Русьской земли, то обема; аще ли лишена будеве, то оба

ПОТОМ появились и другие значения этого термина. Но это, как говорится, уже совсем другая история.

Понимаю – сложно. Но жизнь она легкой не бывает.
Последний раз редактировалось Cancellarius Вт янв 19, 2010 9:49 am, всего редактировалось 1 раз.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Dir » Пн янв 18, 2010 2:59 pm

Слуды от Игоря писал(а):
т.к. выплата московией ясака крыму до 1685 действительно была прямым отражением ее вассальной зависимости от хана


Та к же как и Польша.


- слуды, вам такие вещи трудно даются - но вы сделайте хоть на этот раз попытку понять, что вопрос "ига" на самом деле не в дани - а в том влиянии, которое оказывало на данника иго, а точнее - тот, кто иго установил

в данном случае - было ли влияние или нет

на московию "иго" (при всей условности термина) оказало колоссальное влияние
причина оного, как ни странно, крылась в том, что реализовывали то "иго" не гнусные оккупанты, не пришлые "баскаки" - а свои же, родное залесское начальство

и ладно бы оно сдирало со своих ясак и транспортировало его в сарай... - нееет, сама та власть в залесье была не оккупационной, враждебной, а "своей" - но ОТОРДЫНСКОЙ

мало того - залесское начальство проходило свои державно-строительные и прочие "университеты" в орде - мотаясь в ее столицу по поводу и без и проводя там в совокупности целые годы своей жизни

понятно, что все увиденное, услышанное и усвоенное оно потом воплощало на родной почве

и если на юге - в киеве - ордынцы были "оккупантами", они и воплощали иго и, вполне вероятно, от этого руси было еще горше, но такой формат ига неизбежно вызывал сопротивление оккупантам, неприятие их и дистанцирование

а вот в залешан "ордынскость" входила через своих - что называется - в адаптированном для удобоварения виде
и со временем стала настолько своей, родимой - что даже храмы москвоские стали до боли напоминать мечети с минаретами, а то и пагоды, а иной залешанин и богу своему молитвы по-татарски озвучивал

и именно поэтому русь раньше, чем залесье, избавилась от "ига" - и чем дальше, тем больше отруливала от орды

московия являла собой картину прямо противоположную
а после поглощения орды (ее земли оказались в географическом центре московской державы) - и вовсе являла собой типичнейшую азиатскую деспотию
Dir
 

Сообщение Zasek » Пн янв 18, 2010 3:09 pm

Dir, как я понял вы согласны с Деружинским в том, что Москва (улус) была частью орды и в дальнейшем в результате внутриордынских усобиц заняла в ней доминирующее положение?
Zasek
 
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 2:34 pm
Откуда: Minsk

Сообщение Слуды от Игоря » Пн янв 18, 2010 3:17 pm

Думаете с вами кто-нибудь спорит, Дир? Заблуждаетесь. Разве можно спорить с тем, что само по себе является бредом?

и если на юге - в киеве - ордынцы были "оккупантами"


А если нет? Что тогда? А Дир? :lol:
Последний раз редактировалось Слуды от Игоря Пн янв 18, 2010 3:18 pm, всего редактировалось 1 раз.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Cancellarius » Пн янв 18, 2010 3:17 pm

Я предлагаю открыть новую ветку про "Россию и Орду", "Украину и Орду" и т.д. Я понимаю, что у всех есть, что сказать (и у меня тоже), но давайте не уводить разговор в сторону - а то у меня тема ограничена по хронологии как раз приходом монголов.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение DeadlY » Пн янв 18, 2010 3:33 pm

А разве Ордынцы были монголами? :o Вот это открытие! :)
DeadlY
 

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27