Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Слуды от Игоря » Чт янв 14, 2010 12:20 am

Кину свои пять копеек на тему Руси.

Ту Русь, которую видел Фадланыч в начале 900-ых на Волге, была уже ни черта не норманской но и не славянской еще . Описание похоронов руса отражает ритуал захоронения в Гнездовских курганах. Такой ритуал не находит четких подобий не среди славян, не среди скандинавов. Он образовался в местной среде как симбиоз различных культур погребений. Можно предположить что в Гнездове жили какие то отдельные "нерусские" русы? Нет. Это те самые, профильные, потому что там нашли захоронение кагана, с монетой императора Феофила, того самого, которого русы грабили в Константинополе.

Феофил-примерно 820-830, накануне призвания варягов в Новгород.

В связи с этим интересный пассаж в ПВЛ:

(862). Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси.

Есть предположение, что Русь давно обосновалась в Восточной Европе и никакого призвания ЧУЖОГО племени не было. Новгородцы выбили "бандитское племя" у себя с подбоку за море, потом почесали репу и поплыли за море звать обратно. И ведь что характерно: знали куда плыть!

:D
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение goward » Чт янв 14, 2010 1:01 am

Слуды от Игоря
“Ну вообще, Иларион Русин жил несколько ранее чем 1152 год. Так что это не про него.”

Это не имеет никакого значения. «Митрополитъ Иларионъ Русинъ» — был родом из Васильева на Киевщине. Или человек, который об этом пишет некомпетентен?


Слуды от Игоря
“ см. пример с Хождением Даниила.”

К чему вы приводите пример с Хождением Даниила? Нужно приводить летописи, где освящены политические события государства. А вы приводите литературно-религиозный памятник, где автором все события обобщается и нельзя ничего понять.

Слуды от Игоря

“Во вторых: мог быть кто угодно, от новгородца до киянина”

Кто угодно быть не мог. Киевская земля в летописях 11-13ст противопоставляется Новгороду и выступает как Русь “в узком смысле” этого слова. В противном случае не имело смысла называть галицкому князю Володимирке посла “русским мужем” .


Слуды от Игоря

“Чуть позднее 1152 года:
Варягу на Русине или Русину на Варязе, “

Я нигде не спорил, что какая-то часть новгородцев называла себя русинами если следовать тезису летописца что “словеньскый язык и рускый - одно есть””. Словене среди новгородцев безусловно относили себя к русинам. Но нужно учитывать и тот факт что они противопоставляли себя киевским русинам.

На следующие вопросы:

Вот этот:

“И вот тут объясните: Болгаре же видевше множьство Роускихъ полъковъ не могоша стати… А ис Торьцького на конихъ приехавшимъ на лодье Роуское, и вышедше на островъ тотъ и поидоша на Роусь. “


И вот этот:

“-1185 год. Война Суздальцев с Болгарами.
И поможе Бог Руси, и победиша я, избиша ихъ полътретьи тысяче, а прочии пойдоша к лодьям, не ведущее бывшаго, оже лодьиници до нихъ победиле полкъ Болгарьский…”

Хочу рекомендовать вам перечитать заново летописи 11-13 ст чтобы четко для себя уяснить понятие Руси в “узком смысле” и Руси в “широком смысле” этого слова чтобы впредь не повторять одни те же самые ошибки.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Слуды от Игоря » Чт янв 14, 2010 1:09 am

Это не имеет никакого значения. «Митрополитъ Иларионъ Русинъ» — был родом из Васильева на Киевщине. Или человек, который об этом пишет некомпетентен?


Сосредоточтесь на поинте: летопись назвала Иллариона русином не по рождению на Киещине, а по причине его негреческого происхождения, что для митрополитсва на Руси было не характерно.

И оставим это.

К чему вы приводите пример с Хождением Даниила? Нужно приводить летописи, где освящены политические события государства. А вы приводите литературно-религиозный памятник, где автором все события обобщается и нельзя ничего понять.


Сосредоточтесь на поинте( если не хотите читать полностью источник):

кияне и новгородцы-Рустьие сыянове.

Кто угодно быть не мог. Киевская земля в летописях 11-13ст противопоставляется Новгороду и выступает как Русь “в узком смысле” этого слова.


Смотрим Летопись:

Изображение

Увы. Ваше утверждение не нашло подтверждения в летописном материале.


Я нигде не спорил, что какая-то часть новгородцев называла себя русинами если следовать тезису летописца что “словеньскый язык и рускый - одно есть””


Вся часть назвала себя русинами( и съ всеми Новгородьци) .

И следуйте тезису до конца:

И от тех Варягов прозвалась Русская земля, новгородцы те суть люди новгородские от рода Варяжского, прежде бывшие Словенами. А язык Словенский и русский одно и есть. От Варяг бо прозвася Русью, а наперво беша словене, а теперь и поляне звахутся, но словенская речь была, на ней они прозывались по полю сидяху, а язык словенский един.

Хочу рекомендовать вам перечитать заново летописи 11-13 ст чтобы четко для себя уяснить понятие Руси в “узком понятии” и Руси в “широком понятии” этого слова чтобы впредь не повторять одни те же самые ошибки.


Из пальца высосано. На основе этого отрывка я могу сказать, что Суздаль( Русь) противопоставлял себя Киеву (Неруси).

Это во-первых. Во вторых найдите мне "узкую русь" как вы тут задекларировали в 11 веке.

Спасибо.

:lol:
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение goward » Чт янв 14, 2010 1:53 am

Автор Сообщение
Слуды от Игоря
" Сосредоточтесь на поинте: летопись назвала Иллариона русином не по рождению на Киещине, а по причине его негреческого происхождения, что для митрополитсва на Руси было не характерно. "

ПВЛ:

"Поставил Ярослав Илариона митрополитом, русского родом, в святой Софии, собрав епископов."

Так вы оспариваете что Илларион был родом из Васильева на Киевщине?

Если да То тогда оставим это.


" Смотрим Летопись:
Увы. Ваше утверждение не нашло подтверждения в летописном материале."

И что вы тут нашли интересного?


"Вся часть назвала себя русинами( и съ всеми Новгородьци) .

И следуйте тезису до конца:

И от тех Варягов прозвалась Русская земля, новгородцы те суть люди новгородские от рода Варяжского, прежде бывшие Словенами. А язык Словенский и русский одно и есть. От Варяг бо прозвася Русью, а наперво беша словене, а теперь и поляне звахутся, но словенская речь была, на ней они прозывались по полю сидяху, а язык словенский един. "

Вы полагаете что Новгород по своему этническому составу был однороден? А Речь ведь шла именно об этом.

" Из пальца высосано. На основе этого отрывка я могу сказать, что Суздаль( Русь) противопоставлял себя Киеву (Неруси). "

Пишите диссертацию. :lol:

Успехов!
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Слуды от Игоря » Чт янв 14, 2010 10:14 am

"Поставил Ярослав Илариона митрополитом, русского родом, в святой Софии, собрав епископов."

Так вы оспариваете что Илларион был родом из Васильева на Киевщине?



Где тут про Васильев?

Увы. Ваше утверждение не нашло подтверждения в летописном материале."

И что вы тут нашли интересного?


Для себя ничего интересного. Может вы надете для себя ?
Вы полагаете что Новгород по своему этническому составу был однороден? А Речь ведь шла именно об этом.


Я не Нестор. Вы меня попутали. :lol:

Успехов!


Спасибо!
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Dir » Чт янв 14, 2010 10:31 am

"Поставил Ярослав Илариона митрополитом, русского родом"

- в оригинале (лавр.) (1051) Постави Ярославъ Лариона митрополитомь . Русина...

- академик лихачев, переводя пвл, ничтоже сумнящеся заменил "русина" на "русского", а "русь" на "русских"

так велел ему партийный долг
да что там лихачев - случались вещи и похлеще

немного позже я расскажу о том, как "КИЕВО-русский народ" у специалистов-историков сталинской эпохи трансформировался в тогдашнем советском официозе в "древнеРУССКУЮ НАРОДНОСТЬ" - утеряв какую-либо привязку к киеву - и заложив в головы советских людей убеждение, что русские и КИЕВО-русский народ, т.е. "русь" - это одно и то же
Dir
 

Сообщение Слуды от Игоря » Чт янв 14, 2010 10:37 am

Постави Ярославъ Лариона митрополитомь русина въ святЂй Софьи, собравъ епископы


Иларион был единомышленником и помощником Ярослава в его борьбе за политическую и идеологическую независимость от Византии. Об этом свидетельствует поставление его, «русина», собором епископов на пост главы русской церкви — в нарушение прерогативы константинопольского патриарха.

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.as ... 8&SkinSrc=[G]Skins%2f_default%2fNo+Skin&ContainerSrc=[G]Containers%2f_default%2fNo+Container&dnnprintmode=true

Предки русских, назвали себя Русинами. Так что нет ничего удивительного в том, что в редакции ПВЛ подготовленной Лихачевым под совремнную орфографию, Русин заменялся на Русский.
Последний раз редактировалось Слуды от Игоря Чт янв 14, 2010 10:43 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Станислав Матвеев » Чт янв 14, 2010 10:41 am

Поправьте меня если "русин" это не принадлежность к религии...
Станислав Матвеев
Модератор
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 11:55 am
Откуда: Гомель, Беларусь

Сообщение Dir » Чт янв 14, 2010 10:53 am

Станислав Матвеев писал(а):Поправьте меня если "русин" это не принадлежность к религии...


- судя хотя бы по "руськой правде" - нет

иначе напрашивался бы вывод, что даже в 11 веке в новгороде почти все - включая словен, оставались язычниками

русин в 10-12 веке - это принадлежность к "руси" - практически - к "метрополии" (см. русь по рыбакову. насонову итд. в litopys.org)

возможно, вы путаете русина с более поздним термином "русский" - вот он по ряду признаков был уже не столько этнонимом, сколько характеристикой конфессиональной принадлежности к "русской вере"
Dir
 

Сообщение Dir » Чт янв 14, 2010 10:54 am

Слуды от Игоря писал(а):
Постави Ярославъ Лариона митрополитомь русина въ святЂй Софьи, собравъ епископы


Иларион был единомышленником и помощником Ярослава в его борьбе за политическую и идеологическую независимость от Византии. Об этом свидетельствует поставление его, «русина», собором епископов на пост главы русской церкви — в нарушение прерогативы константинопольского патриарха.

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.as ... 8&SkinSrc=[G]Skins%2f_default%2fNo+Skin&ContainerSrc=[G]Containers%2f_default%2fNo+Container&dnnprintmode=true

Предки русских, назвали себя Русинами. Так что нет ничего удивительного в том, что в редакции ПВЛ подготовленной Лихачевым под совремнную орфографию, Русин заменялся на Русский.


- тогда остается лишь удивляться, почему лихачев тем же макаром не заменил в переводе пвл на "русских" заодно и чудь, весь, мерю и мурому...
Dir
 

Сообщение Слуды от Игоря » Чт янв 14, 2010 10:56 am

русин в 10-12 веке - это принадлежность к "руси" - практически - к "метрополии" (см. русь по рыбакову. насонову итд. в litopys.org)


Смторим на Русь по Насонову и Рыбкову:

Договор Смоленского князя Мстислава Давидовича с Ригою 1223 года:

Русину не звати Латина на поле бится у Русской земли, а Латинину не звати Русина на поле битося у Ризе и на Готском березе.

-и понимаем, что Русь в узком смылсле была не в Киеве, а в Смоленске.


:!:
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Слуды от Игоря » Чт янв 14, 2010 10:58 am

- тогда остается лишь удивляться, почему лихачев тем же макаром не заменил в переводе пвл на "русских" заодно и чудь, весь, мерю и мурому..


Потому что сам Нестор стал называть чудь и мерю Русью, несколько ранее того, чем ты можешь себе вообразить:

"пришел Олег в киев, убил Аскольда и сказал-"Будет се мать городом Русьскым", и были с ним варязи и словене и прочие прозвавшиеся Русью. "

-как говорится с кем пришел, те и русь, а пришел Олег в Киев, новгородцами, кривичами, чудью и мерей.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Dir » Чт янв 14, 2010 10:59 am

=="Слуды от Игоря" Это не имеет никакого значения. ...
Смотрим Летопись:

Изображение
Увы. Ваше утверждение не нашло подтверждения в летописном материале===

- и что тут "не нашло подтверждения"??

чем там не фраза из серии - "московская обл. без города москвы"?
Dir
 

Сообщение Слуды от Игоря » Чт янв 14, 2010 11:02 am

-что Киев-Русь.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Dir » Чт янв 14, 2010 12:41 pm

как я понял - слуды настолько продвинулся в истории, что у него уже возникли сомнения - а числился ли киев русью?

на оные можно лишь ответить - читайте обширную подборку из пвл на сей счет у насонова или рыбакова - и вам откроется

я лично не хочу создавать очередной прецедент расталдыкивания элементарных исторических фактов, как это бывало в общении со слудами не раз
Dir
 

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32

cron