Мое видение и понимание Руси

[psv-777]

Кот:

VD, ну не будьте столь наивны. В политике всегда хотят захватить кого-то, просто нужен ПОВОД))) Не воспользоваться таким поводом было бы просто грех, а намерения всё равно у Москвы были на собирательство... Без важности куда там Новгород направился.. И новгород и псков это тоже ведь ЗНАЛИ)))) Всё упирается в то, кто сильней.

Вот она-правда сермяжная:кто сильней-тот и прав.А то Кот нам тут втирает про какие-то "права" Рюриковичей на наши земли.Ну так у Монголии тогда права на вашу Москву и Новосибирск есть

Из той же песни:

Конечно, имеют. Вы правы. Пусть собирают)))))) Только меж глаз получат - вот и всё собирательство будет... Это будет вполне легитимно. У Москвы вот это получилось, хотя было нелегко. Надо же как-то учитывать не только желания, но и возможности.. И Польша тоже имеет право на основании прошлой истории собраццо от моря до моря.. Пусть попробует)))))

Ну раз Польша имеет,то пусть и Италия себе Францию с Британией пускай потребует Пусть все кто кого нибудь, когда либо завоевал-требуют присоединения .Ну ,а "поводы"-найдутся

[skorynapiterski]

Хм, ну тогда мне в пору вас спросить вашими же словами: "это и есть вся русь?" ))))))) Наследник руси - любое русское княжество, которое будет в состоянии обосновать и укрепить свои устремления. У кого-то это получилось, у кого-то нет. А вот поляки и балты - не русское княжество, неста княжя ни рода княжа, московский царь есмь роду княжа)))

и иныхъ земль Великого Князства Литовского

Вот вам и название гос-ва... Ему все земли эти и принадлежат.

Какая есть "вся русь". Но там в названии продолжение - и иных земель,тонкий намек в расчете на рост, чтоб не менять каждый раз название. А не грубо всея Руси.
В приведенном мной названии эта концовка и означала сокращенную форму. По
типу современной. Росийская Федерация (сокращенно или Россия или Федерация)
ПС а вот к окончаниям у меня есть вопросы.
ПС на всякий случай.
Статут Великого княжества Литовского 1529 года.
Под редакцией академика АН Литовской ССР К.И. Яблонскиса.
Мн.: Издательство Академии наук БССР, 1960.— 253 с.

ПЕРЕВОД

ЗАКОНЫ, ДАННЫЕ ГОСУДАРСТВУ ВЕЛИКОМУ КНЯЖЕСТВУ ЛИТОВСКОМУ, РУССКОМУ, ЖЕМАЙТСКОМУ И ДРУГИМ СВЕТЛЕЙШИМ ПАНОМ СИГИЗМУНДОМ, БОЖЬЕЙ МИЛОСТЬЮ КОРОЛЕМ ПОЛЬСКИМ, ВЕЛИКИМ КНЯЗЕМ ЛИТОВСКИМ, РУССКИМ, ПРУССКИМ, ЖЕМАЙТСКИМ, МАЗОВЕЦКИМ И ДРУГИХ

[Андрусь Буй]

По претензиям на легитимность. Моск. князья - рюриковичи, она на этом основании могут заявить права и обосновать начало войны, например. Чтобы в этом с ними сравняться, нужно тоже удревнить свою династию, и поселить её рано в Руси)) Что и было сделано литовцами путём сочинения родословных баек, смысл которых в том, что ситуация по типу 16 века (ославянивание) была всегда, и балтския князья на самом деле происходят не из балтских, а из русских))) А значит не только Москва может претендовать.. ....

Каторы раз прашу - ПРЫВЯДЗІЦЦЕ ХОЦЬ АДЗІН РАДАВОД СКЛАДЗЕНЫ ТЫПУ ЛІТУВЯЙ

... В Короне тоже были русския земли. Может её тоже Русским Государством посчитать?

А мо вам прэдяву на ЎСЮ Скандынавію кінуць - тут жа толькі ўсё "определяется всё силой оружия".

А я лічу - спадкаемцамі Русі павінны быць тыя ў каго больш за ўсё русінаў (вернікаў РПЦ) у адсоткавым вылічэнні. Вера руская - гэта ЎСЁ што засталося ад нарманаў русаў

... Литва в это время существовало как племя лесное... В лучшем случае... ))))
Так понятно?

Больш таго Коці - плямя такога не было і нітолькі тады, але і да, і пасля

[Кот]

Каторы раз прашу - ПРЫВЯДЗІЦЦЕ ХОЦЬ АДЗІН РАДАВОД СКЛАДЗЕНЫ ТЫПУ ЛІТУВЯЙ

Буй, да не буду я по 101-ому разу приводить Мовкольдов, будто Миндовг сын некого мля Мовкольда (куёвкольда) и внук Ростислава Рогволодовича из т.н. "воскресенской летописи", и подобное. Сколько можно, Андрусь?

А мо вам прэдяву на ЎСЮ Скандынавію кінуць - тут жа толькі ўсё "определяется всё силой оружия".

Пусть пробуют))) Уже было по-моему)) Не очень удачно.
В любом случае больше всех прав только у Рюриковичей непосредственно, у настоящих. Это какбе базис, а дальше политика, оружие.

Больш таго Коці - плямя такога не было і нітолькі тады, але і да, і пасля

Сдурел?

[Сашко з Києва]

+5!!! Я сам з Києва, Святошин. Абсолютно не маю нічого проти простих росіян - вони, як і звичайні українці, зараз так само страждають від своєї влади, яка по суті, антинародна. Але коли будь-хто з росіян, в тому числі "киян", українську мову називає "ополяченим русскім", а факт здобуття Україною незалежності "недоразумєнієм", я можу лише поспівчувати обдуреним кремлівською пропагандою людям - вони живуть протухлою раданською минульщиною та не бачать очевидних реалій. Імперський шовінізм - це шлях в нікуди.

[Сашко з Києва]

Нормальні українці не гнушаються росіян - цей народ довів своє право на гідне місце в загальнолюдській історії, культурі, науці. Ігнорувати здобутки росіян, як колишні, так і сучасні (а також, надпевно, і майбутні) - безглуздо. Росія - велика держава, росіяни - великий народ. Але Україна - не "молодший брат" Росії, а скоріше старший. І чим швидше росіяни це зрозуміють, тим краще для них. Ну, а кому це не дано - його проблеми...

[Владимир Лобоцкий]

...Но, вообще то, суть моего поста состоял в том, что «Руссия» не есть – «Русь».

обожаю это шоу.Mihail Mitin, я Вам напомню, что это Вы сделали вбросик про "хитрости" перевода, которых ,к слову сказать, и не было. Форма "русин" во множественном числе в России не употреблялась, использовалась только в единственом числе вплоть до 16 века. Так что все норм. У Вас, переводчик то разделяет понятия Русь и Руссию, то начинает "хитрить" при переводе, хотя на деле все проще оказывается. Переводчик в гробу уже пируэты во всю оформляет.

Киев назван древней столицей Руссии(подчеркнуто красным). Именно «Руссии», как владение Руси, но не синоним «Руси».

Столица - официальный главный город государства. В нашем случае Киев - древняя столица государства Русь, что соответствует ПВЛ. Вы,видимо, хотите сказать, что Гваньини знал о, скажем так, широком и узком смысе слова Русь( как говорят, например, в рос. историографии). Но в тексте такого нет.

В тексте У Гваньини есть Руссия в Московии (примеры из текста уже приводились). Есть Руссия, подчиненная литовцам:

Но так как митрополит московский каждые семь лет посещал Рус-сию, подчиненную литовцам...

Есть части Руссии, подчиненные польскому королю:

Хотя некоторые вельможи тех частей Руссии, которые подчинены польскому королю, приняли лютеранское и цвинглианское учение, но весь народ и большая часть дворян и бояр твердо соблюдают принятую в древности веру по греческому обряду

Здесь, кстати, видно, что Руссия не имеет религиозного смысла.

Ну и про крещение:

Все русские, после того как они однажды приняли христианскую веру по греческому обряду в 942 году по Воскресении Христовом при княгине Ольге и сыне ее Владимире, монархе Руссии, так и соблюдают ее до сего дня единодушно и бесстрашно

князь Владимир Святославич, при котором произошло Крещение Руси. Так что все-таки у Гваньини Русью обозначается именно Руссия

Чтож, закончим пост разделом «Russia» работы Мюнстера

Мы говорили вообще-то исключительно про труд Гваньини. Я Вам тоже могу отрывок из работы одного весьма просвещенного москаля привести, где четко написано (прямо по заказу для Вас):

Руссия. Русь, или Руссия, есть древнейшее от самых наших писателей Иоакима, Нестора и пр. именование...

А уж мнение аборигена куда важнее и весомее мнения иностранцев, как ни крути.

[Владимир Лобоцкий]

Сашко з Києва, спасибо за Ваш пост.ИМХО, про старших, младших братьев и вообще тему братства я никогда не разделял. Мы,конечно, родственные, но все-таки разные народы.К украинцам в целом уважительное отношение

[Кот]

Мы,конечно, родственные, но все-таки разные народы

Если принять СОВРЕМЕННЫЕ реалии как есть? То да, разные. "Украинцы" имеют самоназвание, имеют язык, осознают своё родство, отличают себя от беларусов, русских, словаков, венгров, молдован, поляков... В этом смысле, конечно, украинцы есть отдельный народ, хоть и родственный.

[Сашко з Києва]

В этом смысле, конечно, украинцы есть отдельный народ, хоть и родственный

"Смысл" штука тонкая. В определенном смысле все народы между собой родственные. В Вашем понимании, надо полагать, под словом "родственный" имеется в виду "от одного корня"? Уж не от московского ли? Ну если слово "Украина" трактовать как "окраина"... Это как несколько лет назад наместник Киево-Печерской Лавры Павел брякнул "католик - это от слова "кат" (палач)" ... клиника, однако .

[Сашко з Києва]

"Украинцы" имеют самоназвание

То, что Вы пишете название народа в кавычках, уже характеризует Вас совершенно определенным образом. Что Вы и подобные Вам так прицепились к Украине и Литве (которую при царизме незаконно переименовали в Беларусь, а государство Летува (Lietuva), в котором живут летувисы, они сами себя и остальной мир их, кроме России, так называют, называете Литвой)? Такая до неприличия "настойчивая настойчивость" наводит на мысль, что без нас русские ну хоть убей, не могут себя чувствовать полноценным народом. Хотя народ-то он и есть народ, что в России, что на Украине, что в Белорусии - народ в основной своей массе нормален, это политики и отдельные "озабоченные" морочат голову всем. Политики понятно - шовинизм, имперские амбиции. А некоторые "озабоченные" просто комплексуют. Да и леший с вами со всеми, только бы до крови не довели!

По поводу "на Украине". Раньше (в старину) было более употребительно "на Руси", а не "в Руси". А Украина это и есть исконная славянская Русь.

[Сашко з Києва]

Но так как митрополит московский каждые семь лет посещал Рус-сию, подчиненную литовцам...

... то-есть Великому Княжеству Литовскому, как в те времена именовался народ и государство, сегодня называемое Беларусь.

[Mihail Mitin]

Владимир Лобоцкий

Чтож, закончим пост разделом «Russia» работы Мюнстера

Мы говорили вообще-то исключительно про труд Гваньини. Я Вам тоже могу отрывок из работы одного весьма просвещенного москаля привести, где четко написано (прямо по заказу для Вас):

Руссия. Русь, или Руссия, есть древнейшее от самых наших писателей Иоакима, Нестора и пр. именование...

А уж мнение аборигена куда важнее и весомее мнения иностранцев, как ни крути.

В связи с тем, что разговор шел о переводе Гваньини с ЛАТЫНИ , я сослался на Мюнстера, который тоже описывал «Руссию», и тоже на латыне, и при том, в один и тот же временной период (разница в 20 лет). И он (Мюнстер) разделял понятия «Руссия» и «Русь», где «Русь» была только составной частью территории, именуемой «Руссией».
Вы мне суете в нос мнение «аборигена» «москаля» Татищева, труд которого напечатали через 200 (!) лет, после труда Гваньини

Вы бы еще привели мнение Карамзина, он тоже писал «историю», примерно так ( ) :
http://youtu.be/uB-Id1MiT1M

Единственно, что радует, так это то, что Вы не додумались привести цитату какого нибудь лауреата Сталинской премии.

Владимир Лобоцкий

В тексте У Гваньини есть Руссия в Московии (примеры из текста уже приводились). Есть Руссия, подчиненная литовцам:

Но так как митрополит московский каждые семь лет посещал Рус-сию, подчиненную литовцам...

Есть части Руссии, подчиненные польскому королю:

Хотя некоторые вельможи тех частей Руссии, которые подчинены польскому королю, приняли лютеранское и цвинглианское учение, но весь народ и большая часть дворян и бояр твердо соблюдают принятую в древности веру по греческому обряду

Здесь, кстати, видно, что Руссия не имеет религиозного смысла.

Ну и про крещение:

Все русские, после того как они однажды приняли христианскую веру по греческому обряду в 942 году по Воскресении Христовом при княгине Ольге и сыне ее Владимире, монархе Руссии, так и соблюдают ее до сего дня единодушно и бесстрашно

князь Владимир Святославич, при котором произошло Крещение Руси. Так что все-таки у Гваньини Русью обозначается именно Руссия

На счет «Здесь, кстати, видно, что Руссия не имеет религиозного смысла.». Попробую Вам упростить для понимания Вашу же цитату. Тут пишется о том, что на территориях русской православной церкви, подвластных Польши, некоторые несознательные граждане «приняли лютеранское и цвинглианское учение». Эта территория является ЧАСТЬЮ русского православного (по греческому обряду) мира, именуемой – «РУССИЯ».
Если Вы видите в данной фразе этнический смысл, а не религиозный, то это – Ваше дело.

На счет спора по поводу перевода слова «русские» у Гваньини.
У Гваньини сказано про население Руси (для сравнения я привел Мюнстера), т.е. этнического понятия. Поэтому, переводить как «русские» - нельзя, ибо это понятие («русские») на тот период был еще религиозным.

Стать «русским» означает креститься по православному обряду.
Это не мной сказано, а сотрудниками Академии СССР.

[Mihail Mitin]

"Украинцы" имеют самоназвание

То, что Вы пишете название народа в кавычках, уже характеризует Вас совершенно определенным образом.
.

Хоть он и Флудист (с большой буквы), но в данном случае Вы не совсем правы. Дело в том, что часто приходится ВЫДЕЛЯТЬ разные термины ( названия), проще всего - кавычками.

[Кот]

В Вашем понимании, надо полагать, под словом "родственный" имеется в виду "от одного корня"?

Конечно. Только не понимайте это совсем буквально, и не сводите к абсурду по типу "все народы братья", или "все славяне тада братья". Ок?

Уж не от московского ли?

Нет, конечно. Москвоский просто часть этого.

Ну если слово "Украина" трактовать как "окраина"

Украина и есть окраина, вообще то Будете спорить? Крайне не советую.

... Это как несколько лет назад наместник Киево-Печерской Лавры Павел брякнул "католик - это от слова "кат" (палач)" ... клиника, однако

Да, дибил он. Но к слову "украина" - это ваще не относится)) Ибо украина - это и граница РФ с китаем, и все рязанские городи, и новгородские, и еще миллион других - всё это "украинные")))
Кстати, заметьте как поздно появилось слово "украинский", оно же обозначат именно происхождение из имени собснава "Украина", а вот слово украинный - ему долгие века И никогда оно не было именем собственным... Ср. с "окраинный". Потому и говорят: на Украине...

То, что Вы пишете название народа в кавычках, уже характеризует Вас совершенно определенным образом.

Извините, но это моё мнение. Наименование этноса в ввиде слова "украинцы" - очень позднее, как вы знаете - сложно его признать на полное серьезе. Мне в этом видится сугубо политический проект - не с точки зрения современных даже реалий, а история самого становления.
И для меня оно сродни к примеру вместо этнического русский, сказать "россиянин"... Ну не могу я серьезно вот говорить "россиянин".. Да как политический проект - могу сказать.. Но вот упомянуть в этническом смысле? Пожалуй, нет. Только русский. Примерно так же я смотрю на наименование "украинец", которое мне кажется искусственным и очень поздним.

то-есть Великому Княжеству Литовскому, как в те времена именовался народ и государство, сегодня называемое Беларусь.

Нет, народ тот тогда именовался "Русь")))) А Литва - литвой. Конечно, в этом пламенном котле поляки, литва и русь немного пересношались, и слово "литвин" стало своеобразным "россиянином".. Но тем не менее, в нужном контексте вполне надо понимать, что есть россиянин русский, а есть россиянин татарин. Есть "литвин" - балтский, а есть литвин - славянский (русский). Не надо тут устраивать путаницу. Отправлять подобную ситуацию куда-то в прошлое - весьма глупо так же, как например "россиянина" в 10 век.