Мое видение и понимание Руси

[skorynapiterski]

В любом веке не протяжении от галиции до крайних пределов "Московии" мы всегда имеем "русь" - это и есть широкий смысл руси: и новгород, и полоцки и всё-всё-всё.. Всё это русский этнос. И вера тут совершенно не причем.

Кот индукция , вас подводит. Даже при царе Горохе пологичнее умозаключения были. Русские : великоросы, малоросы и беларусы. А вы все русь.
А при Советах это - восточные слвяне. Тоже ближе к действительности.
" Кинь ты русь, живи в раю. Я скажу не надо рая, дайте родину мою"...

[Mihail Mitin]

Сорри, понял..
Ну что: тупо в гугл вбил, могли бы и сами
16 век.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... y_Popov_I/
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 60/451.htm
. . . . . . . . . .
И тд и тп.. Я больше за вас искать ничего не буду

Кот, я не просил Вас выполнять задание ТУПО, а просил КОНКРЕТНО : подтвердить документально свои утверждения о широком смысле термина «Русь».
Получилось, как Вы и планировали – «ТУПО».

Ой самое главно то забыл, статуты...

Так же мы Государь обещаем и совокупляем присягой нашей ... что в том государстве Великом Княжестве Литовском и во всех землях ему подчиняющихся по ценностям духовным и светских городов, и дворов, и староств земельных во владение и пользование вечное жадное ни чужеземцам, ни инострансцам, ни соседям того государства давать не будем. Но то все мы и потомки наши Великие Князья Литовские давать будут должны только Литве и Руси, предкам стародавним и уроженцам Великого Княжества Литовского и иных земель тому Великому Княжеству принадлежащих

Это Михаил, и есть широкий смысл, когда "русь" является этносом в разных частях великой руси. От мала и до века.. Везде русь Прям в документах - всё как вы любите...

На мелкое шельмовство переходите ? Ведь в статутах 1566 года «Русь», это - Руское княжество в составе ВКЛ, по Вашему же утверждению – в «узком смысле».

И на буду всё-таки: прекращайте со своими дурацкими "требованиями документов". Вам никто не обязан в документе "давать определения", тем более рассуждать об этносах.. И тем более, верх просто глупости воспринимать какие-то "акты" и "указания". Достаточно просто смотреть как раз "общение", в том числе когда люди пишут в это время абсолютно что угодно и кто угодно

Люди (ученые от истории) пишут и в наше время абсолютно что угодно и кто угодно, особенно, про «узкий» и «широкий» смысл понятия «Русь».

апрель 1587 г. 5 — письмо дьяка Захария Свиязева думному дьяку Андрею Яковлевичу Щелкалову

Государю Ондрею Яковлевичу вскормленник твой челом бьет. Здеся, государ, государя нашего праведною молитвою во многих людех хотенье об нем, государи, великое, а в Полще, государ, меж их рознь великая чинитца и вперед чають пуще того, только канцлера Яна 6 не убьют, а Ян, де, меж их делаеть великую смуту и с турским ссаривает, и ныне мненье межи панов ставится великое и чають у них вперед без розни никак не будеть. А Литва и многие поляки и Русь мимо всих хотять государа и говорят добре о послех 7, великие люди только послы будуть, начають вси изымаютьсе, за государа, штоб послов на сэйм прислати. ……

Кот, и тут идет речь о бывшем Руском княжестве в ВКЛ, а ныне (по тем меркам) – в составе Польши, т.е. территории совр. Украины.
Опять же, по Вашей квалификации – в «узком смысле».

Во всех остальных, предоставленных Вами документах, я ни где не нашел термин «Русь».
Просьба : не выполняйте работу ТУПО, это вредит Вашему имиджу.

[Кот]

подтвердить документально свои утверждения о широком смысле термина «Русь».

Михаил, не устраивает - мне похеру. Если для вас может любой "акт" и "грамота" начинается словами "условные обозначения, и терминология" - ну пожалуйста, фантазия у вас будь здоров
Я же могу отвечать только за то, что сам сказал. А именно - широкий смысл понятия русь в ваш отрезок времени "определяют" этнические упоминания руси в разных концах бывшей киевской.

Ведь в статутах 1566 года «Русь», это - Руское княжество в составе ВКЛ

Я по-моему цитату привел. Если вы не умеете читать статут - ваши проблемы. Хотя собсна, нука приведите мне место в статуте, где "даётся определение" Руси - строго как "русскому княжетству" - дайка я тоже дурака включу и посмотрю как вы начнется сливаться от таких тупых вопросов

Но еще раз всё-таки

Но то все мы и потомки наши Великие Князья Литовские давать будут должны только Литве и Руси, предкам стародавним

Ну да.. предки стародавние - это "русское княжество".. Михаил, вы - лучший Смотрите, скоро остальных догоните, вы уже на "правильном" пути.

Кот, и тут идет речь о бывшем Руском княжестве в ВКЛ, а ныне (по тем меркам) – в составе Польши, т.е. территории совр. Украины.
Опять же, по Вашей квалификации – в «узком смысле».

Это вы лично так решили? Можно доказательства по тексту? Ой и не забудьте чтоб в преамбуле текста было "определение" "руси как русского княжества" - термин и определения мля. Я опять включаю дурака ,потому что только так работает ваш мозг... Заодно понаблюдаю как вы выкрутитесь из собснай тупости с постоянным дурацким "документальным" (сугубо в новом смысле Митина) требованием.

я ни где не нашел термин «Русь».

Так это не беда, Михаил, зато щас 2 раза найдете "русское княжество" - уверен Вперед!

[skorynapiterski]

Кот, а вот из статута 1566 про вашу Русь Московскую. Записали во враги на 300 лет. Это к этногенезу беларусов и украинцев.

АРТЫКУЛЪ 13.

О волности выЂханья нашого изъ земли кромъ земль непріятельскихъ.
Тежъ узычаемъ и уфаляемъ вЂчными часы, абы княжата и панове хоруговные шляхты и кождый человЂкъ рыцерскій и всякого стану того панства нашого Великого Князства Литовского мЂли вольность и моцъ выЂхати и выйти съ тыхъ земль нашихъ Великого Князства Литовского мЂли вольность и моцъ выЂхати и выйти съ тыхъ земль нашихъ Великого Князьства * для наукъ у письмЂ цвиченя учынковъ рыцерскихъ и лЂпшаго счастья своего, и тежъ будучы неспособного здоровья своего для лекарствъ до всякихъ сторонъ и земль, кромЂ земль непріятелей нашихъ Московского бесурманскихъ и иншыхъ, съ кимъ тое панство наше на онъ часъ вальчыло; а вЂдьже такъ, абы изъ имЂней ихъ подъ тымъ часомъ въ небытности ихъ самихъ службы земское не были омЂшканы, але намъ и потомкомъ нашымъ яко при нихъ были завжды, только иле кроть бы потребы вказовали подлЂ уфалы и уставы земское были заслугованы

[skorynapiterski]

" Але на достоенства и всякій врядъ духовный и свЂцкій не маеть быти обиранъ, ани отъ насъ Господаря ставленъ, толко здавна продковъ своихъ уроженецъ Великого Князства Литовского Литвинъ и Русинъ. А гды бы одержалъ обчого народу человЂкъ которій кольвекъ врядъ духовный и свЂцкій противъ сему статуту, напомненый того пустити не хотЂлъ; тогды таковый маетность свою на насъ Великаго Князя Литовского тратитъ, кгдыжъ около того и въ статутЂ судейскомъ Польскомъ естъ описано."

А вот как понимать последнюю строчку "одержал обчого народу...против сему статуту, напомненый того пустити не хотел..." для меня непонятно.

[Кот]

Записали во враги на 300 лет.

А что должны в Кракове написать? Друзья на 300 лет что ли? Политика же. Не подходите к этому избирательно. У Вас поклониться Москве - табу, а испольнять её законы - ужас. А к примеру управляться из Кракова - нормально, испольнять польские законы из Кракова, переходить в их веру, или там смесь собаки и ежа "униатство", объединяться в унию (как раз через пару лет после Вашего документа)... Вы "своих" и "чужих" выбираете произвольно.

[skorynapiterski]

Записали во враги на 300 лет.

А что должны в Кракове написать? Друзья на 300 лет что ли? Политика же. Не подходите к этому избирательно. У Вас поклониться Москве - табу, а испольнять её законы - ужас. А к примеру управляться из Кракова - нормально, испольнять польские законы из Кракова, переходить в их веру, или там смесь собаки и ежа "униатство", объединяться в унию (как раз через пару лет после Вашего документа)... Вы "своих" и "чужих" выбираете произвольно.

Это все лирика.
И к Кракову это отношения не имело. Это писалось литвинами и русинами тутэйшими. К этому времени и митрополиты были разные. У нас ставился Константинополем, а ваш митрополит был "местного разлива"
Я это к тому как формировались представления, обычаи ... этногенез короче.
ПС поэтому интересно как переводить вышеуказ строчку?

[Кот]

А вот как понимать последнюю строчку "одержал обчого народу...против сему статуту, напомненый того пустити не хотел..." для меня непонятно.

"Одержать" означает властвовать, повелевать. А обчий - это как бы "совместный".. Здесь говорится, что если кто-то будет править вышеперечисленными народами (Литвой и Русью) несогласно этому статуту, то это и это..

Это хорошо видно на примере другого отрывка, где к этим народами еще жмудь, а "иншие" как бы противопоставляются. Там написано более внятно и проясняет суть.

АРТЫКУЛЪ 9.

Въ роздЂле 3: около неданя чужоземцомъ достоинствъ врядовъ и осЂлостей.

Тежъ таки мы Господарь обецуемъ и шлюбуемъ подъ присягою нашею, которую чинилисмо Великого Князьства Литовскаго всЂмъ станомъ обывателемъ его, што жъ въ томъ панст†Великомъ Князьстве Литовскомъ и всЂхъ ему прислухаючыхъ достойностей духовныхъ и свЂцкихъ, городовъ и дворовъ волостей и кгрунтовъ, староствъ, держаней, врядовъ земскыхъ и дворныхъ и поживаня вЂчности и жаднымъ обычаемъ людемъ а ни заграничникомъ того паньства давати не маемъ, але и всЂми потомки нашыми Великими Князьми Литовскими маемъ и повинны будемъ давати толко ЛитвЂ, Руси и Жемуиды, родычомъ старожитнымъ Великого Князьства Литовского. А еднакъ же если бы хто съ чужоземцовъ або заграничниковъ заслужився намъ Господарю въ той речы посполитой Великого Князьства Литовского поточныи и славныи послуги чинили и оказали; таковымъ людемъ якого они будутъ народу мы и потомки наши Великіе Князи Литовскіе на сеймехъ валныхъ съ тутошныхъ мЂстъ Литовскихъ за радою и позволеньемъ всЂхъ радъ нашыхъ пановъ, и тЂ жъ за позволеніемъ всЂхъ становъ земскыхъ сойму Литовскому валному належачыхъ, осЂлостей вЂчныхъ и дочастныхъ ведлугъ годности и заслуги давати будемъ. А однакъ же тыи сами и потомство ихъ будучи обывателми препущенными сего панства Великого Князьства Литовского службу земскую тому жъ панству до жадныхъ достоинствъ и врядовъ духовныхъ и свЂцкихъ не маютъ приходити, а ни отх насъ Господаря припускати або становити, толко зъдавна съ продковъ своихъ уроженцы Великого Князьства, Литва, Русь и Жомоидь яко выше доложоно есть. И если бы одержалъ иншого албо обчого народу чловекъ албо потомокъ который колвекъ уряды духовныи и свЂцкіе противко сему статуту, а напомЂненный того пустити не хотЂлъ; тогды таковый не одно достоинство и урядъ але и именя и маетность свою всю тратитъ на насъ Господаря Великого Князя Литовского*.

[Кот]

Я это к тому как формировались представления, обычаи ... этногенез короче.

А какой тут этногенез? Что жмудь жмудью, что русь русью, что литва - литвой... Политика, а народы - те же.

[skorynapiterski]

Я это к тому как формировались представления, обычаи ... этногенез короче.

А какой тут этногенез? Что жмудь жмудью, что русь русью, что литва - литвой... Политика, а народы - те же.

Вам про янычар напомнить? А так да - турки.
Не отвлекаемся . Все равно строчку не перевожу и внятно не воспринимается. Затруднение в напоминеный...

[Кот]

напоминеный

напомененый - наставляемый

То есть рядил на по статуту, но допустить такого не хотел, не нарочно...

[skorynapiterski]

Понял , спасибо.

[Андрусь Буй]

Эххххх...У тым та і справа, што чытаю

Да вот походу нет. Тебе сколько раз надо напистать, что в зависимости от контекста русь, русские и тд употреблялось и как этнос, и как вера, и как территория, и как суб-территория, и как династия, и как язык.. Тебе еще не надоело кидать свою писульку? С ней кто-то спорит что или чо?

пакажыце, калі ласка, русіна рымскай веры ці мо мусульманіна

Я тебе, Андрусь, не слуга. Я отвечаю за то, что говорю. Вот строго по моим словам ты вправе у меня что-то спрашивать. А если ты что-то сам себе навыдумывал - это, прости, ты и показывай. А то опять получится, что твои предки "считали себя поляками", но на самом то деле ты шо - щирыя беларусы. Ты смари сам не запутайся в верах)))

А што вы, Коці, акрамя нейкай "руссссской идеи" можаце мне тут распавясьці!? Якія твае словы тут могуць пераканаць што быў нейкі там "этнос-территория"!? Калі не можаце зрабіць элементарнае - паказаць русіна не грэцкай веры.

Калі б такія былі б, то абсалютна істотна ўявіць, што быў (і ёсьць) нейкі этнас з нейкай відавочна акрэсляннай тэрыторыяй яго пражывання. А так я толькі бачу людзей якія карыстаюцца і прытрымліваюцца толькі адной веры - насаджаннай Ім нейкімі русамі з-за мора - сірэч названай рускаю. А гэтыя русы не змаглі згартаваць так насельніцтва падначаляных зямель каб яны і пасля знікнення каторых маглі ўяўляць нейкае падабенства дзяржавы - што, істотна, і не было іх мэтаю - яны проста кантралявалі водны шлях з "варагаў у грэкі".

Сраць яны хацелі на падначаляных ім палян-крывічоў ды чудзяў-мераў

А ЎСЁ што ад іх засталося ў спадчыну ад гэных росаў гэта назоў веры якая і так мела назоў - грэцкая. Але ж насажаная тут, на землях усходнеславянскіх плямёнаў, русамі - а таму руская вера і хто яе выспавядаў называўся русін. Пісьмо якое абслугоўвало гэтую веру істатова называлася рускім. І мова святога пісання, наколі не была нейкіх росаў-русаў, ні крывічоў і нават не палянаў, а наўпрост моваю нейкіх вынаходнікаў, якія ўжо ж тачнютка ні сябе ні мову на якой яны размаўлялі і пісалі не называлі нейкай рускаю.

Гэта, на маё меркаванне, вынаходніцтва эрархаў царквы, якія выкарыстоўвалі Пісанне напісаннае на славянскай мове нейкімі прыкарпацка-альпійскімі жыхарамі.
(простае пытанне: а чаму ж гэтыя першыя эрархі не выкарыстоўвалі мову арэгіналу - грэцкую або латынь!? - вера ж на той час яшчэ была адзінаю!? Але гэта так... адступ, меркаванні услых)
І вось гэныя эрархі вырашылі, што зручней кіраваць натоўпам веручых калі яны пад адной рукою, як пры русах-росах. Літвіны ім ні прыдаліся - вельмі талерантныя да веравызнання - жывата рваць за нейкую рускую веру не будуць. І іх выбар паў на Масковію - .... вось вам, Коці, і "Трэці Рым", і Мекка для "православных", і Русь - тыпу нашчадак вялікай Русі - знішчанай але ўскрэслай - разяднанай але... а на тое патрэбныя цары і... Каты - імперыя і яе халопы.

[Андрусь Буй]

1575
Андрусь, вот скажи, пожалуйста. У тебя логика ведь есть? Ты же человек взрослый, последоствальный, правильно?
Если она у тебя есть, значит смотри ща внимательно, щас мы с тобой уничтожим армян и евреев (ой, холокост ):
Говорит русскай царь:

что касается моей веры, то в земле моей много вер: Римская, Мартинова 9, Русская, Еврейская, Армянская и всем [позволяется] держать свою веру, [так] почему бы я этой своей веры также держаться не должен, тем паче, что [людей] веры Русской больше, чем Латинской, а в земле моей люди все – веры Русской. Так бы мне пришлось, оставив большее и природное, к меньшему чужому приступить, что не пристало, Но обещаю духовенство римское с их костелами, правами, доходами, имениями церковными под защитой своей иметь, в целость привести и сохранить. Если же мне покажут и познаю [сам], что вера Римская лучше, чем Русская, то, кто же так глуп, чтобы, найдя лучшее, не оставил худшего. Тогда и сам с сыновьями своими к этой вере пристану и иных много с собой приведу.

Какой ужас - римляне - фикция, евреев никогда не существовало, армяне - ваще вымысел! Отныне надо знать, что римская бывает только вера, еврейскай - только вера, армянская - только вера.. Ну и русь - это есесна только вера, писулька же есть, она мозг и заменит.. ...

Вось гэта прыклад - самі хоць зразумемі што выклалі!?

[Кот]

Калі не можаце зрабіць элементарнае - паказаць русіна не грэцкай веры.

Еще раз, я не собираюсь тебе показывать персонажей, которых ты выдумываешь, и вкладывать то, чего нет. У меня слава Богу пока еще нормальнае зрение, шоб я мог прочитать текст, и прекрасно понять в каком тексте пишутся слова русский, русь и т.д.

Калі б такія былі б, то абсалютна істотна ўявіць, што быў (і ёсьць) нейкі этнас з нейкай відавочна акрэсляннай тэрыторыяй яго пражывання. А так я толькі бачу людзей якія карыстаюцца і прытрымліваюцца толькі адной веры - насаджаннай Ім нейкімі русамі з-за мора - сірэч названай рускаю. А гэтыя русы не змаглі згартаваць так насельніцтва падначаляных зямель каб яны і пасля знікнення каторых маглі ўяўляць нейкае падабенства дзяржавы - што, істотна, і не было іх мэтаю - яны проста кантралявалі водны шлях з "варагаў у грэкі".

Буй, а кому интересно что где насадил? Это десятый вопрос. ГЛавное, чт опри "насаживании" за населением закрепился этноним русь, а прежние этнонимы - древляне, куяне и пр.. - почили в бозе. Вот и всё А хорошо там это, плохо - это ваще сюда не относящийся вопрос. Я только о самом факте. Тебе это может и абыдна, а факт есть факт: племенных названий - нету, а есть только одно - русь, русские, русины и прочия производныя

и в статутах ваших народы: Литва, Русь, Жомойд Хотя если для тебя литва - это вера, и жомод - тоже вера, я не удивлюсь.. видимо и поляки- тоже религия))