Мое видение и понимание Руси

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вс мар 31, 2013 7:49 pm

Нічога аб гэтым аспекце дзейнасці вялікага вучонага нават у вікі не знайшоў.


А потому что, Павел, из вики нужно периодически выходить.
Не везде он был так велик, как вам кажется... :mrgreen:

http://feb-web.ru/feb/lomonos/texts/lo0 ... 6-0252.htm

Из сего весьма вероятно кажется, что варяги-русь и пруссы говорили языком славенским.


И самое звание пруссы (Borussi) или порусы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов.


Это, Павел, называется лингвофричество. Но Ломоносову как первопроходцу отеч. науки это простительно (тем более славистика только зарождалась), а вот Сержу в 2013 году - это просто срам.
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Pavel » Вс мар 31, 2013 8:10 pm

Кот писал(а):
Из сего весьма вероятно кажется, что варяги-русь и пруссы говорили языком славенским.


И самое звание пруссы (Borussi) или порусы показывает, что пруссы жили по руссах или подле руссов.


Это, Павел, называется лингвофричество. Но Ломоносову как первопроходцу отеч. науки это простительно (тем более славистика только зарождалась), а вот Сержу в 2013 году - это просто срам.
Я не разумею, а што, славяне не жылі побач з прусамі? Па-мойму, сапраўды жылі. Прусы жылі на Балтыцы - і русы адтуль жа прыйшлі. З Балтыцы. Яго версія дае магчымасць лепш зразумець значэнне і паходжанне слова Borussia. Хто ведае, можа і не памыляўся вялікі вучоны.

А наконт мовы прусаў ды русаў-варагаў: Можа ён меў на ўвазе, што гэта не была іх родная мова, але яны ёй авалодалі праз працяглыя кантакты з славянамі?
Pavel
Модератор
 
Сообщения: 2613
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 1:54 am
Откуда: IRELAND

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Вс мар 31, 2013 8:17 pm

А наконт мовы прусаў ды русаў-варагаў: Можа ён меў на ўвазе, што гэта не была іх родная мова, але яны ёй авалодалі праз працяглыя кантакты з славянамі


Нет, Павел. Ломоносов выражался очень четко: он считал пруссов не балтским народом, а славянским)))
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн апр 01, 2013 12:36 am

Кот:
Нет, Павел. Ломоносов выражался очень четко: он считал пруссов не балтским народом, а славянским


Вот это по вашим собственным словам и называется – как вы выше писали -

Это, Павел, называется лингвофричество.


А я бы иначе сказал. Русские шовинисты, которые свихнулись на своем русском великодержавии и фальсифицируют свою историю, неизбежно считая историю соседей «неправильной».

Почитайте свежие посты Кота в других темах Форума! Он там утверждает, что беларускому этносу 150 лет.

Мало того, что он врет самым наглейшим образом, так как ни в одной энциклопедии СССР и ныне СНГ не написано, что беларускому этносу 150 лет, а написано, что

Вот, например, энциклопедия «Беларусь» (Минск, 1995) сообщает:

«В процессе формирования и развития беларуский народ прошел стадии от объединения племенных союзов через народность до нации, многие стадии социальной структуры общества» (с. 517). «В 13-16 веках сформировался беларуский этнос» (с. 107). «Процессы консолидации беларуской народности в беларускую Нацию начались в 16 – начале 17 века» (с. 529).


Но нет, кто с ненаучной ложью Кота не согласен, он всех обзывает «лингофриками». Хотя – я показал – сам таким фантазером-шовинистом из Москвы и является. Кот даже не «лингофрик», а просто вруль. Ему в лоб определения энциклопедий – но хоть в глаза ссы – все равно у шовиниста беларуский этнос «максимум 150 лет возраста».

Ну за что же этот человек так ненавидит беларусов???

Что мы вам, Кот, такого плохого сделали? Зачем вы на нас говном срете?

У вас казахи родились 20 лет назад вместе с народами Прибалтики и Кавказа, а беларусы и украинцы «максимум 150 лет возраста». А ваши моски египетские пирамиды строили.

Ну так к психиатру. Там вам таблетки дадут от мании великодержавия вашего туземного народа. Якобы старейшего и самого великого – народа Залесья.

И еще: чего-то не видать в вашей Рязани или Костроме (финские топонимы) никаких следов существования сегодня развитой Цивилизации. Чем всегда были, тем и остаетесь. УНЫЛОСТЬ да еще и БЕЗЫСХОДНОСТЬ с комплексом «великодержавной неполноценности».

Читайте Салтыкова-Щедрина: он всю правду написал о России, которая сейчас только вернулась к базовым проблемам, которые он критиковал и высмеивал. НИЧЕГО НОВОГО.

Все уже было.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9129
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Пн апр 01, 2013 12:55 am

Ему в лоб определения энциклопедий


"Написано же" (с) :lol:

VD, если серьезно, то скажите пожалуйста, где можно посмотреть документ, без двузначного толкования (типа "белорусцы" - православныя немосковского типа и тд), из которого однозначно следует, что слово именно БЕЛАРУС (или подобное ему) употребилось в ЭТНИЧЕСКОМ смысле? Хотя бы как народность в составе "русского племени" наравне с теми же великоросами.. Или - что еще лучше - как отдельный этнос?

Так как вы не вруль - жду)
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт май 09, 2013 7:00 pm

Кот:
VD, если серьезно, то скажите пожалуйста, где можно посмотреть документ, без двузначного толкования (типа "белорусцы" - православныя немосковского типа и тд), из которого однозначно следует, что слово именно БЕЛАРУС (или подобное ему) употребилось в ЭТНИЧЕСКОМ смысле? Хотя бы как народность в составе "русского племени" наравне с теми же великоросами.. Или - что еще лучше - как отдельный этнос?


150 лет назад – это получается 1863 год. То есть вы утверждаете, что до 1863 года ни в каких документах беларусы как этнос не фигурировали.

Хочу вам возразить: в 1863 году Муравьев как раз ЗАПРЕТИЛ слова «беларус» и «Беларусь». Ну а беларусы как этническое понятие фигурировали еще в 1807 году, когда царь учредил на территории нынешней РБ две губернии: Литовскую (ныне Западная Беларусь) и Белорусскую. К этому же периоду относится и создание Белорусского гусарского полка.

Тем не менее не идет никакой речи о «рождении нового народа», а только о переименовании литвинов в «беларусов» по причине вхождения в состав Российской империи, где всех переименовывали на свой манер. Например, Георгию переименовали в Грузию, Мордву в Мордовию, Польшу в Привисленский край, вайнахов в чеченцев и ингушей и т.д.

Национальность «русский» появилась только в 1918 году, это изобретение Свердлова (причем безграмотное, так как все другие национальности – существительные). Правильно – русин или россиянин, если великоросс казалось большевикам шовинистическим словом. Но это же не означает, что русский этнос появился только в 1918 году и что ему только 95 лет.

Кстати, у вас нет своей государственности – Русского государства. У вас была Российская империя с 1721, Российская СФСР, Российская Федерация – а русского государства никогда и не было. Россиянин – это, согласитесь, не русский.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9129
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение альберт » Чт май 09, 2013 10:56 pm

Насчет вайнахов потверждаю, сижу на чеченском форуме и они говорят что слово чеченцы совсем чужое, им дали его русские при завоевании, их самоназвание вайнахи, кстати у них теперь терки между собой, что вайнахи это ведь раньше были и чечены и ингуши, а теперь пытаются противопоставить их друг другу так как многие не помнят что раньше имели одно название
Аватара пользователя
альберт
 
Сообщения: 1425
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 7:11 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение skorynapiterski » Пт май 10, 2013 12:27 am

Точка зрения беларуского историка Носевича(2010) отличается от представлений энциклопедии 1995г.
Как вы прокоментируете ее? Незабываем, что после 1588 года количество католиков и православных ВКЛ было примерно одинаково до 19 века.
http://vln.by/


... Этот период оказал сильное воздействие на самосознание жителей русской части ВКЛ. То, что этнически близкие жители Московского государства долгое время выступали в качестве основных политических противников, содействовало восприятию их как иного этноса. При этом население Беларуси и Украины считало русскими именно себя, а выходцев из Московского государства воспринимало как «московцев». Те же, в свою очередь, себя считали русскими, а жителей ВКЛ – «литвинами».

С другой стороны, ориентация на преимущественно южное, антикрымское направление военной активности и контакты с татарами создавала условия для обособления жителей Подолья, Волыни и Киевщины. Вскоре, когда на юго-восточной окраине этих земель началось формирование казачества, это привело к возникновению «украинного» (украинского в современном понимании) самосознания.

Последствия этих глубинных процессов проявились в период Люблинской унии 1569 г., когда ВКЛ оказалось в критическом положении. Военные поражения от Русского царства в ходе Ливонской войны диктовали необходимость более тесной интеграции с Польским королевством, которое обуславливало военную помощь требованием полной инкорпорации ВКЛ. В этой сложной ситуации шляхта украинских и белорусских земель повела себя по-разному. Сеймики Подляшья, Волыни, Подолья и почти всего Киевского воеводства последовательно проголосовали за прямое вхождение в состав Польского королевства, т.е. полностью приняли условия поляков. Депутаты от белорусских воеводств, включая и шляхту Мозырского повета Киевского воеводства, держались более стойко и в конце концов добились унии на условиях федерации, при которых ВКЛ сохранило собственную казну, законодательство и армию.

В результате Люблинской унии два государства объединились в одно – Речь Посполитую (дословный перевод латинского Res Publica – общее дело). Чтобы подчеркнуть его двуединый характер, некторые авторы именуют его «Речь Посполитая Обоих Народов», хотя в решениях Люблинского сейма такое название не присутствует. ВКЛ сохранилось в его составе в сильно урезанном виде, лишившись всех территорий, которые высказались за прямую инкорпорацию. Тем самым оно состояло отныне исключительно из литовских и белорусских земель, и вряд ли случайно, что южная граница прошла почти точно по будущей этнической границе между белорусами и укрианцами. Выбрав разные условия вхождения в Речь Посполитую, предки этих народов тем самым создали условия для их окончательного обособления. Дальнейшая история русского населения ВКЛ – это уже история непосредственно формирующегося белорусского этноса, в ходе которой окончательно сложились те этнографические и языковые черты, которые впоследствии были осознаны как белорусские. Эногенез закончился, началась этническая история.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3449
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Пт май 10, 2013 6:55 am

Skorynapiterski
Точка зрения беларуского историка Носевича(2010) отличается от представлений энциклопедии 1995г.
Как вы прокоментируете ее? Незабываем, что после 1588 года количество католиков и православных ВКЛ было примерно одинаково до 19 века.
http://vln.by/

Не пытаясь ответить за VD, выскажу лично свое мнение.
Это - обыкновенная попытка замены средневекового смысла термина на современный, т.е. ИГРА с измененными по времени понятиями. Данная игра является основой российской историографии.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение skorynapiterski » Пт май 10, 2013 8:53 am

Пан Михаил мой вопрос и адресовался всем. Поэтому не стесняйтесь, кали ласка. Ваш ответ я не понял.
Насколько я помню Вы тоже считаете беларусы 20 века это литвины ВКЛ, т.е. игра с измененным со временем термином и смыслом.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3449
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Mihail Mitin » Пт май 10, 2013 9:48 am

Мои слова были по поводу выставленного куска текста Носевича :
«…на самосознание жителей русской части ВКЛ. То, что этнически близкие жители Московского государства долгое время выступали в качестве основных политических противников, содействовало восприятию их как иного этноса. При этом население Беларуси и Украины считало русскими именно себя, а выходцев из Московского государства воспринимало как «московцев». Те же, в свою очередь, себя считали русскими, а жителей ВКЛ – «литвинами»
Отношение к пониманию термина «РУССКИЕ» является фундаментальным понятием в российской историографии, что и подчеркнул Носевич. Я считаю это неправильным посылом, о чем и написал. Имея в тылу такой фугас («русские»), далее разбирать (анализировать, осмысливать и т.д.) работу Носевича я просто не вижу смысла.

P.S. Я не имею возможности работать сейчас в «онлайн» - занят ремонтом.
Очень похоже на то, что я обратил основное внимание на «русские», хотя вопрос был несколько не тот. Прочитал еще раз пост Кота, VD и Ваш и не совсем понял идею спора, т.е. Вашего вопроса. Если Вам интересно мое мнение, то сформулируйте по четче вопрос – обязательно попытаюсь ответить.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение skorynapiterski » Пт май 10, 2013 12:03 pm

Вот, например, энциклопедия «Беларусь» (Минск, 1995) сообщает:

«В процессе формирования и развития беларуский народ прошел стадии от объединения племенных союзов через народность до нации, многие стадии социальной структуры общества» (с. 517). «В 13-16 веках сформировался беларуский этнос» (с. 107). «Процессы консолидации беларуской народности в беларускую Нацию начались в 16 – начале 17 века» (с. 529).

В связи с ремонтом. Вопрос 1 простой. В 16 веке - основное население и этносы территории РБ - литвины и русины. Кто предки беларусов? И дополнительно - :) Где сформированный по энциклопедии 1995г. этнос беларусов в 16веке?
Вопрос в другой плоскости. Полоцкое княжество - не ужели не первое государство беларусов?
На Рюриковичей не обращаем внимание. Понятно, что и Ярослав Мудрый киевский сын Рогнеды и Андрей Боголюбский - князья русские. Не думаю, что украинцы, литовцы или латыши претендуют на Полоцк. Остаются - русские,россияне. Ну у них пролетарии всех стран соединяйтесь -с образования Москвы и до сих пор, поэтому их мнение можно пока не учитывать.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3449
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Пт май 10, 2013 12:28 pm

Насчет вайнахов потверждаю, сижу на чеченском форуме и они говорят что слово чеченцы совсем чужое, им дали его русские при завоевании, их самоназвание вайнахи,


Нохчо их самоназвание, а не вайнахи. Разговоры о вайнахах походят на некий "пан-вайнахизм". Как-от несерьезно, по-моему.

Ну а беларусы как этническое понятие фигурировали еще в 1807 году, когда царь учредил на территории нынешней РБ две губернии: Литовскую (ныне Западная Беларусь) и Белорусскую. К этому же периоду относится и создание Белорусского гусарского полка.


Как связано название губернии и этнос "беларус", VD? ))) Вы ничего не перепутали?
Могу в пример привести "Украину", название появилось гораздо-гораздо раньше, чем произведенный от неё этнос "украинец". И это при том, что слово "украинец" тоже существовало с втор. пол. 17 века, но назывался им не этнос, а с моск. стороны служилые московския люди на "украйнах" (включая чисто рос. украинах типа тамбова), а с польской стороны - польские шляхтичи на этих землях. То есть "украинцев" в этн. смысле еще не было, а было и "Украина" и слово "украинец". Я уж молчу про такие не имеющие отношения к этносу образования как "харьковско-украинская губерния", где укр. опять же означает положение окраины с тюрками, форпост...

Поэтому вопрос мой пока еще остаётся в силе: кто употребил слово "беларус" именно в этническом смысле? Как совокуп. название населения в этн. смысле, проживающего на территории в границах примерно седняшней РБ?
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение Кот » Пт май 10, 2013 12:36 pm

Национальность «русский» появилась только в 1918 году, это изобретение Свердлова (причем безграмотное, так как все другие национальности – существительные).


VD, вы вот вверху "праздновали победу" ухахах.. Но вот очень хорошая иллюстрация того, почему с вами не стоит вступать в полемику, даже если не принимать во внимание неадекватное отношение к своей личности, на которую якобы все нападают и обсуждают.

Вы банально НЕ читаете то, что пишут ваши оппоненты, с которыми вы так хотите подискутировать. Думаете, это приятно? Много желания дискутировать с таким человеком, а?

Я в 10000-й раз опять вынужден выставить Котошихина :lol: 1666 год

А делают про царской обиход полотна мастеровые люди немногие, Руские и Поляки, а иные люди в свое место наймуют делать их же мастеров.


А которых людей будучи на службе ранят тяжелыми и лехкими ранами: и тех людей, иноземцов и Руских, которым идут кормовые денги, такъже и рейтар и драгунов велят лечити доктором и лекарем царским, безденежно; да им же, за раны, Руским людем и иноземцом, небогатым, за рану и за службу даетца царского жалованья по 5 рублев человеку.


ТО росси. петр I придумал, то теперь русских придумал Свердлов в 1918 (!!) году.. Что это за бред?
Кот
 

Re: Мое видение и понимание Руси

Сообщение skorynapiterski » Пт май 10, 2013 12:50 pm

Кот писал(а):

ТО росси. петр I придумал, то теперь русских придумал Свердлов в 1918 (!!) году.. Что это за бред?

Во время Российской империи до 1918 года вас называли - великоросами. С 18 - вернули прежнее самоназвание . Негорячитесь. :lol: при коммунизме - все должны были стать русскими.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3449
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1