Тайная земля Меровия

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Nieta de nuestra mafia » Ср дек 30, 2009 8:19 pm

Слуды от Игоря писал(а):
Ведь были до этого еще какие-то "московиты". Так "московиты" русские или не русские?


Они и счейчас есть. Почему были? Это москвичи. Или вы решили блеснуть знанием латинской мовы, назвав москвичей московитами?

московский — прил. moscovita, di / da Mosca… (Большой итальяно-русский и русско-итальянский словарь)

http://dic.academic.ru/dic.nsf/esp_rus/49062/moscovita

Вашему кругозору, стоит позавидовать.





Если стоит - то завидуйте, ради Бога. Только возмитесь крепко, обеими руками, за отдельно стоящее дерево. Чтобы голова не закружилась,
Nieta de nuestra mafia
 
Сообщения: 187
Зарегистрирован: Пн июн 08, 2009 1:57 pm

Сообщение фомич » Ср дек 30, 2009 9:44 pm

Nieta de nuestra mafia писал(а):
Из симбиоза говорите? Так и я о том же говорила - что русские - это симбиоз. Только вы почему-то ограничили этот симбиоз. Не можете пояснить почему?. И уточните, пожалуйста, когда вышел на мировую сцену народ с таким названием - "русские"? Ведь были до этого еще какие-то "московиты". Так "московиты" русские или не русские?



Почему ограничил?
Всё точно как в аптеке: "Состоялся из симбиоза многочисленных славянских племён. А именно, из Новгородских Словен, Кривичей, Вятичей и Радимичей. Вот это Русский народ.
Ничего не ограничено.
А Якуты или мордва отдельные народы. живущие в общей стране. Что тут непонятного?

Название Русские берёт своё начало с приходом в Новгород дружины Русь. от тех пор Словене а потом и все остальные назвались Русскими. В летописях все написано.

Московитами Русские себя сами не называли это чисто заграничное название. Да и то может относиться только к жителям города Москвы, Москвичам.
Москвичи естественно Русские.
фомич
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 10:04 pm

Сообщение DeadlY » Ср дек 30, 2009 9:52 pm

фомич писал(а):Почему ограничил?
Всё точно как в аптеке: "Состоялся из симбиоза многочисленных славянских племён. А именно, из Новгородских Словен, Кривичей, Вятичей и Радимичей. Вот это Русский народ.
Ничего не ограничено.


Тюрко-финн забыл своих родственников:

http://www.secret-r.net/forum/viewtopic ... ght=#32309

:lol:
DeadlY
 

Сообщение Dir » Чт дек 31, 2009 2:37 pm

"Как я понимаю, ведется речь про древнерусскую народность в районе Владимира. Из текста выходит, что существовал некий народ Меря, потом на этой местности появился «древнерусский народ».
Мне интересно ориентировочное время появления данного древнего народа на данной территории и причину, почему его так квалифицировали и назвали. Какое отношение данный народ имеет к Руси с центром в Киеве или не имеет к нему ни какого отношения ?
Если можно, поконкретнее расскажите про «маркер древнерусской культуры»"

- первым - или одним из первых исследователей, датировавшим формирование русского (великорусского) этноса как такового, был известный российский историк ключевский

- в 17 главе своей монументальной "русской истории" он описал формирование его так:

"Ключевский Василий Осипович
Лекция семнадцатая
http://www.bibliotekar.ru/rusKluch/17.htm
… Исчезнувшие инородцы окско-волжского Междуречья и их следы. Отношение русских поселенцев к финским туземцам следы Финского влияния на антропологический тип великоросса. На образование говоров Великорусского наречия, на народный поверья Великороссии и на состав Великорусского общества. …
ОБРАЗОВАНИЕ ВЕЛИКОРУССКОГО ПЛЕМЕНИ.

….. Великорусское племя … было делом новых разнообразных влияний… в краю, который лежал вне старой, коренной Руси и в XII в. был более инородческим, чем русским краем.
… в образовании великорусского племени совместно действовали два фактора: племенная смесь и природа страны.
ИНОРОДЦЫ ОКСКО-ВОЛЖСКОГО МЕЖДУРЕЧЬЯ. Инородцы, с которыми встретились в междуречье русские переселенцы, были финские племена.
… Финские племена водворялись среди лесов и болот центральной и северной России ещё в то время, когда здесь не заметно никаких следов присутствия славян. …. В области Оки и верхней Волги в XI - XII вв. жили три финских племени: мурома, меря и весь.
… На обширном пространстве от Оки до Белого моря мы встречаем тысячи нерусских названий городов, сёл, рек и урочищ. ….
… русские переселенцы, направлявшиеся в Ростовский край, встречались с финскими туземцами в самом центре нынешней Великороссии.
ВСТРЕЧА РУСИ И ЧУДИ.
… Древняя Русь все мелкие финские племена объединяла под одним общим названием чудь. Русские, встретившись с финскими обитателями нашей равнины, кажется, сразу почувствовали своё превосходство над ними.
… русские переселенцы не вторгались в край финнов крупными массами, а, как бы сказать, просачивались тонкими струями, занимая обширные промежутки, какие оставались между разбросанными среди болот и лесов финскими посёлками. Такой порядок размещения колонистов был бы невозможен при усиленной борьбе их с туземцами.
….
ФИНСКИЕ ЧЕРТЫ. Вопрос о взаимодействии руси и чуди, о том, как оба племени, встретившись, подействовали друг на друга, что одно племя заимствовало у другого и что передало другому, принадлежит к числу любопытных и трудных вопросов нашей истории. Но так как этот процесс окончился поглощением одного из встретившихся племён другим, именно поглощением чуди русью, то для нас важна лишь одна сторона этого взаимодействия, т. е. влияние финнов на пришлую русь.
В этом влиянии этнографический узел вопроса о происхождении великорусского племени, образовавшегося из смеси элементов славянского и финского с преобладанием первого. Это влияние проникало в русскую среду двумя путями:
1) пришлая русь, селясь среди туземной чуди, неизбежно должна была путём общения, соседства кое-что заимствовать из её быта,
2) чудь, постепенно русея, всею своею массою, со всеми своими антропологическими и этнографическими особенностями, со своим обличьем, языком, обычаями и верованиями входила в состав русской народности.
Тем и другим путём в русскую среду проникло немало физических и нравственных особенностей, унаследованных от растворившихся в ней финнов.
ТИП. 1. Надобно допустить некоторое участие финского племени в образовании антропологического типа великоросса. Наша великорусская физиономия не совсем точно воспроизводит общеславянские черты. Другие славяне, признавая в ней эти черты, однако замечают и некоторую стороннюю примесь: именно скулистость великоросса, преобладание смуглого цвета лица и волос и особенно типический великорусский нос, покоящийся на широком основании, с большой вероятностью ставят на счёт финского влияния.
ГОВОР. II. То же влияние, кажется, было небезучастно и в изменении древнерусского говора

….ДРЕВНЯЯ ФОНЕТИКА СОХРАНИЛАСЬ ОТЧАСТИ В НАРЕЧИИ МАЛОРОССОВ, КОТОРЫЕ ГОВОРЯТ: НА ПОЛЯНЦИ, КОЗАЧЕ. Мы, великороссы, напротив, не сочетаем ц и шипящие ж и ш с мягкими гласными, говорим: кольцо, шыре, жизнь, и не сумеем так тонко выговорить соединённых с этими согласными мягких гласных, как выговаривает малоросс: отъця, горобъця.
….… московское наречие, усвоенное образованным русским обществом как образцовое, некоторыми чертами ещё далее отступило от говора древней Киевской Руси: гаварить по-масковски значит едва ли ещё не более нарушать правила древнерусской фонетики, чем нарушает их владимирец или ярославец.
Московский говор - сравнительно позднейший, хотя его признаки появляются в памятниках довольно рано, в первой половине XIV в., в одно время с первыми политическими успехами Москвы. ..

ТАКИМ ОБРАЗОМ, ГОВОРЫ ВЕЛИКОРУССКОГО НАРЕЧИЯ СЛОЖИЛИСЬ ПУТЁМ ПОСТЕПЕННОЙ ПОРЧИ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО РУССКОГО ГОВОРА

ПОВЕРЬЯ. III. …Народные обычаи и поверья великороссов доселе хранят явственные признаки финского влияния. ….
СЕЛЬСКИЙ ХАРАКТЕР КОЛОНИЗАЦИИ.

IV. … ТУЗЕМНОЕ ФИНСКОЕ НАСЕЛЕНИЕ НАПОЛНЯЛО ПРЕИМУЩЕСТВЕННО СУЗДАЛЬСКИЕ СЁЛА.""""

и далее, повествуя о боголюбском, ключевский пишет:

"В ЛИЦЕ КНЯЗЯ АНДРЕЯ ВЕЛИКОРОСС ВПЕРВЫЕ ВЫСТУПАЛ НА ИСТОРИЧЕСКУЮ СЦЕНУ, И ЭТО ВЫСТУПЛЕНИЕ НЕЛЬЗЯ ПРИЗНАТЬ УДАЧНЫМ. …

Можно думать, что его политические понятия и правительственные привычки в значительной мере были воспитаны общественной средой, в которой он вырос и действовал. Этой средой был пригород Владимир, где Андрей провёл большую половину своей жизни. Суздальские пригороды составляли тогда особый мир, созданный русской колонизацией, с отношениями и понятиями, каких не знали в старых областях Руси. События, следовавшие за смертью Андрея, ярко освещают этот мир. "

такова датировка ключевского

как видим, он считает, что о появлении на исторической арене великороссов (русских) как таковых можно говорить к середине 12 века

т.е. вслед за распадом державы русь

были ли это процессы взаимосвязанные - и стал ли причиной или мощным толчком к распаду руси этот выход на исторический простор нового амбициозного и агрессивного этноса - отдельная тема

так или иначе - но он сразу вступает в прямую конфронтацию и с собственно русью, устраивая небывалый погром киева - и с новгородом, открывая страницу затяжного противостояния "московии" с ним, окончившегося для новгорода катастрофой



.

"
Dir
 

Сообщение Dir » Чт дек 31, 2009 2:55 pm

"Всё точно как в аптеке: "Состоялся из симбиоза многочисленных славянских племён. А именно, из Новгородских Словен, Кривичей, Вятичей и Радимичей. Вот это Русский народ. Название Русские берёт своё начало с приходом в Новгород дружины Русь. от тех пор Словене а потом и все остальные назвались Русскими. В летописях все написано. Московитами Русские себя сами не называли это чисто заграничное название. Да и то может относиться только к жителям города Москвы, Москвичам. Москвичи естественно Русские."

- товарищ откровенно лукавит

во-первых, в п.в.л. в список того, что он именует "русский народ", он постеснялся вставить "чюдь"

хотя чудь в "многоэтничной федерации", каковой янин показал новгород, играла весьма важную роль, а ее знать была в новгороде полноправным участником политического процесса

во-вторых, новгородцы во времена Руси не звались ни русью, ни тем более русскими - в той же руськой правде новгородец - это "словенин", а "русин" (единичный представитель этнонима русь) - это не новгородец - таково мнение специалистов

напомню и о том, что НИ ОДИН СЛАВЯНСКИЙ НАРОД, кроме русских, не звал и не зовет себя именем прилагательным или притяжательным - никто не говорит, что он "чей-то"

и сама русь не использовала в качестве этнонимов прилагательные - на ее языке - русь, русин, чюдин, гречанин, половчанин итд.

московитами русские себя действительно не называли - хотя называли в своих документах "людишками московскими"

а вот в новгородских документах для обозначения жителей центральной россии широко применялся "этноним" - москва

у украинцев - москаль
в европе - московит

хотя следует добавить, что в те времена в терминологии такого сорта было принято использовать и старые архаичные обозначения территорий - сарматия, скифия, галлия - и рОссия к землям, некогда имевшим то или иное отношение к руси

в том числе - к ее "колониям", как обозначил академик янин и новгород, и залесье (ростово-суздальские земли) по отношению к метрополии руси - киево-чернигово-переяславским землям

так что ни о каких "русских" во времена руси речи даже не было

этноним был - русь, русин - применительно к ее историческому "ядру", относительно которого у историков и особого расхождения во мнениях нет

и далее - словене, полочане, суждальци итд.

кстати, суздаль в летописи 12 века назван "страной"
Dir
 

Сообщение фомич » Вс янв 03, 2010 10:07 pm

Dir писал(а):
Дир.


такова датировка ключевского

Смешно. Но вы попросту искажаете всё то о чём пишет Ключевский.
Ведь он в отличии от вас считает Русских славянами.


как видим, он считает, что о появлении на исторической арене великороссов (русских) как таковых можно говорить к середине 12 века


Где об этом говориться?




т.е. вслед за распадом державы русь

были ли это процессы взаимосвязанные - и стал ли причиной или мощным толчком к распаду руси этот выход на исторический простор нового амбициозного и агрессивного этноса - отдельная тема


Чушь какая-то. Это ваши личные фантазии?




так или иначе - но он сразу вступает в прямую конфронтацию и с собственно русью, устраивая небывалый погром киева - и с новгородом, открывая страницу затяжного противостояния "московии" с ним, окончившегося для новгорода катастрофой


Кто вступает? Вы о чём вообще?
Киев между прочим в этом походе громили и Черниговские князья они что тоже другие?
Между прочим Киев и до этого громили.
фомич
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 10:04 pm

Сообщение фомич » Вс янв 03, 2010 10:35 pm

Dir писал(а):
- товарищ откровенно лукавит

во-первых, в п.в.л. в список того, что он именует "русский народ", он постеснялся вставить "чюдь"


Нет случайно забыл.
Чудь действительно стоит у истоков создания Руси.





во-вторых, новгородцы во времена Руси не звались ни русью, ни тем более русскими - в той же руськой правде новгородец - это "словенин", а "русин" (единичный представитель этнонима русь) - это не новгородец - таково мнение специалистов





Удивительно, призвали Русь, потом назвались Русью. А потом перестали себя таковой считать.
Будте любезны...поведайте, кто именно эти специалисты.
Дело в том что есть даже документ торговый, где Новгородцы называют себя Русью.



напомню и о том, что НИ ОДИН СЛАВЯНСКИЙ НАРОД, кроме русских, не звал и не зовет себя именем прилагательным или притяжательным - никто не говорит, что он "чей-то"



Русский, ни" чей-то", а именно Русский.
Завязывайте хернёй страдать.





и сама русь не использовала в качестве этнонимов прилагательные - на ее языке - русь, русин, чюдин, гречанин, половчанин итд.


В летописях есть этнонимы русский и русьский.




московитами русские себя действительно не называли - хотя называли в своих документах "людишками московскими"


Называли себя подданными великого князя Московского и всея Руси.


а вот в новгородских документах для обозначения жителей центральной россии широко применялся "этноним" - москва


Очередные фантазии.


у украинцев - москаль
в европе - московит


Теже фантазии. В украине называли москалём служивых солдат а не народ.
Ну а иностранцы по разному, немцы например называли Русских Русскими.




в том числе - к ее "колониям", как обозначил академик янин и новгород, и залесье (ростово-суздальские земли) по отношению к метрополии руси - киево-чернигово-переяславским землям


Непонятно, а как Новгород может быть колонией. Именно от сюда пришла Русь. И именно здесь правил первый Русский князь Рюрик. Это именно Киев был колонией Руси. А ещё раньше Киев был колонией Хазарии.
Так что я не верю вашему утверждению что так сказал Янин. К сожалению Вы укро-нацики часто всё перевираете.

так что ни о каких "русских" во времена руси речи даже не было


Русь и Русские это одно и тоже.



этноним был - русь, русин - применительно к ее историческому "ядру", относительно которого у историков и особого расхождения во мнениях нет


Действительно Ядро и начало Руси, Новгород, в этом нет сомнений.


и далее - словене, полочане, суждальци итд.

кстати, суздаль в летописи 12 века назван "страной"


Надо смотреть контекст.
фомич
 
Сообщения: 201
Зарегистрирован: Вс апр 26, 2009 10:04 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн янв 04, 2010 1:44 am

Фомич: «Название Русские берёт своё начало с приходом в Новгород дружины Русь».

И далее: Фомич: «Чудь действительно стоит у истоков создания Руси».

С научной точки зрения Чудь не была никакой «Русью» у ее истоков, а была только русифицирована в вовсе не во времена «истоков Руси» - а в весьма и весьма познерусский период.

А вот с обывательской точки зрения (которую насаждал официоз в Российской Империи и затем СССР) отвергается вся история Древней Руси (Полабской и Карпатской) – а вместо нее задается история ТАКОЙ «Руси», которая действительно с этой Чуди и Муромы начиналась на территории РФ.

Где в содержание этой «Руси» вкладывается уже только свое местное русифицированное с опорой на культурное и ментальное ДОРУССКОЕ, а не содержание русификаторов.

Не следует забывать, что до 12 века в Европе под «русским» понимали только Полабье, Поморье и Порусье (Пруссию), а также Карпатскую Русь со столицей в ныне венгерском Кеве (что историки иногда путают с Киевом, который от него и стал русским). А Киев в германских хрониках той эпохи именуется вовсе не «русским», а греческим городом (из-за греческой веры).

Русь – везде в Европе, где территория или торговые пути контролировались Русью-варягами (то есть смешением готов и западных балтов). Русь на Балканах, в Северной Италии и в Карпатах. Русь – на острове Русен-Рюген, в Дании, у англов (которые потом создали Англию, захватив остров) и шведов. Русь – у ободритов, лужичан и даже наших лютичей, создавших Литву (в договоре 1219 года первых князей Литвы с Галицией их фамилии – Булевичи и Рускевичи). Русь – в Пруссии: вся Помезания (Помазовье) князя Святополка, правой руки Миндовга и его ближайшего соратника в Пруссии, - это Русь: в Прусской хронике Петра Дусбругского – Рейс или Рисен, а ее главные города в переводе с немецкого «Русский град» и «Русская церковь».

Так с какой стати тут утверждать, что «Чудь действительно стоит у истоков создания Руси»?

Уважаемый Фомич, вы ничего не знаете об истоках создания Руси. Я понимаю, что вы под словами «истоки создания Руси» подразумеваете только создание своей России – а вовсе не ту Русь, которая занимала огромную часть Западной Европы во времена, когда первый русский сапог еще не коснулся земель на территории нынешней РФ.

Понятно, что мы говорим о разных вещах.

Ваша ошибка заключается в том, что Россия не изобрела слово «Русь», а только переняла его у Западной Европы в рамках своей Западной Модернизации. Слово и понятие «Русь» существовали в Западной Европе еще минимум со 2 века, даже до рождения славян – не говоря уж о славянизации Чуди. Так что – как ни крути – Чудь не может лежать у истоков создания Руси. Вы говорите про 11-13 века, а Русь была во всей Европе распространена с 6 века. Даты, уважаемый Фомич, не сходятся.

Попробуйте сами найти в проводимых ниже исторических свидетельствах следы вашей Чуди как Руси.

* * *

1. I век. Тацит (ок. 55-120) упоминает руссов-ругов на южном берегу Балтики.
2. II-III века. Иордан (VI в.) сообщает о борьбе готов в Прибалтике с руссами-ругами, которые были сильнее германцев «телом и духом», но были побеждены готами.
3. Между 307-314 годами. В Веронском документе русы-руги названы в числе римских федератов.
4. До 337 года. У византийского писателя первой половины XIV века Никифора Григоры упоминается русский князь, занимавший должность при императоре Константине.
5. Вторая половина IV века. Иордан упоминает в составе державы Германариха руссов-рогов.
6. Между 379-395 годами. Степенная книга (XVI в.) говорит о битве с русским войском императора Феодосия. Также сообщается о нападении русов на «Селунский град».
7. 434-435 годы. Русы-руги появляются на реке Савве близ города Новиедуна (нынешняя Югославия), где сражаются с готами.
8. 469 год. Русы терпят поражение от готов в борьбе за Паннонию (ныне Западная Венгрия).
9. 476 год. Одоакр во главе войска, состоявшего из русов-ругов, скирров, турилингов, низверг последнего императора Западной Римской империи. Летописи называют его русским князем, герулом с острова Русен (Рюген), славянским князем. Потомки его будут править в Штирии, а в XII веке также в Австрийском герцогстве. От Одоакра вели род и некоторые богемские фамилии.
Почему это важнейшее событие – разгром Западной Римской империи русским князем – никак не отражается в наших учебниках Древней Руси? Потому что это не учебники истории Древней Руси, а Юной Руси. А их авторы не знают, с какого боку Древнюю Русь пристроить к нашей Юной Руси…
10. 493 год. Король готов Теодорих вероломно убил Одоакра. Русы-руги участвовали в провозглашении Теодориха королем Италии.
11. Середина VI века. Русы на некоторое время захватили власть в Италии, возведя на королевский стол своего вождя Эрариха.
12. 568 год. Как сообщают летописи, авары заняли Паннонию, а лангобарды прошли через «страну русов» Русланд (Ругиланд) в Северную Италию.
13. 773-774 годы. Во французской поэме об Ожье Датчанине (XII-XIII вв.) упоминается русский граф Эрно, возглавлявший русское войско, защищавшее Павию – столицу лангобардов – от войска Карла Великого. В Северной Италии русы занимали район Гарды близ Вероны.
14. Ок. 778 года. «Песня о Роланде» (записи XII-XIV вв.) называет русов в числе противников франкского войска. Упоминаются также «русские плащи» как характерная деталь одежды русских.
15. Конец VIII – начало IX века. В поэме Рено де Монтебан (конец XII – начало XIII вв.) среди приближенных Карла Великого назван русский граф.
К периоду Карла Великого относится и поэма «Сэсн» (конец XII в.), где русский великан Фьерабрас выступает на стороне Гитеклена-Видукинда Саксонского против Карла Великого. «Фьерабрас из Руссии» - исполин «с прекрасной гривой русых и курчавых волос, рыжеватой бородой и рубцеватым лицом».
Сюда же относится и поэма «Флоован»: 12 пэров Карла Великого, находясь в плену, избивают сарацинских предводителей и русского короля.
16. В поэме «Фольк из Кандии» (XII в.) Ганита Прекрасная получила в удел Русь и «аморавов». В отсутствие отца она сдает Русь франкам и принимает крещение.
17. Конец VIII века. В Житии Стефана Сурожского упомянут русский князь Бравлин.
18. Ок. 821 года. Географ Баварский пишет, что русы проживают в междуречье Эльбы и Салы. Народы русов именуются: Атторосы, Вилиросы, Хозиросы, Забросы. Отсюда спустя полвека прибудут на Ладогу русы-колонисты Рюрика.
19. VIII-IX века. Папы римские Лев III (795-816), Бенедикт III (855-858) и другие держатели римского стола направляли специальные послания «клирикам» росов-русов Полабья, так как общины русов (они были арианами) продолжали держаться обособленно от остальных христиан.
Русинская вера – это арианство, течение в христианстве в IV-VI вв. Его зачинатель – священник Арий (умер в 336 г.) из г. Александрии. Ариане не принимали один из основных догматов официальной христианской церкви о единосущности Бога-отца и Бога-сына (Христа). По учению Ария, Христос как творение Бога-отца – существо, ниже Ему стоящее. Арианство осуждено как ересь церковными соборами 325 и 381 гг.
20. 844 год. Ал-Якуби сообщает о нападении русов на Севилью в Испании.
21. 846 (или 885) год. Ибн Хордадбех называет русов видом или родом славян (известны две редакции его труда).
22. 861 год. Константин-Кирилл Философ (будущий создатель вместе с Мефодием славянской азбуки) обнаружил в Крыму евангелие и псалтырь, написанные русскими письменами, и, встретившись с человеком, говорившим на этом языке, усвоил разговорный язык и расшифровал письменность.
Очевидно, что евангелие и псалтырь принадлежали последователям арианства Полабским русинам, а сами книги были написаны руническим письмом.
О том, что в данном случае идет речь именно о письменности русинов Полабья и о рунических книгах Полабья, говорит тот неоспоримый факт, что Византия прекрасно знала все письменности всех окружающих ее народов. В том числе письменности народов Крыма, Северного Кавказа, Поволжья, Балкан, территории современной Украины – все они находились в сфере политических интересов Византии или являлись ее вассалами, в том числе культурными. И только письменность русского Полабья могла быть неизвестна далеким от Балтики византийским философам.
Мало того, сам факт существования русских евангелий и псалтырей, написанных не на латинском языке и не на кириллице (которую создал сам этот Константин-Кирилл), указывает на то, что речь может идти только о последователях арианства. То есть, о русинах Полабья.
23. 863 год. В документе, подтверждающем прежнее пожалование, упомянута Русская марка на территории современной Австрии.
24. До 885 года. Хроника Далимила начала XIV века называет архиепископа Моравии Мефодия русином.
25. До 894 года. Чешская хроника Пулкавы конца XIV века включает в состав территории Моравии эпохи моравского князя Святополка (871-894) Полонию и Руссию.
26. Историк середины XV века, позднее папа Пий II, Эней Сильвий – говорят о подчинении Риму Святополком Полонии, Хунгарии (позднейшей Венгрии, ранее области гуннов) и – русов.
27. В «Хронике всего света» Мартина Бельского (XVI в.) сказано, что Святополк Моравии «держал русские земли». Святополк «с боярином русским» крестили чешского князя Борживоя.
28. Чешский хронист Хагеций (ум. 1552) напоминает, что Руссия прежде входила в состав Моравского королевства.
К территории Руссии того периода в составе Моравского государства относятся земли городов Липецк (сегодня – Лейпциг), Дрезно-Дрезнов (сегодня – Дрезден), Берлин (от русского «бер» - медведь), Гнезно. Вот территория изначального расселения русинов, которые затем мигрировали на западные земли Беларуси, создав тут при Миндовге (сыне поморского князя) ВКЛ (в середине XIII века в Беларусь пришло около 600 тысяч русинов и литвинов с этой территории). Фактически, белорусы могут с полным правом считать своими родными города, отнятые у русинов немцами – саму немецкую столицу Берлин, Лейпциг, Дрезден, а также Ольденбург – тогда Старогород, столицу всех славян и столицу Руси. Кстати, это не только самый старый город славян, но и самый старый город вообще на территории Германии – он известен, по меньшей мере, с IV века – и именно как город русинов, славян.
29. Ок. 904 года. Раффельштеттенский торговый устав (Австрия) говорит о славянах, приходящих «из Ругии». Исследователи до сих пор не установили, какая же славянская Русь из трех тогда существовавших имеется в виду: Ругиланд-Русиния на Дунае, Руссия в Прибалтике или Киевская Русь.
30. Ок. 935 года. Устав турнира в Магдебурге называет в числе участников Велемира, князя (принцепса) Русского, а также выступающих под знаменем герцога Тюрингии Оттона Редеботто, герцога Руссии и Венцеслава, князя Ругии. Документ опубликован в числе других магдебургских актов Мельхиором Гольдастом (XVII в.).
Часть исторической Руси отошла в состав Тюрингии, но правили ей еще русские (славянские) князья Велемир и Венцеслав. Далее в исторических хрониках эта Русь, угодившая в состав немецкого государства, будет не раз упоминаться…
31. 946 год. Этим годом датирован документ, в котором Балтийское море названо «морем русов». Аналогичное название «русское море» повторено в документе 1150 года. Под «русами» подразумеваются, что понятно, вовсе не жители территории современной России, а русины Полабья, варяги.
32. 965 год. Ибн Якуб посетил с дипломатическим поручением Германскую (Священную Римскую) империю и встречался с Оттоном I. В донесении о поездке (включенном в сочинение автора XI в. ал-Бекри) он дает описание славянских земель. В нем называет русов, которые живут западнее владений польского князя Мешко и с запада пытаются захватить и подчинить себе Порусье (Пруссию).
33. 967 год. Папа Иоанн XIII специальной буллой, разрешавшей учреждение пражского епископства, запретил привлечение священников из русского (то есть русинов Полабья) и болгарского народа и богослужения на славянском языке. Документ воспроизводится в Хронике Козьмы Пражского (ок. 1125), а также Анналистом Саксоном (ок. 1140).
34. 968 год. Адальберг утвержден магдебургским архиепископом. В грамоте напоминается, что он прежде ездил к русинам (ругам).
35. 969 год. Магдебургские анналы сообщают, что жители-славяне острова Рюген называют себя русцами. (Напоминаю, что тогда остров Русин-Рюген еще не был у нас отнят немцами и датчанами.)
36. 973 год. Ламберт Херсфельдский (XI в.) говорит о прибытии ко двору Оттона II в Кведлинбург в числе других послов русов.
37. Ок. 990-992 годов. В документе «Дагоме юдекс» упомянуто место Руссе, пограничное с Порусьем (Пруссией), а также указано, что восточная граница Руси южнее Порусья (Пруссии) простирается до Кракова.
38. 992 год. Хильдесгеймские анналы (XI в.) упоминают о предстоящей польскому князю Болеславу войне с русскими.
39. 997 год. В списках Жития Адальберта, погибшего в Порусье (Пруссии), убийцами названы русины (рутены), а вместо Порусья (Пруссии) называется Руссия, так как Порусье тогда было под властью Полабской Руси.
40. Ок. 1002 года. Комментатор Адама Бременского (ок. 1075) говорит о подчинении Болеславом Храбрым в союзе с Оттоном III (ум. 1002) всей Славонии (Западного Поморья балтийских славян, Полабья), Руссии и Поруссии (Пруссии).
41. 1008-1009 годы. Бруно Керфуртский посетил Киев и дал описание поездки в письме Генриху II. После поездки к печенегам он направился к поруссам (пруссам) и был убит на границе Поруссии (Пруссии) и Руси. Сия граница относит события к Полабской Руси. В житии Ромуальда, написанном в 1040 году Петром Дамиани, Бруно упомянут как миссионер, крестивший Русь. Ясно, что Киевскую Русь крестить было уже излишне, но вот обращение полабских последователей арианства в «нужную веру» считалось крещением…
42. 1016 год. Эдмунд Железнобокий, английский король, убит, а его сыновья бежали от овладевшего престолом Кнута Великого на Русь. Так рассказывает Адам Бременский. Сюжет отразился во многих источниках. В комментарии к «Законам Эдуарда Исповедника», утвержденным Вильгельмом Завоевателем ок. 1070 года, в этой связи называется «земля ругов, которую мы называем Руссией». Комментарий включен также в Хронику Ордерика Виталия (ум. 1143) и Роджера из Ховедана (ум. 1201). В хронике Жеффрея Геймара (1135-1140) сказано, что беглецы, высадившись на континенте, «за пять дней» проехали Руссию, завершив путешествие в Венгрии.
Сведения о пребывании сыновей Эдмунда в Венгрии точны. Сын Эдмунда Эдуард в 1057 году вернулся в Англию из Венгрии, где пробыл около сорока лет, и в Англии скоро скончался при подозрительных обстоятельствах.
43. 1019 год. Французский автор, писавший в первой половине XI века, сообщает, что французские норманны, прибывшие в Барии, были разбиты при Каннах «народом русским».
44. 1031 год. В Гильдесгеймских анналах сообщается, что после заключения немецко-венгерского мира «Генрих, сын короля Стефана герцог Руссии, погиб горестной смертью, растерзанный на охоте вепрем». Речь идет об Имре, сыне Иштвана I.
45. До 1035 года. Комментатор Адама Бременского отмечает, что Кнут Великий (ум. 1035) «отдал в жены свою сестру Эстрель за сына короля Руссии». Это никак не вписывается в нашу местную русскую историю, так как у Ярослава Киевского взрослых сыновей еще не было.
46. 1032-1034 годы. Виппо в Житии Конрада II (ок. 1040) рассказывает об изгнании польским князем Мешко II (1025-1034) брата Оттона в страну Русь, которую автор называет также Ругией. Оттон обратился за помощью к Конраду. Не в состоянии выдержать натиск, с одной стороны, Конрада, а с другой – Оттона, Мешко бежал в Чехию. Киевская Русь никакого отношения к этим событиям не имеет.
47. 1040 год. Анналист Саксон сообщает, что в день св. Андрея (30 ноября) в город Альтштедт (Тюрингия) к Генриху III пришло посольство русов с большими дарами и подношениями.
48. Вторая четверть XI века. Герцог Ласло (русское Владислав) Сар, двоюродный брат короля Иштвана, был женат на княжне из Рутении. Его дети Андрей (Эндре) и Левенте по смерти отца спасались от интриг королевы Гизеллы на Руси. Дочь герцога Рутении Агмунда-Анастасия стала женой Андрея, призванного на венгерский стол (1046-1061). В 1061 году она после смерти Андрея I бежит в Тюрингию.
Факт этот может иметь значение потому (как считает профессор А.Г. Кузьмин), что «княжество Русь в Тюрингии существует до 1920 года, а возвращались вдовы чаще всего на родину».
В этом же 1061 году Генрих IV направил на Русь пфальцграфа саксонского Фридриха.
49. 1062 год. Скончался маркграф саксонской северной марки (земель балтийских славян) Бернхард II. Согласно Саксонской всемирной хронике (XIII в.), жена его происходила «из Руссии».
50. 1062 год. Анналист Саксон сообщает о браке графини Кунигунды Орламюнде и «короля русов». Орламюнд – город в Тюрингии на реке Сале (в землях лужицких сербов), непосредственно примыкающий к известному здесь позднее княжеству или графству Русь (Рейс).
Лужицкие сербы и являются осколком той Древней Руси, в том числе это подтверждает и то обстоятельство, что их язык намного больше похож на язык нашей Руси, чем польский, чешский или словацкий.
51. Ок. 1075 года. Адам Бременский и его комментатор неоднократно упоминают Русь. Дается описание города Волина у устья Одера, где живут «варвары», которые отвергают вовсе не все христианство, а именно католичество. То есть, описываются русины Полабья, исповедующие арианство. Киев тоже упоминается, но его называют «греческим городом», «городом в Греции».
Комментатор указывает, что из всех славян одни только русины с острова Реуне (Русин- Рюген) имеют королей.
52. 1083 год. Автор Жития маркграфа лужицкого Виперта (середина XII в.) упоминает королей русов и венгров.
53. 1086 год. Мельхиор Гольдаст со ссылкой на Хагеция сообщает, что Генрих IV возвел в королевское достоинство Вратислава II Богемского и подчинил ему трех маркграфов: силезского, лужицкого и русского.
Козьма Пражский в своей хронике воспроизводит грамоту, датированную этим же годом, о границах пражской епархии. Названные маркграфства в нее не включаются. Но под 1087 годом сказано, что ранее в вечное владение от императора была получена Сербия, то есть область, на которой располагались лужицкое и русское маркграфства. Как пишет профессор А.Г. Кузьмин, «речь могла идти именно о Тюрингской Руси; ведя трудную борьбу с саксонскими феодалами, Генрих IV таким путем стремился создать опору на ближайших подступах к центрам Верхней Саксонии».
54. 1097 год. В «Истории Антиохи и Иерусалима» (XIII в.) указывается, что во время первого крестового похода в сражении под Никеей особенно отличились рыцари из Норвегии, Польши и Руссии. Как и выходцы из других стран, русы держались обособленно. Ими был основан в Сирии город, называвшийся в источниках Руссой, Россой, Ругией, Руйей, Рурсией (ныне Руйат в Сирии). В названии города как бы повторяются основные варианты, а которых имя Русь известно источникам.
55. 1112 год. Штаденские анналы (XIII в.) сообщают, что дочь штаденского Леопольда Ода была выдана за русского короля, славянина. После его смерти она была вынуждена бежать из Руси (очевидно, это Тюрингская Русь). Зарыв сокровища в землю, она вместе с сыном Вартиславом вернулась в Саксонию. Затем, однако, Вартислав был призван обратно на княжение «в Русь».
56. 1024-1125 годы. В Житиях Оттона Бамбергского, написанных спутниками епископа, крестившего Поморье, Эдоном и Гербордом, много сведений о «Рутении», граничащей с Польшей на востоке, и о «Рутении», примыкающей к Дании и Поморью. Герборд говорит, что эта вторая Рутения должна находиться во власти датского архиепископа. Миссионеры получили у щетинцев «многие» сведения «о происхождении племени Рутенов». Очевидно, пересказывались какие-то генеалогические предания, служащие прославлению рода.
Эти рутены – нечто иное, чем исповедующие арианство русины Полабья, а этнически это, очевидно, западные балты: они оставались язычниками и добивались возвращения в язычество поморян, принявших крещение.
О «землях варваров, которые называются рутенами», говорит и Эбон. Согласно Эбону, Оттон пытался обратить в христианство и рутенов, но последние предупредили, что если епископ приблизится к «границам Рутении», то ему и его людям будут «отрублены головы», а тела их будут выброшены на растерзание зверям (чтобы не были воскрешены Иисусом).
Отметим, что у Герборда поморская Рутения не имеет отношения к острову Рюген, который упоминается как Ругия или Русия. Очевидно, что здесь самоназвание «рутены» (русины) взяли себе балты-язычники Поморья, которые долгое время жили рядом с русинами-славянами и считали себя частью Руси.
57. До 1131 года. В «Генеалогии королевы Ингеборг» (вторая половина XII в.) супруга короля ободритов и герцога Шлезвига Канута II (ум. 1131) Ингеборга именуется дочерью «могущественнейшего короля русов» Изяслава. По «Истории датских королей» (XIII в.) – это дочь Мстислава Владимировича (Гаральда), сестра Мальфриды. Резиденция королевского дома находилась в ободритском Любеке. Сын Канута II и Ингеборги Вальдемар (славянское имя!) впоследствии будет датским королем (1157-1182).
Здесь мы входим в область родины Рюрика, так как Рюрик и являлся князем ободритов (находящихся в унии с Данией). Раскопки возле Новгорода открыли, что там есть ряд поселений, жители которых антропологически могут быть идентифицированы только с погребениями ободритов в Полабье. То есть, это и были колонии ободритов. Это и есть те колонисты Рюрика, которые тут создавали «Русь».
Как оказывается, славянин Рюрик вовсе не увез с Полабья, от своих ободритов, «с концами» Русь. Ведь так это у нас подают: мол, там, откуда Рюрик уехал, нет никакой Руси, а Русь только там, куда Рюрик приехал. Он, мол, тут Русь и выдумал.
На самом деле и там, на родине Рюрика, Русь никуда не исчезла и продолжала существовать. Просто наши историки ее в упор не видят.
58. 1135 год. Анналист Саксон сообщает о прибытии к императору Лотарю королей «венгров, русов, датчан и франков». В том же году Лотарь, по сообщению Оттона Фрейзингенского (ум. 1158), получил с Болеслава III дань за 12 лет и передал польскому князю право на овладение «поморян и ругов-русов». Фактически Поморье и Русия-Ругия еще не признавали власти ни польского князя, ни германского императора.
59. 1141 год. Французский хронист Альберик (ум. 1252) упоминает «короля Руси» по имени Мусух, мужа польской княжны Риксы и отца Софьи, будущей королевы Дании.
60. Ок. 1145 года. Матвей Краковский в ответе «отцу крестоносцев» Бернарду Клервоскому, помимо «бесчисленных» рутенов на востоке, упоминает также рутенов в Полонии и Богемии. Он отмечает, что рутены «Христа лишь по имени признают, а по сути в глубине души отрицают». «Не желает упомянутый народ ни с греческой, ни с латинской церковью быть единообразным, но, отличный от той и другой, таинства ни одной из них не разделяет». Из этого свидетельства вытекает, что и в XII веке у значительной части рутенов-руси (которые скоро станут основателями ВКЛ и получат название Черная Русь за свои христианские представления) сохранялось арианство – в котором Бог-сын не признавался равным Богу-отцу.
Любопытный факт: Мефодия определяли как русина только потому, что его постоянно обвиняли в арианстве: то есть, сия вера считалась «русской».
61. 1147 год. В крестовом походе против поруссов (пруссов) с польским войском участвовали, по сообщению Магдебургских анналов, рутены.
62. 1152 год. Кнут – будущий соправитель Свена (1147-1157), по сообщению Риенских анналов (XIII в.), бежал в Саксонию, а оттуда – в Руссию. В 1153 году он бежал из Руссии в соседнюю Фризию, где построил крепость Мильдеборг.
63. 1157 год. На Польшу с севера напали рутены, о чем пишет хронист Рагевин (ум. 1177).
64. 1158 год. По сообщению Гельмольда, город Любек (родина Рюрика) был заново отстроен после пожара, и саксонский герцог Генрих Лев направил послов «в города и северные государства – Данию, Швецию, Норвегию и Русь». Русь к «северным государствам» отнести никак нельзя, да и отношений Киева с Саксонией тогда не было. В одном списке Хроники вместо Руси значится Ругия.
65. До 1182 года. В «Генеалогии королевы Ингеборги» упомянуто, что женой датского короля Вальдемара I (ум. 1182) была дочь русского (русинского) короля Валедара Софья. Софья была ландграфиней Тюрингии.
66. 1187 год. В привилее Фридриха I городу Любеку названы купцы города – «рутены, готы и норманны».
67. 1189 год. Бенедикт из Питерборо (конец XII в.) в числе народов Священной Римской империи рядом с «альпийцами» называет русинов-рутенов. Здесь же помещено послание Фридриха I Саладину, в котором последовательно названы Богемия, Австрия, Фрисция, Рутония, «часть Иллирика». Фрисция – это Каринтия. А Рутония – это Штирия.
68. Ок. 1191 года. Герцог Австрии и Штирии Оттокар IV в уставе городу Эннсу назначает размер платы за провоз соли «на Русь» и «из Руси». Соляные источники в Подунавье находились в районе Зальцбурга и в верховьях притока Дуная Трауна.
69. XII век. Во французском романе «Ипомедон» в перечне земель и стран названы как пограничные Руссия и Алемания (Германия). В романе «Октавиан» (между 1229-1244) последовательно названы Алемания, Руссия, Венгрия.
70. Начало XIII века. Фридрих II высказывает претензии австрийскому герцогу, задержавшему подарки от «герцога России».
Это первое упоминание в истории термина «Россия», но касается оно вовсе не современной России, а той славянской Руси, которая находилась тогда в самом сердце Австрии, а ныне исчезла.
71. Ок. 1221 года. Петр Дюсбургский (начало XIV в.) говорит о прибытии русинов в землю скаловитов в устье Немана за девять лет до прихода тевтонских рыцарей. Новая создаваемая мигрантами «Земля Руссия» помещается автором между Мемелем (Неманом) и Мазовией западных балтов.
Это одно из первых свидетельств о массовой миграции полабских русинов на территорию современной Беларуси. Здесь русины Полабья и создали ВКЛ, мощь которого оказалась достаточной для объединения местных народов в огромное государство от Балтийского моря до Черного, от Бреста до Можайска. ВКЛ быстро стало самым большим государством Европы.
72. 1245 год. Папа Иннокентий IV обратился с воззванием к духовенству Богемии, Швеции, Норвегии, а также «провинций Польши, Ливонии, Славии, Руссии и Поруссии», требуя прекратить преследование ордена францисканцев.
73. Середина XIII века. Фома Сплитский (ум. 1268), упоминая о событиях IV века, помещает по границе с Паннонией (Западной Венгрией) Рутению.
74. 1254 год. Датская Зеландская хроника (XIII в.) упоминает Герарда, первого епископа Руссии из ордена цистерцианцев.
75. 60-е годы XIII века. Рожер Бэкон (ум. ок. 1292) в «Великом сочинении» называет Левковию (Литву), вокруг которой «с обеих сторон» Балтийского моря «расположена великая Руссия».
76. 1304 год. В письме к рюгенским князьям папа Бенедикт IX обращается к ним как к «возлюбленным сынам, знаменитым мужам, князьям русских».
77. 1308 год. Землетрясение разрушило остров Русен-Рюген, в результате чего откололся остров Руден.
78. 1373 год. Город Любек помещается «в Руссии». Это же в документе 1385 года.
79. 1402 год. Как сообщают немецкие летописи, на острове Русин-Рюген умерла последняя женщина, говорившая по-славянски (по-русски). Фамилия ее была – Голицына.
Так в 1402 году родина Руси перестала быть русской…
80. XV век. Французский историк Манрик, упоминая крещение жителей Рюгена в 1168 году, называет остров то Ругия, то Русция.
81. XVI век. Географ Меркатор называет жителей Рюгена рутенами. В русском переводе XVII века остров именуется Русией.
82. Южнорусский (украинский) переписчик Жития Кирилла, живший в XVII веке, сделал следующий комментарий к сказанию о «Русской грамоте»: «И не токмо муравляне (то есть моравы), чехи, козари, карвати (хорваты), сербы, болгары, ляхи и земля Мунтаньская (южное Прикарпатье), вся Далъматия и Диоклития, и волохи быша Русь».

* * *

И где же тут ваша, Фомич, ЧУДЬ – как якобы «Чудь действительно стоит у истоков создания Руси»?

Вот я показал истоки Руси. Где тут с лупой вы можете найти Чудь?

Мне кажется, вы подменяете историей своей весьма молодой Чудской Руси – всю вообще историю Древней Руси. Которая, к тому же, к Чуди никакого отношения не имела.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Dir » Пн янв 04, 2010 8:50 am

"Смешно. Но вы попросту искажаете всё то о чём пишет Ключевский.
Ведь он в отличии от вас считает Русских славянами"

- я пишу не о том, что ключевский "считает" - он считал то, что обязан был считать любой преподаватель курса истории в российской империи

я цитирую те вещи, где ключевский, будучи во многом новатором в историографии, отходит от исторического официоза - и где он впервые озвучивает вещи, которые позже найдут весомое подстверждение у археологов, лингвистов, антропологов и генетиков

"о появлении на исторической арене великороссов (русских) как таковых можно говорить к середине 12 века

Где об этом говориться?""

- в 18 главе

""В лице князя Андрея великоросс впервые выступал на историческую сцену, и это выступление нельзя признать удачным""

В.О. Ключевский. Курс русской истории.
ЛЕКЦИЯ XVIII
http://www.kulichki.com/inkwell/text/sp ... luch18.htm

"Чушь какая-то. Это ваши личные фантазии?""

- в чем вы видите чушь, милейший? на северо-восточной окраине "империи" русь формируется новый амбициозный этнос, который вступает в борьбу с "метрополией"

и это стимулирует распад империи

что здесь крамольного?

"Кто вступает? Вы о чём вообще?"

- о залесье во главе с боголюбским - если вы не догадались

"Киев между прочим в этом походе громили и Черниговские князья они что тоже другие?"

- организовал поход боголюбский, основу войск составило ростовское ополчение - "ростовская тысяча" уже тогда являла собой заметную силу

боголюбский был сыном половчанки - и к походу примкнули другие члены "половецкой семьи" из числа удельных князей бывшей руси

"Между прочим Киев и до этого громили" - не громили

погром, организованный боголюбским, был ПЕРВЫМ В ИСТОРИИ КИЕВА

впервые киевляне взошли на стены, чтобы отстоять город - и впервые он был "взят на щит", порезан, разграблен и подожжен, храмы осквернены итд итп.

я бы еще поговорил об "эпиходичности" погрома киева 1169 года - но вы, видать, даже не слышали о том, что было перед этим

а перед этим боголюбский лихорадочно пытался отделить залесскую церковь от киевской митрополии - стуча в двери вселенского константинопольского патриарха

а когда ему там дали от ворот поворот - назначил у себя самозваного епископа - которого казнят в киеве за богопротивный раскол

подробнее о ненависти залешан к столице руси читайте у ключевского в той же главе
Dir
 

Сообщение Dir » Пн янв 04, 2010 9:26 am

"Нет случайно забыл. Чудь действительно стоит у истоков создания Руси"

- можно до исступления пытаться выдавать вполне заурядную для средневековья историю продвижения викингов в чужие земли с целью контроля важного торгового пути за "создание руси"

поинтересуйтесь, как оно было в других частях европы - где викинги стимулировали создание государства даже в сицилии

только вот сицилийцам почему-то даже в голову не приходит считать, что раннесицилийской державой была предшествовавшая высадке на том острове стоянка викингов где-нибудь на диковатом побережье галлии

вы не забывайте тот простой факт, что пвл ("начальная летопись") - откуда заимствована вся та полумифическая история про рюрика с челядью и дружиной, трансформировавшихся по неграмотности переводчика в "братьев" синеуса с трувором - по сути - это история династии рюриковичей и писана была под нее

политзаказчиком был поздний рюрикович - отсюда явное педалирование варяжских начал

но факт остается фактом - если бы пришлые варязи были такими супер-пупер продвинутыми - то украинцы бы сейчас разговаривали на диалекте норвежского, а главным божеством руси был бы один, а не перун и не иисус христос

на самом же деле через пару поколений варяги растворяются в наших предках практически без следа - и киевская археология крайне бедна варяжскими артефактами

"Удивительно, призвали Русь, потом назвались Русью. А потом перестали себя таковой считать"

- ничего удивительного - если рассматривать "призвание руси" как вставной номер

тогда станет ясно - откуда явные противоречия в пвл с "русью" - на которые давно обратили внимание исследователи

"Дело в том что есть даже документ торговый, где Новгородцы называют себя Русью" - как я понимаю - речь о договоре с немцами? так там датировка - или конец 12 или 13 век - не помню уже - а после распада руси кто себя только русью или русином не пытался называть

даже афанасий никитин, у которого даже молитва к господу богу писана по-татарски - и тот себя в "русины" зачислил

это как история с румынами - которые и назвали себя "римлянами", и свою страну "римской", и язык у них - на основе "вульгарной латыни"
и много кричали о том, что они-де наследники рима

"Русский, ни" чей-то", а именно Русский" - вот именно - "чей" или "какой"

"В летописях есть этнонимы русский и русьский" - не выдумывайте

руский, роуський, руський в летописях руси - всегда прилагательное к слову народ итд. - и никогда не используется в формате существительного - этнонима в частности

"Называли себя подданными великого князя Московского и всея Руси"

- читайте старые документы - там есть ""людишки московские"" - ничтожный раб, ченька, васька и прочая азиатчина в самоназвании - типичная черта московитских документов

что касается титула "всея руси" - то до присоединения к московии киева то были понты

котошихина читайте - сей дьяк об этом ясно пишет - в титле государя всея руси красуется (по праву) не изстари - а после того, как хмельницкий с войском запорожским перешел под руку того государя

до этого всея руси был не более чем проекцией титула митрополита на сакрализованную фигуру царя

какая "всея русь" без киева? и это все тогда прекрасно понимали


"а вот в новгородских документах для обозначения жителей центральной россии широко применялся "этноним" - москва"

Очередные фантазии"""

- а вы читали новгородские-то? поинтересуйтесь - вам будет полезно

"В украине называли москалём служивых солдат а не народ"

- а как же в украине называли жителей московии??

"Ну а иностранцы по разному, немцы например называли Русских Русскими" - чаще мосовитами

и русскими тоже называли (russen) - была тогда манера называть страны и их подданных в архаичном ключе - по былому названию земель - сарматия, галлия, рус(сия)

гляньте на старые карты и убедитесь


"Непонятно, а как Новгород может быть колонией. Именно от сюда пришла Русь""

- вы янина все же почитайте, а?

как-никак - спец №1 по новгороду мировой величины
полвека раскопок города, академик итд итп
равных ему по новгородской истории и близко нет

и он - как ни обидно для новгородца - и обозначил новгород "колонией" киева во времена руси

и залесье (ростово-суздальщину) тоже

почитаете - узнаете, что новгорода как такового не было и в помине во времена рюрика - самая ранняя датировка построек - х век

и как он не постеснялся самому путину ответить - была ли столицей руси ладога

и многое другое - а то мне трудно с вами дискутировать, без конца ссылаясь на достаточно "базовые" источники

не забудьте про насонова с рыбаковым - по локализации руси

"И именно здесь правил первый Русский князь Рюрик""

- да никто там русью не правил
новгорода еще не было

рюрик сидел в каком-то укрепленном опорном варяжском пункте - "рюриковом городище"

по большому счету - в варяжской фактории в начале пути из варяг в греки, который варяги начали ставить под контроль

"Это именно Киев был колонией Руси"

- не говорите ерунды

кто кому платил дань, напомнить? сели варяги в киеве и обожили всех данью - и ее новгород - он уже сложился как "полиэтничная федерация" - в том числе

и новгород киевские "монархи" будут отдавать "в удел" своим отпрыскам - ярославу (мудрому), например

пока он не "обособится" от руси - не помню, то ли до залесь, то ли вслед за ним

да и что вам тот новгород? если вы за россию радеете - то новгород в ее истории - не более чем аппендикс

его же московия потом - похоронила как таковой

"А ещё раньше Киев был колонией Хазарии" - колонией - это сильно сказано

данником - был
необременительная дань хазарии давала киеву выход на богатые южные рынки

при этом в киеве никогда не было хазарского гарнизона - да и артефактов хазарских я в раскопках здесь в упор не принпомню

"Так что я не верю вашему утверждению что так сказал Янин""

- наслаждайтесь первоисточником

Русский город
Архитектурно-краеведческая библиотека
В.Л. Янин, М.X. Алешковский
Происхождение Новгорода (к постановке проблемы)

""К сожалению Вы укро-нацики часто всё перевираете"" - я не являюсь "нациком" и ничего не перевираю, любезнейший

нет нужды

вполне хватает источников, фактов и аргументов, чтобы валить российских шовинюжек, не кривя при сем душой

"Русь и Русские это одно и тоже"
- ага
как рим (roma) и румыны (romani)

"Действительно Ядро и начало Руси, Новгород, в этом нет сомнений" - только у дилетантов, ничего не знающих об археологии новгорода

янина читайте

"кстати, суздаль в летописи 12 века назван "страной"

"Надо смотреть контекст.""

- он и стал - после отделения от руси в 12 в. - "страной"
Dir
 

Пред.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 17