Немножко о населении в 15 веке

[lietuvaitis]

У меня сейчас под рукой есть книга "Литовская Метрика (1440-1498)" в неи есть список дворян которым были отдани земли или люди. Я выбрал несколко цитать тех местностей которые есть неподалеку от Вильнюса или на Восточной границы Литвы или Западной территории Беларусии.

Перед этим специално для Лидчанина:

"Несомненно, что г. Лида и его окрестности в древности были заселены литовцами. Об этом свидетельствует, между прочим, до сих пор сохранившиеся многочисленные литовские названия живых урочищ и поселений в окрестностях г. Лиды, а так же и чисто литовские фамилии крестьян и дворян, упоминаемые по метрическим актам местного р.-к. костела с 1660 г. - Клышейков, Авинелей, Вяжелей, Иодков, Рупейков, Домейков и мн. др. Кроме того в записях земельных раздач короля Казимира относящихся к Лидской волости, на пространстве которой в настоящее время не имеется ни одного литовского поселения, сравнительно часто встречаются литовские имена. Например: «У Лидской волости. Милковичу три чоловека: Ромейко, Лилкус, Ноткович. Кричеви чотыри чоловеки Тукейнивичи: Войшнар, Сидоря, Войш, Ивахинович. Ивашку Коливидовичу шесть человеков. Митьку избратом Эйтвиловичем - лидяном шесть человеков конокормцов: Ейдьят, Прейбуст, Наруни, Милош, Юльтеневич, Мейлуна, Сидорец, Петлевич. Твирбуту Визкедовичу лидянину Петрелевич люди: Мелешевич, юкгелис, Янутис», и т.п. ( Докум. Моск. Арх. Мин. Юст., I, 3-4.). Даже в несколько позднейшее время местные дворяне носили литовские имена, не говоря уже о литовских фамилиях их. Декрет трокского воеводы Николая Юрьевича Раздивилла от 30 декабря 1560 года свидетельствует, что сын местного землевладельца Иодки, жившего около 1450 г. назывался Нарко, а внук последнего бурца ( Частн. докум. у автора). К концу XVII в. население г. Лиды, и его окрестностей настолько ославянилось, что в инвентаре 1680 г. не значится почти ни одной литовской фамилии. Мещанские белорусские фамилии жителей г. Лиды, упоминаемые в этом инвентаре: Горневичи, Здановичи, Сидоровичи, Барановские и др. существуют здесь до сих пор."

http://pawet.net/book/hist/szumulewicz.html

И несколко имен из Метрики:

Стякгивилу з братомъ, с Тавирдомъ чотыри чоловеки у Пенянъскои волости, на имя Видеита, да Довкгаило, да Рикгос, да Римъдус, ажъ будуть не путные, не данъные, не куичные. Приказ пана Кгастовътовъ.

Медницкое волости. Саку медничанину Скурятовичу два ч(о)л(о)века, Еитунивича а Суикша. Панъ Рад(и)вил, Кгастов(т). Сопега.

Ошменьское волости. Тречусу Бутримовичу три ч(о)л(о)веки: Нарушис, Янец а Петерц - передъ его воторы. Княз бискуп, панъ Довъкгирдъ, панъ Кгастовтъ.

Куряшу а Юрю чотыри ч(о)л(о)веки путныхъ, на имя Данюс а Пронис, а Мицекич, а Пивошович.

Петъку Толъмутевичу семъ ч(о)л(о)века, на имя Струпувичи Лавринъ а Янелис, а Мишко, а Минкыновичъ, Юря, а Вешеика, а Минеика.

У Креве. Явоишу два ч(о)л(о)веки: Кгирятович а Билюс. Логвин.

Пану Судимонъту Доркгевичу у в Оболцох чотырнадъцать ч(о)л(о)в(е)ков: Климъ, Тричис, Свирклисъ, Юрис, Добутис, Римеишис, Кушлевич, Монътеико, Доевмико, Нореико, Миколаи, Мика, Судникъ, Малашко. Самъ великии княз при пане Довкгирду и Кезкгаилу.

У Веленьскои волости. Ивашку Бутвидовичу ч(о)л(о)в(е)къ Номеико. Панъ Петрашъ, маршалокъ.
Што в пана Товътвида отнимали се люди, на имя Митеико а Сквоивата, а Евнюс, а Петерц, а Немоюс. и корол досмотел, тых людеи ему не рушил, опять ему далъ по тому ж, какъ и первеи держалъ. А што будуть се за нимъ которые поделили, ино ему король и тых не рушил. П(и)санъ у Вильни.

Товтилу у Рудоминскои волости три ч(о)л(о)в(е)ки: Мижеико, да Шатило, да Сачис. Сам великии кн(я)зь.

У Курклях. Кгинивоишу чотыри ч(о)л(о)в(е)ки, еще Витовтъ дал: Медя, Кримя а меня, а Волоба. Панъ Монивидъ. Ежису Жикгимонтъ былъ подавалъ: Домеико, Воидис, Усеггеилос, Портя, а у Пенянех Еирос а Домеико. А Буивиду Вилевъдовичу Кгирдос, Милюс. А Довкгбиду Вяжелис а Жастов. А Патовту Пеполис а Совъкгин. Совичу Еидил а Пичюс. Юрю Вискулис а Микелис. Петру Ряксти а киркля. Михаилу Строчис а Милюса. Шедуику Помеико а Евнии, а Еинидола. Моникгирду Монеико а Сибир. Кн(я)зю Юрку з братомъ ч(о)л(о)векъ Миколаи а Можулис, а Юркгелис. Самъ великии княз.


У Солшниках. Сонкину тые люди, на имя: Сирмонтъ а Рудис, а Кореива, а Миц, а Миц, а Ян, а Кестовтъ, а Милюнус, а Родюш. Панъ Петрашъ. Логвинъ.

Нарку, конюшому троцкому, шесть ч(о)л(о)в(е)ковъ, на имя: Венъгуна, Кирклис, Павлути, Пеполис, Леилутис, Римъкгаило.

[Media]

Сейчас последует ответ, что это ятваги, то есть литвины.

[Лидчанин]

Сейчас последует ответ, что это ятваги, то есть литвины.

Черт его знает, как они там называли сами себя. Но не аукштайтами, так это железно. А про Ятвягов (Судэрву левобережную) разговор вел еще Трусов. Ну а с фамилиями и намеками на Домейков, Наркевичей-Йодок и иных дак это вы хватили.
Кстати, в городе живут потомки тех самых Полубинских, так они себя вообще поляками считают.
Да что там у вас такое! Хеловин же закончился, на Пликаш Калнис танчить уже не надо... Нициво не понимаю (с) (братья Пилоты).
Кстати, а какого рожна написано там Рудамина но не Рудаминас? Кстати, по значению слово-то близко к "рыжая вода" (не буквально конечно, мацкальсий диалект росиянского языка не предусматривает адекватного перевода).

[lietuvaitis]

Кстати, а какого рожна написано там Рудамина но не Рудаминас? Кстати, по значению слово-то близко к "рыжая вода" (не буквально конечно, мацкальсий диалект росиянского языка не предусматривает адекватного перевода).

Потому, что это женское названия, нет и окончания:
http://lt.wikipedia.org/wiki/Rudamina_(Vilnius)

На литовском Рудамина означает: коричнивый народ (или "Мина" еще может имет значения - некое выражения лица), и на насмешку "коричнивая мина"

[Слуды от Игоря]

Я то думал, откуда в мацкальском диалекте рассиянского языка есть выражение скорчил Мину, в нашем случае Рудую( т.е. цвета руды-рыжую).

Рудамина-даже переводить не надо.





Кстате, соотвествие литовской и мацкальской лексики россиянского языка-57% по Сводешу. При том, что литовско-латышское соответсвие -72%. Не сильно больше.

[Лидчанин]

Кстати, а какого рожна написано там Рудамина но не Рудаминас? Кстати, по значению слово-то близко к "рыжая вода" (не буквально конечно, мацкальсий диалект росиянского языка не предусматривает адекватного перевода).

Потому, что это женское названия, нет и окончания:
http://lt.wikipedia.org/wiki/Rudamina_(Vilnius)

На литовском Рудамина означает: коричнивый народ (или "Мина" еще может имет значения - некое выражения лица), и на насмешку "коричнивая мина"

Рудав(м)ина имеет в мацальском некий аналог рыжина, то есть место, где из-за большого содержания железа земля красная (краснозем). Вообще-то вполне интересная версия.
Да, в курсе, что у нас есть имя "Витак"?

[Vadim Deruzhinsky]

Media: «Сейчас последует ответ, что это ятваги, то есть литвины».

Какие еще ятвяги? Лида – это столица Княжества Дайнова. Не слышали о таком? И народ ее – дайновичи, а вовсе не жемойты.

Путать дайновичей с жемойтами – это заниматься спекуляцией. А суть ее проста: наш дорогой Летувайтис под «беларуским этническим содержанием» вычленяет только ПРАВОСЛАВНЫЕ имена и фамилии, а под «литовским этническим содержанием» называет наши ЯЗЫЧЕСКИЕ имена и фамилии – причем, не одних жемойтов, а и всех нынешних беларусов – ятвягов, дайновичей, кривичей.

Это чисто спекуляция, так как в 1440-1498 годах основная часть Западной Беларуси еще оставалась языческой – и потому не имела ПРАВОСЛАВНЫХ имен и фамилий, которые Летувайтис спекулятивно считает «настоящими этнически беларускими», хотя они нам давались по нормам украинского Киева – а не по своим каким-то исконным.

Опровергается эта спекуляция Летувайтиса ЭЛЕМЕНТАРНО: достаточно заглянуть в Переписи войска ВКЛ по Жемойтии уже через сто лет – в XVI веке. Там половина САМИХ ЖЕМОЙТОВ имеет имена и фамилии на христианский, а вовсе не языческий манер: имена Петр, Ян, Стефан и прочие, фамилии Янович, Яневич, Петрович, Федорович и прочие. И это – подчеркиваю – жемойты!

Если Летувайтис будет настаивать на своих фантазиях, то тогда должен автоматически признать, что половина жемойтов Жемойтии в XVI веке – являлись беларусами.

Так что, как видим, тут «палка о двух концах»…

Дабы не быть голословным, вот для иллюстрации:

ВОЛОСТЬ БЕРЖАНЫ.

1528 г. ЛИТВИНЫ (БЕЛАРУСЫ). Юшко Моствилович, Станислав Пикелевич, Лаврин Михаилович, Миколай Якубович с братом, Миколай Коилевич, Римко Кгитовтович, Стась Петкович с братом, Станислав Радивилович, Петр Вежевич, Павел Виштартортович, Юц Юрьевич, Шимко Миколаевич с братом, Григор Андреевич, Юц Пиктурнович, Петр Висвилович, Ян Ивашкович, Стан Кгирдутович, Петр Миколаевич, Венцлав Станкович, Мартин Лавринович, вдова Бернатовая, Мицко Мишейкович, Петр Монкгялович, Як Монтромович, Мартин Валевич, Петр Бенюшович, Станько Петрович, Якуб Доркгевич, Стан Михайлович, Янко Медкгинович, Воитко Янович, Юцовая вдова, Богдан Друсутевич, Мартин Контримович, Хрщон Янович, Янчик Сирвидович, Кгедвоиновая вдова, Петр Дырдол, Пиктур Нарукович, Януш Монтвидович, Петр Минялкгович, Юхно Ровкутевич, Якгмин Сачевич, Будр Петрович, Володко Довъятович, Миколай Визкгирдович, Володко Монтримович, Васко Петкович, Юшко Доркгевич, Януш Кахнович, Лялко Якгминович, Шимко Монвилович, Петр Плакштевич, Петр Кушлутович, Можейко Юдеикович, Довкгил Можутевич, Мартин Станкович, Лаврин Станевич, Балтромей Петрович, Петр Мичевич, Контрим Минялкович, Ян Микович, Гринко Сиркгирдович, Якуб Солтовтович, Якуб Нарвойшевич, Юшковая вдова, Петр Доркгужевич, Римко Шулкович, Ян Барвойнович, Нарко Кгедвилович, Бартош Ганусович, Андрушко Рукович.

АУКШТАЙТЫ И ЖЕМОЙТЫ. Якуб Пиктайтис, Войтех Доркгайтис, Ян Станкелойтис, Волиншус Мошевич, Мицко Сютилойтя, Мартин Кгидевич, Матей Ловкинтойтис, Боцус Пиктанович, Войчус Совкговдис, Довгутис Петрашевич, Будрус Вилятович, Липнюс Талевич, Микутис Милошевич.

или

ВОЛОСТЬ ПОЮРЕ.

1528 г. ЛИТВИНЫ (БЕЛАРУСЫ). Петко Пелдович, Якуб Пелдович, Андруш Станевич, Шимко Канчейкголович, Юшко Скиртутевич, Микуть Янович, Миколай Янович, Петр Милошевич, Якуб Кгинятович, Пац Станевич, Якуб Монтримович, Ян Можутевич, Стась Семашкович, Петр Судмонтович с братом, Мицко Мацкович, Станислав Вепр, Степан Овсятович, Петр Янович, Матей Янович, Петр Юшкович, Петр Лойба, Станчик Борткович, вдова Добковая, вдова Венцлавовая, Юц Кедкович, Григор Янович, Михал Юшкович, Якуб Ямонтович, вдова Петровая Войдвиловича, Станевая Мокдя, Богдан Гриневич с двумя братьями, Ян Кгибортович, Матей Петрович, Павел Янович с братом, Войтко Петкович, Мицко Мацкевич с братом, Мацко Якубович, Михайло Ямонтович, Миколай Нармонтович, Петр Нарбутович, Якуб Янович, Войтех Семашкович, вдова Войтковая, Бовлав Петрашевич, Степан Виткович, Седкестр Мартинович, Якуб Андрушкович, Довъят Петрович, Стан Янкович, Лев Рупейкович, Бертош Станкевич, Петраш Станкович, Баш Станкович, Петко Видмонтович, Ян Монтримович с братом, Ян Товтвилович, Миколаи Шукович, Лаврин Петкович, Ян и Станислав Орвидович.

АУКШТАЙТЫ И ЖЕМОЙТЫ. Юрис Янович, Миц Виткойтис, Юрис Стекойлович, Петраш Другинойтис, Юръй Друтинойтис, Станис Юрдевич, Юрис Андрушкович, Вацус Виткович, Юрий Янкойитис, Балтромей Ясойтис, Петрик Демкгидойтис с братом.

Как видим, в 1528 году среди дворян жемойтов лишь по этим двум волостям имели «БЕЛАРУСКИЕ ЭТНИЧЕСКИ» (как считает Летувайтис) имена и фамилии:

ВОЛОСТЬ БЕРЖАНЫ: Якуб Пиктайтис, Войтех Доркгайтис, Ян Станкелойтис, Мицко Сютилойтя, Мартин Кгидевич, Матей Ловкинтойтис, Довгутис Петрашевич, Будрус Вилятович, Липнюс Талевич, Микутис Милошевич.
ВОЛОСТЬ ПОЮРЕ: Юрис Янович, Юрис Стекойлович, Станис Юрдевич, Юрий Янкойитис.

Это даже больше половины.

Ну что, будем и дальше спорить? А я могу привести и данные из Переписи войска ВКЛ по Жемойтии за 1567 г. – там пропорция еще выше.

И что, Летуватис, будете отказываться от этих своих соплеменников? Нет? Но с какой же тогда стати мы – следуя этим же вашим спекуляциям – должны отказываться от своих соплеменников? Уж будьте, коллега, последовательным.

[lietuvaitis]

Да, в курсе, что у нас есть имя "Витак"?

и что с этого?

Я вам лишь показал, что в тех териториях, которых вы нас много раз упрекали, в 15 веке жило немало литовцев.

[lietuvaitis]

Это чисто спекуляция, так как в 1440-1498 годах основная часть Западной Беларуси еще оставалась языческой – и потому не имела ПРАВОСЛАВНЫХ имен и фамилий, которые Летувайтис спекулятивно считает «настоящими этнически беларускими», хотя они нам давались по нормам украинского Киева – а не по своим каким-то исконным.

Шутит вздумали? Какие еще язычники в християнской стране?

А християнские имена там тоже не мало указано, я лишь привел ту часть которая имеет исключително литовские значения и (кошмар для вас) литовские окончания.

[Лидчанин]

Да, в курсе, что у нас есть имя "Витак"?

и что с этого?

Я вам лишь показал, что в тех териториях, которых вы нас много раз упрекали, в 15 веке жило немало литовцев.

Опистянеть! Вы еще карелов в литовцы произведите, ведь некрещеными были в те же годы.
Первый костел в Лиде и окрестностях датируется 1492 (Лида) годом, церковь в Мурованке (ближайшая) - 1525 (в тогдашнем Лидском повете). Кто тут жил - НЕПОНЯТНО однозначно, так как точных указаний в источниках нет. Опять же, территория Лидского повета до этих дат христианской может именоваться только с огромной натяжкой. А имя упомянуто в разрезе того, что фамилии навряд ли имеют аукштотское/жмудское происходение. Понятно? На калбе не говорю, объяснил как мог.

[lietuvaitis]

Странно а я нашел инфо, что первый был в 1387 г. как и первые прихо­ды были учреждены в Укмярге, Майшягале. Лиде, Неменчине, Мядининкай (близ Вильнюса), Крево, Гайне и Обольцах.

Но видно, что здешних уже ничто непереубедит в стовей непоколебимой "правде" - даже источники...

[Istorik]

[quote="Vadim Deruzhinsky"]

Какие еще ятвяги? Лида – это столица Княжества Дайнова. Не слышали о таком? И народ ее – дайновичи, а вовсе не жемойты.

Вадим, как вам эта статья?
http://www.laborunion.lt/memo/modules/m ... toryid=126

и эта?
http://www.laborunion.lt/memo/modules/m ... toryid=132

[Mihail Mitin]

Откуда в районе Лиды литовские или окололитовские (похожие) топонимы ?
Некоторые считают подобный вопрос кошмаром для «литвинистов»
Самый простой ответ – ятвиги. Пододвинули их на запад, а названия остались. Но описывать события начали с 11-12 веков, а названия появились с 13-14го века. Значит : ятвиги – не тянут!
Жмудины, как хотят нас убедить соседские «классические» историки?
Не тянут организационно и уровень развития – не тот, а главное, источники молчат.
Кто же «пометил» данную территорию ?
Интересный, не ясный вопрос. И тут просматривая скаченный этнографический сборник вижу :

Имперское Русское Географическое Общество
Этнографический сборник 1858г.Том 3.стр.131


Имперское Русское Географическое Общество
Этнографический сборник 1858г.Том 3.стр.132

Пруссы !
А какие ?
Миндовга !
Польская летопись гласит о переселении народа Миндовга с 30ю тыс.воинов в данный район. Сколько это может быть народа ? По моему – порядка 150 тыс.человек .
А если взять во внимание не «литовско-прусское наречие», а «прусско – литовской» язык, то все становится на места. И топонимы в районе Лиды, и знаменитая страшилка : «…говорили литовцы на своем, а писали на русском….», а возможно, не все топонимы и в самой Жмуди являются собственными.
Так что, хоть сегодня и ПЯТНИЦА, но не – 13е (это на предмет – кошмаров), можно спать спокойно.


Имперское Русское Географическое Общество
Этнографический сборник 1858г.Том 3.стр.132
- ЗАМЕТКИ О ЗАПАДНОЙ ЧАСТИ ГРОДНЕНСКОЙ ГУБЕРНИИ - 2881Кб
http://rapidshare.com/files/319464525/__________________________________________________________________________________________.pdf.html

- ЭТНОГРАФИЧЕСКИЙ ВЗГЛЯД НА ВИЛЕНСКУЮ ГУБЕРНИЮ - 5478Кб
http://rapidshare.com/files/319466101/________________________________________________________________________________________.pdf.html

При всей своей определенной направленности там встречаются интересные моменты и данные.

[lietuvaitis]

Михаил, а что вы хотели сказать этими двумя литовскими цитатами?

[Mihail Mitin]

Искать какой то смысл в данных фразах я не собирался, да мне и не интересны они. Меня заинтересовало само название - "литовско-прусское наречие".
По моему предположению, в средние века существовало ряд племен, именуемых ЛИТВОЙ и имеющих в той или иной степени СХОЖИЕ языки.
И Жемайтийский язык был ОДНИМ ИЗ наречий литовского языка. По стечению исторических событий, данное наречие осталось только у Вас.
Еще раз повторяю - НАРЕЧИЕ литовское. И поэтому, при упоминаниях о Литве в средних веках, нельзя все примерять только на себя, как нельзя все литовские или окололитовские топонимы (в Вашем современном понимании) примерять ТОЛЬКО к своим предкам.
А в районе Лиды скорее всего оставили топонимы именно народ прусский Миндовга, других вариантов я просто не представляю.
Если у Вас есть свои убедительные соображения, то возможно, я изменю свое мнение.