"Беларусы - балты или славяне" - критика статьи

[Лидчанин]

Уважаемому Лидчанину.

Батенька, да вы Мурата Аджиева начитались!

Я в жизни вообще не читал этого холопа Мурада Аджиева.

Я читал этого гопника, когда он печатался в 1989 - 1992 годах в журнале "Вокруг света". Тогда он прикольно фантазировал. Но затем его так понесло!!!

Я прекрасно знаю, что он переплюнул самого Фоменко и является уважаемым членом компании исторегов во главе с Бушковым.

Короче, он тюрков ставит в индоевропейские народы, причем его "любовь" - это чичеры и им подобные. Он даже Киев выводит с Дешт'и Кыпчак. Еще раз повторюсь, больше его не читайте. Почитайте на досуге хотя бы Б. А. Рыбакова.

Я так и делал

Кстати, тюрки - не индоевропейцы, кроме того, осетинский язык - реально индоевропейский. Это все лингвисты признают. И вообще, одно дело тюркоязычность и совсем другое дело тюрок по крови. Ладно ...

Тем не менее, благодарю за рекомендацию.

Дело в том, что ваше размышление про сетин немножко перекликалось с его бредом. Да и вообще, для меня Северный кавказ - это этнический "коктейль Молотова" - столько всего намешаноЭ, что смесь лечится от взрывоопасности только методом генерала Ермолова

[Гринхорн]

Уважаемый Лидчанин.

Дело в том, что ваше размышление про сетин немножко перекликалось с его бредом.

Я не в курсе, что именно сей холоп писал, но это обычная тактика провокаторов и подтасовщиков - к правде примешивать свою ложь и извращаеть правду. В итоге мы имеем дело с самым опасным видом лжи.

Самая опасная ложь — слегка извращённая истина. (Георг Лихтенберг)

Да и вообще, для меня Северный кавказ - это этнический "коктейль Молотова" - столько всего намешаноЭ, что смесь лечится от взрывоопасности только методом генерала Ермолова

Ваши слова касаемо Ермолова правильны на 200%. (исключая черкесов и осетин северно-европейского антропотипа, прямых потомков алан и аваров).

[Vadim Deruzhinsky]

Гринхорн: «Я не в курсе, что именно сей холоп писал, но это обычная тактика провокаторов и подтасовщиков - к правде примешивать свою ложь и извращаеть правду. В итоге мы имеем дело с самым опасным видом лжи».

Вот слово в слово это именно к вам и относится. Это не мое, а общее мнение. Можете «дверью хлопать». Увы, вы сами такое впечатление о себе создали. Зачем - не понимаю. Я предлагаю иначе высказывать свою точку зрения – без конфронтации с коллегами по общению и «хлопаний дверей». Ведь так вполне можно. Никаких аксиом, а только есть спорные темы для обсуждения.

Так давайте бросать эту моду «хлопать дверями», обвинять друг друга в «обычной тактике провокаторов и подтасовщиков». И обвинять друг друга в желании, как Гринхорн находит: «к правде примешивать свою ложь и извращаеть правду».

Зачем такой южный накал страстей? Нам что важно – дерьмом друг друга назвать или все-таки истину найти? Давайте определимся, как исследователи. Я – за толерантный поиск Истины.

[staravoit]

Минчанин писал:
«Существование некоего церковно-славянского языка - точно такой же абсурд, как и существование некоего "канцелярского" языка (точка зрения летувисов)»
1.Но церковно-славянский язык существует в православной церкви. Что здесь абсурдного?
2.Канцелярский язык, безусловно, тоже всегда существовал с тех пор, как была изобретена письменность. Литературный язык, как русский, так и белорусский, впрочем, как и все остальные, творение «ученых мужей». И в этом смысле они канцелярские. Настоящий живой язык – «трасянка». Именно на ней разговаривают люди в семьях. В разных местностях страны она разная, но похожая. Литературный или канцелярский язык в настоящее время это что-то усредненное. Иногда он был латинским. Так что и здесь никакого абсурда не вижу.

Минчанин писал:«Понимаете, принятие православия не есть русификация. Это совершенно разные процессы.»
Не согласен. Это и есть начало русификации. Лично я считаю, что название «русины» на нашей территории по началу было чисто религиозное. Этим человек подчеркивал свою религиозную принадлежность. А поскольку христианство пришло из Руси, то русин - это христианин русской веры. Именно поэтому и Полоцк русский город, хотя и не обязательно подчиненный Киеву (кстати, Полоцкая земля ни в одной летописи Русью не называется). Мы не можем точно знать, кем себя считали полочане средневековья, но автор «Слова о полку Игореве» явно считает их русскими, а Ф.Скарына наряду с самоназванием «литвин» одновременно называл себя и «русином». Кроме того, славянская письменность пришла к нам вместе с христианской верой. Станете ли Вы отрицать, что она, безусловно, влияла на наш язык? А если так, то, что это если не русификация?

Минчанин писал: «Начнем с того, что болгары – не славяне. Вы в той статье правильно сказали, что они потомки волжских булгар (Идель-Урала), но они еще и потомки валахов в равной степени. То, что они приняли кириллический алфавит, вовсе не значит того, что они ославянились. Их язык изначально, даже в начале христианизации был тюркским. Вы видели их первую летопись ????? Язык, на котором писана их летопись, не имеет ничего общего со славянским.»
1. Интересно, считают ли также сами болгары?
Лично я в переселение волжских булгар не верю. Волжские булгары насколько я помню курс истории в школе, были оседлым народом, а кочевки свойственны кочевникам. Возможно, выходцы из волжской булгарии и завоевали эти территории, но это не булгары туда переселились, а их войско во главе с князем создало новое государство. Аналогично, как и варяги создали Русское княжество. И булгары, пришедшие на славянскую территорию, ославянились, так как количественно их было меньшинство.
2. По поводу приведенной Вами цитаты из летописи. Мне, как славянину, минимум половина слов понятна и без перевода.
Кстати как-то странно смотрится перевод слов: «а лѣтъ ем(у) диломъ твиремъ». Как-то не пишутся в эту фразу верблюды. По смыслу я бы сказал, что речь там идет о времени или возрасте, но не о верблюдах. Может перевод нужно искать в каком-то другом языке, а не в венгерском?


Минчанин писал: «Русь – это Новгородская земля, Псковская земля, Киев, допольская Галиция, Волынь»

Ни Новгородская ни Псковская земля Русью не считались. Почитайте Палия без пристрастия. Другое дело что и Новгород и Псков русские города, потому что в них проживали русины. Т.е. люди исповедующие христианскую веру как в Руси.

Минчанин писал: «Проще, раз в сто, сказать, что мы балтославяне, так как наши предки с одной стороны балты и с другой стороны – славяне.»
Не проще ли еще назвать нас просто славянами.(не восточными ни западными, а просто славянами). Вы ведь сами утверждаете, что разница между балтами и славянами мизерная, а может, ее и вообще нет.

Минчанин писал: «Оставшиеся пруссы были полностью уничтожены. Остальные ушли в Литву»
Где это можно почитать в летописях? Да прусы воинственный народ воевавший с поляками и помогавшими им крестоносцами. Да часть пруссов пришла на территорию ВКЛ вместе с Миндовгом, часть при Тройдене. Но кто доказал что они все пришли или были перебиты. В отношении народа это вообще невозможно. Фашисты пытались уничтожить всех евреев. Ну и что? Всех уничтожили? А у древних немцев ни газовых камер, ни пулеметов не было, да и цели были другие. Не помню точно, но читал в Ливонской хронике, что один магистр захватив крепость уничтожил всех жителей. Но это была только одна крепость. К тому же он был (возможно, за это) ранен одним из своих сподвижников, а затем уволен Папой от должности.
В Литву пришли, скорее всего, прусы, которые разочаровались в христианстве. К стати ятвяги тоже один из народов считавшихся прусами. Так что переселялись они не куда-то на неведомую землю, на территорию своих сородичей. Их переселение я рассматриваю не как изгнание, а как попытка решения межрелигиозного конфликта.

Минчанин писал: «Изначально, конечно, никаких чистых славян не было. Но потом они появились как эмигранты с Полабской Руси в большом количестве, как минимум половина от общего количества населения ВКЛ»
Скажите, а кто их считал? И вообще укажите, если можете источник, где сказано, что полабская Русь переселилась на территорию ВКЛ. Что-то я нигде в летописях этого найти не могу. Заранее благодарен.

Минчанин писал: «Вот вы, я уверен, утверждаете, что славяне, мол, оккупировали наш благословленный балтский край и т.д. и тому подобное. Скажите мне, пожалуйста, а где материальные свидетельства тому ? Где выжженные слои ? То бишь, при раскопках обнаруживается следующее: сначала идет слой с вещами, характерными чисто для балтов, потом идет зола, уголь, перемешанный с землей и песком, потом слой со славянскими вещами. Такого НЕТ. Вот в Новгороде, например, такое есть. Идет финский слой, потом выжженный слой, потом славянский слой. То есть, вы не имеете свидетельства геноцида балтов славянами. Их нет вообще. Далее, вот можно аналитически прикинуть. =) Смотрите сами. На севере – обширная Новгородская земля, которая идет аж до Белого моря (Дышучего). На юге – Киевская земля, Галиция и Волынь. Тоже обширнейшие земли. А Литва и Кривия посередине. Руси соваться в обход литовских земель, например, через финские и хазарские земли не имеет никакого смысла вообще. Уже это одно предполагает тесные и взаимовыгодные контакты. Это при минимуме всех раскладок. А при реальных раскладах – это означает смешение балтских и славянских племен. То бишь, если выразиться научно, геополитическая ситуация уже предполагала либо смешение балтов и славян либо балты были стеной между севером и югом (чего не было), либо славяне оккупировали изначально балтский край (чего тоже не было). Остается первый вариант. То бишь, опять вывод с точки зрения геополитики – литвины – балтославяне.»
Скажите, а если сделать вывод из Ваших доводов, что литвины просто славяне. На мой взгляд получится еще логичней.

Минчанин писал: «Пришли татары. Результат известный – вся Киевская земля была вырезана под корень и угнана в рабство. Кто выжил – те ушли на север в Литву и Волынь. Подальше от татарвы.»
Да крови было много. Но не думаю, что нужно излишне демонизировать татар. Скорее всего их сказочная жестокость из области сказок. Не всех они убили и продали в рабство. Покорившиеся продолжали благополучно жить на своей земле. Пример – Балаховские князья. Второй – воевода Киева не только в живых после захвата города татарами остался, но похоже и свободу сохранил. Иначе как бы он мог посоветовать Батыю напасть на венгров. Стал бы Батый с пленником о своих стратегических планах толковать. А ведь он воевал с татарами при осаде Киева. Что уж говорить о простых жителях киевской земли.

[staravoit]

Минчанин писал:
«Существование некоего церковно-славянского языка - точно такой же абсурд, как и существование некоего "канцелярского" языка (точка зрения летувисов)»
1.Но церковно-славянский язык существует в православной церкви. Что здесь абсурдного?
2.Канцелярский язык, безусловно, тоже всегда существовал с тех пор, как была изобретена письменность. Литературный язык, как русский, так и белорусский, впрочем, как и все остальные, творение «ученых мужей». И в этом смысле они канцелярские. Настоящий живой язык – «трасянка». Именно на ней разговаривают люди в семьях. В разных местностях страны она разная, но похожая. Литературный или канцелярский язык в настоящее время это что-то усредненное. Иногда он был латинским. Так что и здесь никакого абсурда не вижу.

Минчанин писал:«Понимаете, принятие православия не есть русификация. Это совершенно разные процессы.»
Не согласен. Это и есть начало русификации. Лично я считаю, что название «русины» на нашей территории по началу было чисто религиозное. Этим человек подчеркивал свою религиозную принадлежность. А поскольку христианство пришло из Руси, то русин - это христианин русской веры. Именно поэтому и Полоцк русский город, хотя и не обязательно подчиненный Киеву (кстати, Полоцкая земля ни в одной летописи Русью не называется). Мы не можем точно знать, кем себя считали полочане средневековья, но автор «Слова о полку Игореве» явно считает их русскими, а Ф.Скарына наряду с самоназванием «литвин» одновременно называл себя и «русином». Кроме того, славянская письменность пришла к нам вместе с христианской верой. Станете ли Вы отрицать, что она, безусловно, влияла на наш язык? А если так, то, что это если не русификация?

Минчанин писал: «Начнем с того, что болгары – не славяне. Вы в той статье правильно сказали, что они потомки волжских булгар (Идель-Урала), но они еще и потомки валахов в равной степени. То, что они приняли кириллический алфавит, вовсе не значит того, что они ославянились. Их язык изначально, даже в начале христианизации был тюркским. Вы видели их первую летопись ????? Язык, на котором писана их летопись, не имеет ничего общего со славянским.»
1. Интересно, считают ли также сами болгары?
Лично я в переселение волжских булгар не верю. Волжские булгары насколько я помню курс истории в школе, были оседлым народом, а кочевки свойственны кочевникам. Возможно, выходцы из волжской булгарии и завоевали эти территории, но это не булгары туда переселились, а их войско во главе с князем создало новое государство. Аналогично, как и варяги создали Русское княжество. И булгары, пришедшие на славянскую территорию, ославянились, так как количественно их было меньшинство.
2. По поводу приведенной Вами цитаты из летописи. Мне, как славянину, минимум половина слов понятна и без перевода.
Кстати как-то странно смотрится перевод слов: «а лѣтъ ем(у) диломъ твиремъ». Как-то не пишутся в эту фразу верблюды. По смыслу я бы сказал, что речь там идет о времени или возрасте, но не о верблюдах. Может перевод нужно искать в каком-то другом языке, а не в венгерском?


Минчанин писал: «Русь – это Новгородская земля, Псковская земля, Киев, допольская Галиция, Волынь»

Ни Новгородская ни Псковская земля Русью не считались. Почитайте Палия без пристрастия. Другое дело что и Новгород и Псков русские города, потому что в них проживали русины. Т.е. люди исповедующие христианскую веру как в Руси.

Минчанин писал: «Проще, раз в сто, сказать, что мы балтославяне, так как наши предки с одной стороны балты и с другой стороны – славяне.»
Не проще ли еще назвать нас просто славянами.(не восточными ни западными, а просто славянами). Вы ведь сами утверждаете, что разница между балтами и славянами мизерная, а может, ее и вообще нет.

Минчанин писал: «Оставшиеся пруссы были полностью уничтожены. Остальные ушли в Литву»
Где это можно почитать в летописях? Да прусы воинственный народ воевавший с поляками и помогавшими им крестоносцами. Да часть пруссов пришла на территорию ВКЛ вместе с Миндовгом, часть при Тройдене. Но кто доказал что они все пришли или были перебиты. В отношении народа это вообще невозможно. Фашисты пытались уничтожить всех евреев. Ну и что? Всех уничтожили? А у древних немцев ни газовых камер, ни пулеметов не было, да и цели были другие. Не помню точно, но читал в Ливонской хронике, что один магистр захватив крепость уничтожил всех жителей. Но это была только одна крепость. К тому же он был (возможно, за это) ранен одним из своих сподвижников, а затем уволен Папой от должности.
В Литву пришли, скорее всего, прусы, которые разочаровались в христианстве. К стати ятвяги тоже один из народов считавшихся прусами. Так что переселялись они не куда-то на неведомую землю, на территорию своих сородичей. Их переселение я рассматриваю не как изгнание, а как попытка решения межрелигиозного конфликта.

Минчанин писал: «Изначально, конечно, никаких чистых славян не было. Но потом они появились как эмигранты с Полабской Руси в большом количестве, как минимум половина от общего количества населения ВКЛ»
Скажите, а кто их считал? И вообще укажите, если можете источник, где сказано, что полабская Русь переселилась на территорию ВКЛ. Что-то я нигде в летописях этого найти не могу. Заранее благодарен.

Минчанин писал: «Вот вы, я уверен, утверждаете, что славяне, мол, оккупировали наш благословленный балтский край и т.д. и тому подобное. Скажите мне, пожалуйста, а где материальные свидетельства тому ? Где выжженные слои ? То бишь, при раскопках обнаруживается следующее: сначала идет слой с вещами, характерными чисто для балтов, потом идет зола, уголь, перемешанный с землей и песком, потом слой со славянскими вещами. Такого НЕТ. Вот в Новгороде, например, такое есть. Идет финский слой, потом выжженный слой, потом славянский слой. То есть, вы не имеете свидетельства геноцида балтов славянами. Их нет вообще. Далее, вот можно аналитически прикинуть. =) Смотрите сами. На севере – обширная Новгородская земля, которая идет аж до Белого моря (Дышучего). На юге – Киевская земля, Галиция и Волынь. Тоже обширнейшие земли. А Литва и Кривия посередине. Руси соваться в обход литовских земель, например, через финские и хазарские земли не имеет никакого смысла вообще. Уже это одно предполагает тесные и взаимовыгодные контакты. Это при минимуме всех раскладок. А при реальных раскладах – это означает смешение балтских и славянских племен. То бишь, если выразиться научно, геополитическая ситуация уже предполагала либо смешение балтов и славян либо балты были стеной между севером и югом (чего не было), либо славяне оккупировали изначально балтский край (чего тоже не было). Остается первый вариант. То бишь, опять вывод с точки зрения геополитики – литвины – балтославяне.»
Скажите, а если сделать вывод из Ваших доводов, что литвины просто славяне. На мой взгляд получится еще логичней.

Минчанин писал: «Пришли татары. Результат известный – вся Киевская земля была вырезана под корень и угнана в рабство. Кто выжил – те ушли на север в Литву и Волынь. Подальше от татарвы.»
Да крови было много. Но не думаю, что нужно излишне демонизировать татар. Скорее всего их сказочная жестокость из области сказок. Не всех они убили и продали в рабство. Покорившиеся продолжали благополучно жить на своей земле. Пример – Балаховские князья. Второй – воевода Киева не только в живых после захвата города татарами остался, но похоже и свободу сохранил. Иначе как бы он мог посоветовать Батыю напасть на венгров. Стал бы Батый с пленником о своих стратегических планах толковать. А ведь он воевал с татарами при осаде Киева. Что уж говорить о простых жителях киевской земли.

[Дракула]

И вообще, гуцулы, полешуки или хорват, лужицкие сорбы или донские казаки 16 века очень удивились бы известию, что говорят на славянских языках.

А как же утверждение Гваньини о славянскости литовского языка?

Кто-нибудь может чётко ответить на следующие вопросы:
1. Сколько Русей было в Европе?
2. Киевская Русь - позднее название. Была просто Русь. Кто может сказать какие земли реально были этой Русью?
3. Были анты, венеды и склавины. Какие славянские племена от них произошли? Какие народы на сегодняшний день славянские, а какие славяноязычные?

[каваль]

пока нет однозначного ответа. Проще исходя от обратного назвать точно не славян. А то, что останется рассматривать со всех сторон, учитывая исторические корни, культуру, наличие родного нац.языка и гены.

[Дракула]

Пусть пан Деружинский ответит чётко на один вопрос:

Каков состав беларуского генофонда?

[Cancellarius]

==Кто-нибудь может чётко ответить на следующие вопросы:
1. Сколько Русей было в Европе?==

- вообще-то одна - если речь о государстве с официальным титулом "русь"

держава 9-12 века со столицей в киеве - отсюда и эпитет "киевская"
в литературе сейчас используется и другое название руси - "киевская держава" (возможно, по аналогии с "московская держава" или "царство московское" - официальное название россии до 1721 (?) года)

==2. Киевская Русь - позднее название. Была просто Русь. Кто может сказать какие земли реально были этой Русью?==

реально собственно русью были земли киево-переяславо-черниговские - именно эти земли, как показали в самостоятельных исследованиях насонов, рыбаков и др. - звались "русью" на всем протяжении 9-12 века, противопоставляясь в летописных и др. источниках того времени другим землям, ей принадлежавшим - или не принадлежавшим

в более широком плане "русь" - т.е. малая, основная - описана у грушевского - я его сейчас читаю по 17 веку, "истории украины-руси" - и там он в 9 главе пишет на эту тему:

""під Малою Росією розумілись не тільки землі Козацької України, що зложили присягу з військом козацьким в 1654 році, але й усі инші землі, що підлягали церковній владі київського митрополита: землі західнє-українські, Поліссє й Білорусь.

Так наприклад Максим Филимонович у своїй промові, в вересні 1654 р. (вище с. 962) накликає царя визволити “Малую Русь” в цілости, включаючи і Поділлє, і Покутє, і галицьке Підгірє, Білорусь і Підляше.

Говорячи про об'єднаннє Малої Руси з Великою розуміли не тільки вже довершене об'єднаннє Козацьких земель з Москвою, але й сподіване і бажане приєднаннє Західньої України й Білоруси: ми вже бачили і ще побачимо сі сподівання, що під козацьким рейментом удасться об'єднати “всі землі до Висли, де руські церкви були”, і разом з Козаччиною вони перейдуть під протекторат царя-чи під його військову охорону.

Се підтягалося під поняттє об'єднання Малої і Великої Руси. Так що властиво не було реальних причин для заміни двохчленної формули “Велика і Мала Русь” формулою тречленною. З становища теперішньої термінольоґії воно може здаватися природним і льоґічним, що з об'єднаннєм козацької України з Москвою з'явився двохчленний титул “Великої і Малої Руси”, а з окупацією Білоруських земель його замінено трьохчленним.

Але в тім часі такої льоґіки не було, тому що Мала і Біла Русь тоді ще не викристалізувалися в тім етнографічнім значінню, якого набрала пізніш, в XVIII-XIX в. "

и была "великая русь" - т.е. "внешняя" (по багрянородному) - русь "с колониями" - в числе которых тот же академик янин числил новгород и залесье - регионы под властью руси, от нее отпавшие в 12 веке

Все подробно рассмотрено здесь:

http://www.secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=1036

А про смену "официального названия" в 1721 г. давайте подробнее.

[Vadim Deruzhinsky]

Дракула: «Кто-нибудь может чётко ответить на следующие вопросы:
1. Сколько Русей было в Европе?
2. Киевская Русь - позднее название. Была просто Русь. Кто может сказать какие земли реально были этой Русью?
3. Были анты, венеды и склавины. Какие славянские племена от них произошли? Какие народы на сегодняшний день славянские, а какие славяноязычные?»

Я же сказал вам – купите мою книгу, там все разжевано. Что касается антов и венедов, то их не считают славянами даже профессора МГУ в своих лекциях. Склавины – это тоже подвешенный вопрос. Славяне вообще произошли не от каких-то этносов, а в ходе смешения этносов в среде варягов (это готы, западные балты, возможно – сарматы), у них создался смешанный язык – койне, на этом языке они говорили на контролируемых ими в Европе торговых путях, причем все это варяжство (то есть разбой и рэкет) они называли «Русью».

Что касается вопроса, сколько Русей было в Европе, то вот отрывок из моей книги:

ХРОНИКИ ЕВРОПЫ О НАСТОЯЩЕЙ РУСИ

476 год. Одоакр во главе войска, состоявшего из русов-ругов, скирров, турилингов, низверг последнего императора Западной Римской империи. Летописи называют его русским князем, герулом с острова Русен (Рюген), славянским князем. Потомки его будут править в Штирии, а в XII веке также в Австрийском герцогстве. От Одоакра вели род и некоторые богемские фамилии.

Ок. 821 года. Географ Баварский пишет, что русы проживают в междуречье Эльбы и Салы. Народы русов именуются: Атторосы, Вилиросы, Хозиросы, Забросы. Отсюда спустя полвека прибудут в шведскую колонию Ладогу призванные на княжение русы-колонисты Рюрика.

VIII-IX века. Папы римские Лев III (795-816), Бенедикт III (855-858) и другие держатели римского стола направляли специальные послания «клирикам» росов-русов Полабья, так как общины русов (они были арианами) продолжали держаться обособленно от остальных христиан.

Ок. 935 года. Устав турнира в Магдебурге называет в числе участников Велемира, князя (принцепса) Русского, а также выступающих под знаменем герцога Тюрингии Оттона Редеботто, герцога Руссии, и Венцеслава, князя Ругии. Документ опубликован в числе других магдебургских актов Мельхиором Гольдастом (XVII в.). Часть исторической Руси отошла в состав Тюрингии, но правили ей еще русские (славянские) князья Велемир и Венцеслав. Далее в исторических хрониках эта Русь, угодившая в состав немецкого государства, будет не раз упоминаться…

946 год. Этим годом датирован документ, в котором Балтийское море названо «морем русов». Аналогичное название «русское море» повторено в документе 1150 года. Под «русами» подразумеваются, что понятно, вовсе не жители территории современной России, а русины Полабья, варяги.

965 год. Ибн Якуб посетил с дипломатическим поручением Германскую (Священную Римскую) империю и встречался с Оттоном I. В донесении о поездке (включенном в сочинение автора XI в. ал-Бекри) он дает описание славянских земель. В нем называет русов, которые живут западнее владений польского князя Мешко и с запада пытаются захватить и подчинить себе Порусье (Пруссию).

967 год. Папа Иоанн XIII специальной буллой, разрешавшей учреждение пражского епископства, запретил привлечение священников из русского (то есть русинов Полабья) и болгарского народа и богослужения на славянском языке. Документ воспроизводится в Хронике Козьмы Пражского (ок. 1125), а также Анналистом Саксоном (ок. 1140). Обращаю внимание – это задолго до крещения Киевской Руси, когда в Киеве еще не было христианских священников.

968 год. Адальберг утвержден магдебургским архиепископом. В грамоте напоминается, что он прежде ездил к русинам (ругам).

969 год. Магдебургские анналы сообщают, что жители-славяне острова Рюген называют себя русцами. (Напоминаю, что тогда остров Русин-Русен-Рюген еще не был захвачен немцами и датчанами.)

Ок. 990-992 годов. В документе «Дагоме юдекс» упомянуто место Руссе, пограничное с Порусьем (Пруссией), а также указано, что восточная граница Руси южнее Порусья (Пруссии) простирается до Кракова.

997 год. В списках Жития Адальберта, погибшего в Порусье (Пруссии), убийцами названы русины (рутены), а вместо Порусья (Пруссии) называется Руссия, так как Порусье тогда было под властью Полабской Руси.

Ок. 1002 года. Комментатор Адама Бременского (ок. 1075) говорит о подчинении Болеславом Храбрым в союзе с Оттоном III (ум. 1002) всей Славонии (Западного Поморья балтийских славян, Полабья), Руссии и Поруссии (Пруссии).

1062 год. Скончался маркграф саксонской северной марки (земель балтийских славян) Бернхард II. Согласно Саксонской всемирной хронике (XIII в.), жена его происходила «из Руссии».

1062 год. Анналист Саксон сообщает о браке графини Кунигунды Орламюнде и «короля русов». Орламюнд – город в Тюрингии на реке Сале (в землях лужицких сербов), непосредственно примыкающий к известному здесь позднее до 1920 года княжеству или графству Русь (Рейс).

Ок. 1075 года. Адам Бременский и его комментатор неоднократно упоминают Русь. Дается описание города Волина у устья Одера, где живут «варвары», которые отвергают вовсе не все христианство, а именно католичество. То есть, описываются русины Полабья, исповедующие арианство. Киев тоже упоминается, но его называют «греческим городом», «городом в Греции». Комментатор указывает, что из всех славян одни только русины с острова Реуне (Русин-Рюген) имеют королей.

1086 год. Мельхиор Гольдаст со ссылкой на Хагеция сообщает, что Генрих IV возвел в королевское достоинство Вратислава II Богемского и подчинил ему трех маркграфов: силезского, лужицкого и русского.

1097 год. В «Истории Антиохи и Иерусалима» (XIII в.) указывается, что во время первого крестового похода в сражении под Никеей особенно отличились рыцари из Норвегии, Польши и Руссии. Как и выходцы из других стран, русы держались обособленно. Ими был основан в Сирии город, называвшийся в источниках Руссой, Россой, Ругией, Руйей, Рурсией (ныне Руйат в Сирии). В названии города как бы повторяются основные варианты, а которых имя Русь известно источникам.

1112 год. Штаденские анналы (XIII в.) сообщают, что дочь штаденского Леопольда Ода была выдана за русского короля, славянина. После его смерти она была вынуждена бежать из Руси (очевидно, это Тюрингская Русь). Зарыв сокровища в землю, она вместе с сыном Вартиславом вернулась в Саксонию. Затем, однако, Вартислав был призван обратно на княжение «в Русь».

До 1131 года. В «Генеалогии королевы Ингеборг» (вторая половина XII в.) супруга короля ободритов и герцога Шлезвига Канута II (ум. 1131) Ингеборга именуется дочерью «могущественнейшего короля русов» Изяслава. По «Истории датских королей» (XIII в.) – это дочь Мстислава Владимировича (Гаральда), сестра Мальфриды. Резиденция королевского дома находилась в ободритском Любеке. Сын Канута II и Ингеборги Вальдемар (славянское имя!) впоследствии будет датским королем (1157-1182).

1135 год. Анналист Саксон сообщает о прибытии к императору Лотарю королей «венгров, русов, датчан и франков». В том же году Лотарь, по сообщению Оттона Фрейзингенского (ум. 1158), получил с Болеслава III дань за 12 лет и передал польскому князю право на овладение «поморян и ругов-русов». Фактически Поморье и Русия-Ругия еще не признавали власти ни польского князя, ни германского императора.

1141 год. Французский хронист Альберик (ум. 1252) упоминает «короля Руси» по имени Мусух, мужа польской княжны Риксы и отца Софьи, будущей королевы Дании.

1147 год. В крестовом походе против поруссов (пруссов) с польским войском участвовали, по сообщению Магдебургских анналов, рутены.

1152 год. Кнут – будущий соправитель Свена (1147-1157), по сообщению Риенских анналов (XIII в.), бежал в Саксонию, а оттуда – в Руссию. В 1153 году он бежал из Руссии в соседнюю Фризию, где построил крепость Мильдеборг.

1157 год. На Польшу с севера напали рутены, о чем пишет хронист Рагевин (ум. 1177).

XII век. Во французском романе «Ипомедон» в перечне земель и стран названы как пограничные Руссия и Алемания (Германия). В романе «Октавиан» (между 1229-1244) последовательно названы Алемания, Руссия, Венгрия.

Ок. 1221 года. Петр Дусбургский (начало XIV в.) говорит о прибытии русинов в землю скаловитов в устье Немана за девять лет до прихода тевтонских рыцарей. Новая создаваемая мигрантами страна помещается автором между Мемелем (Неманом) и Мазовией западных балтов. Это, видимо, одно из первых свидетельств о массовой миграции полабских русинов (очевидно, именно лютичей) на территорию современной Беларуси.

1245 год. Папа Иннокентий IV обратился с воззванием к духовенству Богемии, Швеции, Норвегии, а также «провинций Польши, Ливонии, Славии, Руссии и Поруссии», требуя прекратить преследование ордена францисканцев.

1254 год. Датская Зеландская хроника (XIII в.) упоминает Герарда, первого епископа Руссии из ордена цистерцианцев.

60-е годы XIII века. Рожер Бэкон (ум. ок. 1292) в «Великом сочинении» называет Левковию (Литву), вокруг которой «с обеих сторон» Балтийского моря «расположена великая Руссия».

1304 год. В письме к рюгенским князьям папа Бенедикт IX обращается к ним как к «возлюбленным сынам, знаменитым мужам, князьям русских».

1373 год. Город Любек помещается «в Руссии». Это же в документе 1385 года.

1402 год. Как сообщают немецкие летописи, на острове Русин-Рюген умерла последняя женщина, говорившая по-славянски (по-русски). Фамилия ее была – Голицына.

Так в 1402 году родина Руси перестала быть русской…

XV век. Французский историк Манрик, упоминая крещение жителей Рюгена в 1168 году, называет остров то Ругия, то Русция.

XVI век. Географ Меркатор называет жителей Рюгена рутенами. В русском переводе XVII века остров именуется Русией.

*****

Дракула: «Пусть пан Деружинский ответит чётко на один вопрос: Каков состав беларуского генофонда?»

И это указано и в книге (глава «Исследования генофонда»), и во многих наших статьях. Цитирую книгу:

БЕЛАРУСЫ – ДРЕВНЕЙШИЙ ЭТНОС ЕВРОПЫ

Среди ряда генетических карт Европы, созданных учеными в последние годы, есть и карта «Гаплогруппы в Европе», которую могут наглядно изучить читатели. Для этого сделаем некоторые объяснения.

R1a (желтую) называют "арийской" гаплогруппой (как говорят ученые, «распространена везде, где проходили индоарии», но эта формулировка мне кажется неточной, о чем я подробнее скажу ниже). R1b (красную) - кельтской (иберийской). I (фиолетовую) – скандинавской. N (темно-фиолетовую) – финно-угорской.

На Пиренеях и на Балканах можно увидеть генетические следы вторжений из Африки и Азии соответственно. Турция – генетическая «каша»: пришли тюрки из Средней Азии и смешались с разнообразными византийцами.

Эстония, Латвия и Летува представлены почему-то общим значком с преобладанием финских генов. Общим значком представлены Беларусь и Украина, что кажется тоже странным. Россия представлена двумя значками с преобладанием финской составной.

По этим значкам в отношении этих шести стран трудно сделать какие-либо точные выводы. Поэтому предлагаю обратиться непосредственно к результатам исследования генофонда, которые помещены на сайте Лаборатории популяционной генетики МГНЦ РАМН в разделе «70 народов Европы по гаплогруппам Y хромосомы».

Итак, начнем с беларусов. Объем выборки – 423 человека. Гаплогруппы беларусов в процентах:

I1b – 18, J2 – 4, N2 – 0, N3 – 10, R1a – 50.

Таким образом, у беларусов 10% финских генов, 18% скандинавских, 50% арийских.

[Cancellarius]

1. григорий котошихин, дьяк посольского приказа, 1650-е - в детальном описании терминологии и стандартов официоза своей державы постоянно использует "московское государство " - могу еще раз его записки перелопатить на всякий случай - но насколько помню, других официальных называний той державы этот эксперт в теме не упоминает

Плохо помните. Котошихин употребляет термины "Московское" и "Российское" государство (царство) параллельно и взаимозаменяемо:

По смерти же того царя, на Московском царстве учинился царем той боярин Борис Годунов, и царства его было немнога лета; и после того в Росийском царстве начало быть в людях смятение и неприятелское нахождение свыше прежнего. И в те смутные времена, из некоторого монастыря черной дьякон, покиня свое черное платье, был в Полше у Сердомирского за челядника, и назвался царевичем Димитрием царя Ивана Васильевича сыном; и в скором времяни, чрез многой свой умысл и через допоможение Полских войск, достал Московское государство под свое владенье, и был царем; а того Сендомирского дочь взял за себя. И в то время его многие люди узнали, что он не прямой царевичь Димитрий, вор Гришка Отрепъев, которой был черньцем; однако не смели против него ничего говорить. А как начал царствовать, и в Росийском государстве учал было заводить вновь веру папижскую, и Греческия церкви переделывать в костелы Лятцкие и многие пакости чинил, — и ему того не потерпели, бояре и всякого чину люди, умышляли чем бы такого воровского царя искоренить.

http://bibliotekar.ru/rus/92-1.htm

2. петр в переписке с крымским ханством и османами (прутский поход? 1711) - "государство московское"

Лета от Рождества Христова 1711, в Июле месяце, 12-го числа (в обозе, при реке Прут).

Понеже недопуская дальнего кровопролития между войски Российскими и Турецкими соглашенось, чрез везиря Махмет-пашу с Салтанским Величеством, вечный мир учинить, и для удовольства в оном городы Азов и прочие с их землями, которые от вышереченной области взяты в прошлой войне - отдать, а новопостроенные разорить.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... v/text.htm

3. 1721 - официальное провозглашение державы "российской империей" - де-факто - ее ПЕРЕИМЕНОВАНИЕ

20 октября 1721 года случилось вот что:

20 день сего октября, по совету в Сенате обще с духовным Синодом, намерение воспринято, его величество, в показание своего должного благодарения, за высокую его милость и отеческое попечение и старание, которое он о благополучии государства во все время своего славнейшего государствования и особливо во время прошедшие шведские войны явить изволил, и всероссийское государство в такое сильное и доброе состояние, и народ свой подданной в такую славу у всего света через единое токмо свое руковождение привел, как то всем довольно известно, именем всего народа российского просить, дабы изволил принять, по примеру других, от них титло: отца отечествия, императора всероссийского, Петра Великого...

http://his95.narod.ru/act.htm

Т.е. государство уже на момент 20.10.1721 года называлось всероссийским. Когда же состоялось "переименование"? Какое поколение ваших коллег спрашиваю - никто таинственного указа Петра отыскать не может...

есть другие версии??

Да. Сказочка о "переименовании Московии в Россию" выдумана дедушкой Духинским.

[Слуды от Игоря]

Государство, в те времена=княжество.

Как например:

Великий государь Жигимонт король пожалует, даст на Владимерское и на Московское и на все великия государства Российскаго царствия сына своего королевича Владислава Жигимонтовича.

И государю королевичу Владиславу Жигимонтовичу, колико государь придет в царствующий град Москву, венчатись на Владимерское и на Московское государство и на все великия и славныя государства Российскаго царствия царским венцем и диадимою от святейшаго Ермогена патриарха Московскаго и всея Русии и ото всего освященнаго собору греческия веры по прежнему чину и достоянию, как прежние великие государи цари Московские венчались.

А будучи государю королевичу Владиславу Жигимонтовичу на Российском государстве, церкви Божия на Москве и по всем городам и по селам в Московском государстве и во всем Российском царствии чтити и украшати во всем по прежнему обычаю и от разоренья ото всякаго оберегати.

И святым Божиим иконам и пречистыя Богородицы и всем святым и чудотворным мощем поклонятися и почитати. И святительскому и священническому чину[5] и всем православным христианам быть в православной христианской вере греческаго закона по-прежнему.

И римския веры и иных розных вер костелов и всяких иных вер молебных храмов в Московском государстве и по городам и по селам нигде не ставити. А что говорил гетман по королевскому ответу (инструкции. — А. Б.), чтоб в царствующем граде Москве хотя б один римской костел быта мог для людей польских и литовских, которые при государе королевиче мешкати будут, о том государю королевичу с патриархом, и со всем духовным чином, и с бояры, и со всеми думными людьми говорити.

А христианския нашия православныя веры греческаго закона ничем не рушати и не безчестити. И иных никаких вер не вводити, чтоб наша святая православная вера греческаго закона имела свою целость и красоту по прежнему.

И Российскаго государства людей православных христиан от греческия веры в римскую и ни в которую иную силою и нужею и иными никакими мерами не отводити.

И жидом в Российское во все государство с торгом и никоторыми иными делы не въезжати.

-------------

Собственно, Московское государство(княжество)-одно из княжеств Российского царствия, где Москва-царствующий град.

Только и всего.

А вы пытаетесь переложить средневековые понятия в сегодняшние.

Особенно умиляет искусственная прививка латинского названия Московского государства-Московия, типо как буд то оно так и былО.

Сообщение о России, продиктованное в 1486 г. в канцелярии Сфорца московским послом Георгием Перкамотой

Заметка, содержащая сведения о делах и властителе России

Он говорил, что в России есть большие города, среди прочих Володимир, город весьма населенный и имеющий около шестидесяти тысяч очагов (fochi); он назвал и другие, имеющие каждый около тридцати тысяч очагов, а именно Новогродия, Пасковия и Моска, которая по латыни называется Московия..

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... a/text.htm

[Cancellarius]

да, просмотрел весь текст котошихина - по тексту можно сделать вывод, что в 17 веке наряду с "московским государством" и "московским царством" начинает упоминаться и "российское"

Значительно ранее:

Всемогущие и вседержительные десница дланию содержащая всея земли конца господа бога и спаса нашего Исуса Христа, иже со отцем и святым духом, во единстве поклоняема и славима, милостию своею благоволи нам удержати скифетры Росийского царствия смиренным и недостойным рабом своим, и от его вседержавныя десница христопосныя хоругви сице пишем мы, великий государь, царь и великий князь Иван Васильевич всеа Русии, Владимерский, Московский, Новугородцкий, царь Казанский и царь Астороханский, государь Псковский и великий князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятцкий, Болгарский и иных, государь и великий князь Новагорода, Низовские земли, Черниговский, Рязанский, Полотцкий, Ростовский, Ярославский, Белозерский, государь отчинный и обладатель земли Лифлянская Неметцкого чину, Удорский, Обдорский, Кондийский и всея Сибирския земли и Северные страны повелитель — бывшему нашему боярину и воеводе, князю Андрею Михайловичу Курбскому...

И вы мнесте под ногами быти у вас всю Русскую землю; но вся мудрость ваша ни во что же бысть божиим изволением. Сего ради трость наша наострися к себе писати. Яко же рекосте: «Несть людей на Русии, некому стояти» — ино ныне вас нет, а ныне кто претвердые грады германские взимает?

Писан в нашей отчине Лифлянские земли, во граде Волморе, лета 7086 года, государствия нашего 43, а царств наших: Росиискаго 31, Казанского 25, Астороханскаго 24.

http://www.infoliolib.info/rlit/drl/grozny.html

у котошихина есть на то прямое указание ("Великою Росиею прозвано Московское государство")

Термин "Великая Россия" появился только после присоединения "Малой России" в 1654 г.

при этом поясняется, что в состав "российского царства", помимо "московского государства", входит ряд других царств и государств:

""О владетелстве царств и государств, и земель, и городов, которые под Росийским царством лежат, и тех государств о воеводех. 1. Великий Новгород, ЦАРСТВЫ Казанское, Астараханское, Сибирское, ГОСУДАРСТВО Псковское, княжствы Смоленское, Полотцкое, и тех ГОСУДАРСТВ..."""

есть и еще более интересное - "великий князь Феодор Ивановичь всея Русии НА МОСКОВСКОМ ГОСУДАРСТВЕ"

Совершенно верно. Московское государство только часть Российского царствия, как, например, Кастилия - часть Испании. Всякий кастилец - испанец, но не всякий испанец - кастилец.

Часто термины "московский" и "российский" употреблялись и взаимозаменямо.

"на реке прут" - при чем тут "российские войска"? понятное дело - прежде, чем новый официальный титул державы был принят, "российский" эпитет уже был во "внутреннем обороте"

Вы сами сослались на Прутский поход, все претензии к вам лично. "Российский" или "русский" эпитет был в международном обороте со времен Ивана Третьего.

если вы все еще путаете официоз с "бытовой" практикой
чтобы почувсвтвовать разницу - перечитайте еще раз котошихина - там четко видно, что официальному титулованию в то время придавалось, мягко говоря, огромное значение

Совершенно верно. А официальным титулом Петра - в том числе и в сношениях с иностранными монархами был такой:

Великий Государь Царь и Великий Князь Петр Алексиевич всеа Великия и Малыя и Белыя России самодержец

Если искать официальное название России в 17 веке, то оно появляется только в один конкретный момент - Смутное время, когда на несколько лет Россия эмансипировалась от лица монарха, и официальные документы писались от имени страны, а не ее государя. Название это уже привел Слуды от Игоря - Владимерское и Московское и все великия государства Российскаго царствия. Звучит длинновато, но что делать, если официальное название Австрии еще в ХХ веке звучало как Die im Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder — Королевства и земли, представленные в Рейхсрате?

тем не менее - именно при петре, и никак не ранее, русские решают вопрос о переходе с самоназвания "московское государство" или "московское царство" - к "российскому"

за 8 лет до принятия нового названия державы писалось:

""VI. Меншиков князю Вас. Лукичу Долгорукому в Копенгаген (1713 года): «Во всех курантах печатают государство наше Московским, а не Российским, и того ради ИЗВОЛЬТЕ У СЕБЯ СИЕ ПРОСТЕРЕЧЬ, ЧТОБ ПЕЧАТАЛИ РОССИЙСКИМ, О ЧЕМ И К ПРОЧИМ КО ВСЕМ ДВОРАМ ПИСАНО».

С.М. Соловьев. История России с древнейших времен.
ПРИЛОЖЕНИЯ К ТОМУ 17

http://www.kulichki.com/inkwell/text/sp ... lv17pp.htm

а с 1721 новое официальное название той державы фиксируется в официозе окончательно

Ага-ага, еще одна любимая многоми поколениями свидомых умов цитата. Речь идет о том, что в иностранных газетах (т.е. - не в официальных документах) Россию именовали Московией. Никто не спорит, что на западе такое название было широко распространено, но с точки зрения Петра это было бы так же неправильно, как Испанию называть Кастилией. Что, кстати, давно уже заметили иностранные путешественники, тот же Жак Маржерет:

Российская империя представляет собой часть страны, которую издавна называли Скифией. Словом «скифы» еще и сегодня называют татар, которые прежде были повелителями России, и великие князья некогда владели ею как вассалы татар, зовущихся крымцами. Эти русские с некоторых пор, после того как они сбросили иго татар и христианский мир кое-что узнал о них, стали называться московитами — по главному городу Москве, который носит княжеский титул, но не первый в стране, так как государь именовался некогда великим князем владимирским и теперь еще называет себя великим князем владимирским и московским. Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, т. е. русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов. Но нужно также знать, что есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая — Черная Русь, которой владеет Польское королевство и которая примыкает к Подолии. Господином этой Черной Руси называет себя польский король в своих титулах, когда говорит: великий князь литовский, русский, прусский и т. д. Об этом я хотел предуведомить читателя, чтобы он знал, что русские, о которых здесь идет речь, — это те, кого [142] некогда называли скифами, а с некоторых пор ошибочно называют московитами, поскольку московитами могут называться жители всего лишь одного города; все равно как если бы всех французов стали называть парижанами по той причине, что Париж — столица королевства Франции, да и то с большим основанием, поскольку Париж — столица с незапамятных времен, а Москва является ею всего лишь сто или двести лет. Также сокращенный титул их государя — Zar Hospodar y Veliquei knes N. fsia Russia, что следует, собственно, понимать, как «король, господин и великий князь нас, всех русских» или «всей России», можно понимать и так; но не московитов или Московии. А чтобы отличать Черную Русь от этой последней, поляки все расположенное по ту сторону Днепра называют Белой Русью. Без этого различия можно подчас не разобраться в этом сочинении, в котором говорится только о Белой Руси, некогда Скифии, а ныне Московии.

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Marg ... tml?id=897

То, что иностранные газетиры или даже картографы называли государство Петра Московией - это были их личные проблемы. Сами правители этих государств обращались к царю по его титулам - всея Великия, Малыя и т.д.

ПЕРЕИМЕНОВАНИЯ же по-прежнему нигде не видно. "Аргумент Пингвина", на который в свое время очень обиделся Деружинский, у меня наготове.

А "Россия" это не латинизм, а грецизм.

[Слуды от Игоря]

"Особенно умиляет искусственная прививка латинского названия Московского государства-Московия, типо как буд то оно так и было"

- искусственная прививка латинского названия Московского государства-ROSSIA, типо как буд то оно так и было, не удивляет, а вот московия - удивляет?

удивительно избирательное какое-то ваше удивление

Россия не удивляет, бо от грек. Так же не удивляет московит-тоже от грек.

[Дракула]

Я же сказал вам – купите мою книгу

Перечислите, пожалуйста, все Ваши книги.