Аукштайтия

[goward]

lietuvaitis пишет: "Вам наверное в снах это приснилась. Мицкевич нинешним литовский и в 19 веке называл литовским. Но чтоб он писал о "русинко-литовской" мда... толка мифолог мог это придумать."

Адам Мицкевич о белорусском языке:

" на беларускай мове, якую называюць русiнскай альбо лiтоўска-русiнскай, таксама размаўляе каля дзесяцi мiльёнаў чалавек; гэта самая багатая i самая чыстая гаворка, яна ўзьнiкла даўно i выдатна распрацавана. У перыяд незалежнасцi Лiтвы вялiкiя князi карысталiся ёю для сваёй дыпламатычнай перапiскi. Мова велiкарусаў, на якой гаворыць амаль гэтулькi ж чалавек (трэба выключыць адсюль фiнска-маскоўскi дыялект, якi моцна ад яе адрознiваецца), вылучаецца багаццем i чысцiнёй, але ў ёй няма нi цудоўнай прастаты беларускай мовы, нi гарманiчнасцi i музычнасцi маларускай... "

[lietuvaitis]

Кроме сайта Литвина других источников нет?

[vilkacis]

Представим себе на минутку: [...] Страна Беларусь возвращает себе исторически правильное и обоснованное название "Литва", [...], беларусы возвращают себе название "литвины."

Как в этом случае будут звучать все эти нелепые мифические концепции великого жамойтского (летувисского) народа? Имеем ли мы право на востановление исторической справедливости, что до Вильни и Виленского края, Белостока?

Концепции литовских историков - это для внутреннего пользования (для литовских школ, например). За пределами Литвы литовские концепции никого особо не интересуют.

Если Беларусь восстановит своё название, а беларусы станут литвинами, то все это с радостью примут. Русским придётся подыскать два разных слова для названия обоих стран. Возможно, что нынешнюю Литву действительно будут называть Лиетувой, а Литва будет для обозначения Беларуси.
В латышском всё проще, Литва и сейчас называется Lietuva, а Беларусь будет называться Litva.
Так же и в эстонском - Leedu и Litva.
Как в английском? Есть Lithuania. Ну а Беларусь скорей всего стала бы Litva.
Названия похожи. Ну и что? Литва и Латвия тоже похожи, очень часто путают.

Проблема могла бы возникнуть, когда Беларусь захотела бы присоединиться к ЕС и НАТО, как это сейчас между Грецией и Македонией. Греция хочет, чтобы Македония поменяла название. Но Грецию в этом вопросе никто не поддерживает (если только Кипр). Пока что у Греции есть возможность блокировать этот вопрос. Но к тому времени, когда Беларусь поменяет название и захочет в ЕС и НАТО, поменяется порядок голосования и никто не сможет блокировать такой процесс.

А вот границы никто менять не будет. Вильнюс останется литовским, а Белосток - польским. Что касается Смоленска, то при распаде России вполне вероятно, что Смоленск захотел бы вoссоединиться с Литвой-Беларусью - при условии, что Беларусь к тому времен станет более привлекательным и развитым государством.

Как будут приняты концепции историков Литвы-Беларуси? Ну, это уже зависит от того, как хорошо они будут обоснованы. То, что вам понятно "с полуслова", то дла европейцев придётся доказывать более основательно...
Так что, готовьтесь

[Шыш]

В общем вы правы - балалайка всё сначала.
Ваши источники не источники а мои источники источники.
Смешно.

[Vadim Deruzhinsky]

На пост vilkacisа:

Совершенно с вами согласен во всем. Когда появится свободное время (через несколько дней, как ожидаю), хочу обсудить серьезно и досконально то, что вы в своем посте написали – это как раз очень важное для нас. Спасибо за умный и серьезный пост!

[goward]

Vadim Deruzhinsky: "НИКОГДА Литва и Русь не были синонимами. Русь – это Украина, Литва – это мы. Вы хотите считать «синонимами» государство Украину и государство Беларусь? Мол, Киев – это Литва, а Вильно – это Русь? Согласитесь, что написали глупость. НИКОГДА Литва и Русь не были синонимами, не придумывайте то, чего не было и быть не могло."

Вадим речь шла не о территориальном делении ВКЛ а понималась в первую очередь глубокая взаимосвязь Руси и Литвы ибо первая всегда довольно тесным образом влияла на характер последней. Во времена средневековья, понятия "Литва" и "Русь" вообще были близки, а нередко просто совпадали. Слова: "Литва ли, Русь ли, что гудок, что гусли: все нам равно, было бы вино..."". Или: “Полска квитнет лациною, Литва квитнет русчызною , “ «… люд литовски, руски и масковски – тая ж Русь, тое ж племя…» и т.д.

[Шыш]

О литовской " археологии". Автор: висонт Дата: 25 Сен 2003 16:47


Всё-таки не удержусь и вкратце изложу статью Сергея Дубовца (Д) "Виленская археология" в продолжение темы
"о кладе Ягайлы". В газете "Лиетувос ритас" от 12.08.2002 надёргано тенденциозно и нет самого главного .
В статье (перевод с белорусского) высказываются : виленская журналистка и историк Татьяна Поклад(П),
белорусский историк(археолог) Олег Трусов(Т), руководитель раскопок литовский археолог Гинтаутас
Рацкявичус(Р).(П): "...Археологические исследования литовцы охотней проводят вне Виленщины, там, где меньше вероятности
раскопать что-то " не то "...Под Замковой горой теперь -новострой. Тут с " нуля " возводят огромный Дворец
Великих Князей. На проспекте Гедимина - общая реконструкция и строительство подземных автостоянок...
Археологических находок столько, что их не возможно было игнорировать."
(Р): "Особенность теперешних раскопок - та, что они не планировались...Археологи работают вместе со строителями".
(Т): "...Литовцы в Вильне стараются не копать, т.к. натыкаются на славян, и все их мифы рушатся. Поэтому
Вильну раскапывают " сквозь зубы " - там, где строительные работы...Они не любители копать города, ибо - что литовского
они могут найти...Я когда был в Ковне на раскопках - там всё немецкое, там немцы центр заселили, те же находки, как
и в Клайпеде - фактически это был Ганзейский город...А Вильна - иная, тут больше белорусских, славянских
находок...И клад монет ещё раз говорит про то, что шила в мешке не утаишь...А что написано на них по-белорусски,
так государственный язык был такой...Вот было бы чудо, если бы оказалось по-литовски".
(Д): "Канцелярский язык в качестве государственного языка ВКЛ может насмешить любого, кто знаком с Литовской
Метрикой или Статутом ВКЛ. Кто же был носителем такого языка, какой народ - канцеляры или канцеляриты. Тем не
менее в литовской истории написано именно так...Это договорённость такая, как условность, как вера в Деда Мороза".
(П): "Виленские находки пока не разрешается фотографировать и показывать общественности. Историк Рацкявичус объясняет, что это - обычная научная практика. Белорусский историк
Олег Трусов с этим категорически не согласен".
(Т): "Это совсем не нормальная практика, антинаучная. Нормальное государство давно поместило бы снимки во все
газеты, чтоб люди видели...Это не делает чести литовским исследователям".
(П): "Место,где решили строить дворец Великих князей, необычное. Тут археологический культурный слой достигает
8 метров, во всех других местах города - не больше 4 метров.Сам Г.Рацкявичус скептически относится к строительству
Дворца...,который планируют построить в " подлинном виде". Для теперешней Литвы это строительство не только самое
дорогое, но и самое идеологизированное. О других масштабных раскопках на просп. Гедимина говорит историк О. Трусов".
(Т): "Сразу же напоролись на то, что нашли Голубовичи в 1939-40-годах. Польские археологи из виленского университета,
супруги Голубовичи в период, когда Вильна уже была советской, нашли так называемый Кривич-город, где было первое
поселение 12 века - основанное полочанами. Эти материалы они опубликовали в журнале "Кратк. сообщ.Инст. истор. матер.
культ." Эту публикацию литовцы запретили, не ссылаются на неё никогда. А там были найдены предметы 12-13 вв., это
поселение по типу Полоцка, там балтских находок нет".
(П): "Литовцы сегодня стараются доказать не столько литовскость Вильны ( это воспринимается как вопрос
решённый ), сколько "европейскость", и тут всё, что белорусское - мешает".

От себя добавлю. В книге З.Зинкявичуса (был одно время министром просвящения и "прославился" массовым закрытием
русских и польских школ ) "Восточная Литва в прошлом и настоящем" Vilnius, 1996 ( написана специально по-русски
для "просвящения" русскоязычных глупых славян )- я прочитал: литовские крестьяне в 19 в. вдруг ассимилировались и заговорили
по-белорусски, чтобы одновременно угодить польским ксендзам и русским чиновникам, т.е. белор. язык - это что-то
среднее. Смекалистые были жмудские "литовцы", но почему они все не ассимилировались, не у всех смекалки хватило?
А вся топонимика в Восточной (славянской ) Литве безжалостно литуанизирована, чтобы не возникало сомнений. А ещё в 19 в.
белор. этнографы собирали белор. фольклор западней Трок, не говоря про Евье( Виевис-30км от Вильны ,см.www.maps.lt),где
М.Смотрицкий издал свою знаменитую "Грамматику". Для кого издавал, если здесь жили одни "литовцы"( решил писать в
кавычках по типу "руский" ), а все жмудские первопечатники и просвятители родом из Караляучуса-Кёнигсберга, в Вильне никогда не бывали, но библиотека названа именем Мажвидаса,
а бедный Скорина "отдыхает".
И в граде Вильне топонимике не поздоровилось. Была РОсса-стала РасУ. Закрет (см.Л.Н.Толстого "Война и мир", где была императорская резиденция и Александр 1 узнал на балу о переходе Наполеона через Неман,-превратился в парк Вингис ( перевод
польск. закрэнт-изгиб реки),а могли назвать Закретас и проявилась бы любовь к подлинной истории. Об этом можно говорить часами.
Не говоря уж о именах исторических персонажей, особо женского пола. Бедная Варвара Радзивилл превратилась в
БарбОру РадвилАйте (девичья фамилия) и к тому же - ЖигимантЕне (была замужем за Жигимонтом Августом)-
так написано ныне над её гробом (останки обнаружены случайно в 1931 г. после наводнения в подземельях собора святого ...,
а вот какого Святого?- пусть ответят "Одинокие Эрлендасы"- вопрос на засыпку. Проводил тестирование среди "титульной
нации " - не знают и знать не хотят, говорят:"Аркикатедра", их так в школе учат. Но ведь каждый храм имеет своего небесного
покровителя(-лей), но этому не повезло- имя уж больно славянское и к тому же покровитель Польши, т.е. враг, как и предатель Ягайло. "Литовцы" в 20 в.,познав историю ВКЛ ,
стали сплошь называться Гедиминасами, Миндаугасами, Альгирдасами да Кястутисами, а вот Йогайл всё как-то мало.
Истормя ВКЛ у них как национальное хобби (вперемежку с баскетболом), но знают её очень однобоко (в изложении
гудовичей-зинкевичей) и примитивно, на уровне кичливых мифов: О том ,как Витаутас поил коня в водах Балтийского
и Чёрного морей, но невдомёк бедным, что лошадь солёную воду не пьёт.

http://histforum.info/index.php?method= ... learoff=1&

[vilkacis]

(П): "Литовцы сегодня стараются доказать не столько литовскость Вильны ( это воспринимается как вопрос
решённый )

Это похоже на литовцев... Прям пуп земли...
Латыши таким подходом переболели давно. До Второй мировой войны латыши старались избавиться от "немецкого прошлого", в Старой Риге снесли пару кварталов зданий, чтобы создать новую площадь и построить огромный административный комплексс. Площадь, конечно, получилась привлекательная, да вот пару кварталов исторической застройки исчезла. А административный квартал так вообще не вписывается в облик Старой Риги.
Такое отношение было до 1940 году, когда всего год советской оккупации заставил латышей забыть о всей несправедливости 700-летнего немецкого правления.
Сейчас отношение совсем другое. Некоторые символы немецкой Риги восстановлены с нуля - Дом Черноголовых, Ратуша...
Латышские архитекторы сожалеют, что когда-то были снесены кварталы исторической застройки. Стараются исправить ошибки, полностью или частично сносят построенные в советское время здания на месте бывших улиц, чтобы восстановить историческую структуру улиц.
Насчёт "немецкости" Риги у латышей нет никаких комплексов. Одинаково положительно относятся и к латышской, и к немецкой архитектуре. Для них "немецкая" Рига - своя. Она была и ливской, и немецкой, и ганзейской, и польской, и шведской, и российской, и латышской. Рига остаётся Ригой со всей её историей.
Так же и насчёт ливов. Латыши никогда не пытаются представить ливские находки латышскими. Наоборот, всегда подчёркивают, что это или то принадлежит ливской культуре.

Интересно, что Ливония была не государством, а конфедерацией государств.
Самыми большими были Ливонский Орден и Рижское Архиепископство.
Кроме того были ещё 3 отдельных епископства и 3 патримониальных области (в патримониальной области было своё выборное самоуправление).
Всего 8 государств.
Одно время, как столица Ливонского Ордена, так и столица Рижского Архиепископства находилась в Риге, хотя территория самой Риги не входила ни в одно из этих государств, а была отдельной патримониальной областью.

Kак-то рижане посорились с Ливонским Орденом и полностью уничтожили замок Ливонского Ордена. Пришлось Ордену перенести на какое-то время столицу в Цесис.
Потом Орден отыгрался. Заставил рижан построить новый замок рядом с Ригой, снести часть защитной стены Риги (чтобы Рига была беззащитной) и ради унижения рижан каждый год во всех церквях Риги надо было приносить 18 пустых гробов (столько рыцарей было убито при уничтожении орденского замка) и их отпевать.

В начале в Риге жили немцы и ливы. Потом откуда-то появилось много селов (судя по немецким источникам). А потом упоминания о ливах и селах исчезли, а вместо них в Риге появились латыши. Селов хоть и считают отдельным народом, но скорей всего они были всего лишь территориальным подразделением латышей.

Короче, в отличие от литовцев, латыши очень положительно относятся к разнообразию своего происхождения и к своей истории.

Не говоря уж о именах исторических персонажей, особо женского пола. Бедная Варвара Радзивилл превратилась в
БарбОру РадвилАйте (девичья фамилия) и к тому же - ЖигимантЕне (была замужем за Жигимонтом Августом)-
так написано ныне над её гробом

А вот про имена я не согласен. Литовская грамматика требует другого написания имён. Здесь нет ничего злоумеренного. Просто на литовском эти имена практически нельзя написать по-другому, иначе будет нарушена литовская грамматика.

И по-латышcки любые имена будут написаны по-другому! В этом нет никакого желания сделать, например, князей ВКЛ латышами, просто по-другому не напишешь.
Кстати, беларуские фамилии на -ич и литовские фамилии на -ичиус на латышский переносятся (не переводятся, а именно переносятся) так: в мужском роде -ičs (произносится: [-ич], "s" в данном случае не произносится ("съедается"), а требуется по грамматическим соображениям, иначе его невозможно было бы склонять), а в женском роде из -ич, -ичиуте, -ичиене практически всегда получается -iča.

[lietuvaitis]

И кто тут "ходить по второму кругу"? Это статья уже обсуждалась, но если так желайте...

(Т): "...Литовцы в Вильне стараются не копать, т.к. натыкаются на славян, и все их мифы рушатся. Поэтому
Вильну раскапывают " сквозь зубы " - там, где строительные работы...Они не любители копать города, ибо - что литовского
они могут найти...

Чепуха последнего неудачника. Одни расскопки на месте востанавлеямого ниженго замка чего стоют:
http://www.lvr.lt/site.php?contentID=25

Неодна строителства в городе непроисходить бес иследование археологов.
Когда велась реконструкция проспекта Гедимина там нашли остатки домов, остатки каменой печи все они законсервированые.

Сейчас на плошади Катедры нашли остатки ворот нижнего замка. И пока идут споры сделат стикленое поверхность, чтобы люди могли видет как выгледили ворота Замка, или законсервировать до лучих времен (финансирования).

Где тов. Трусов себе представлеет археологические работы? Так взят придти под замком Радвилов и начать копать?

(П): "Виленские находки пока не разрешается фотографировать и показывать общественности. Историк Рацкявичус объясняет, что это - обычная научная практика. Белорусский историк
Олег Трусов с этим категорически не согласен".
(Т): "Это совсем не нормальная практика, антинаучная. Нормальное государство давно поместило бы снимки во все
газеты, чтоб люди видели...Это не делает чести литовским исследователям".

Это уже сделано и давно, но прастително вед статя старая.

(Т): "Сразу же напоролись на то, что нашли Голубовичи в 1939-40-годах. Польские археологи из виленского университета,
супруги Голубовичи в период, когда Вильна уже была советской, нашли так называемый Кривич-город, где было первое
поселение 12 века - основанное полочанами. Эти материалы они опубликовали в журнале "Кратк. сообщ.Инст. истор. матер.
культ." Эту публикацию литовцы запретили, не ссылаются на неё никогда. А там были найдены предметы 12-13 вв., это
поселение по типу Полоцка, там балтских находок нет".

Шыш обясните нам пожалуста как Олег Трусов мог опредилить что нашли литовцы если он сам утверждает:"публикацию литовцы запретили, не ссылаются на неё никогда."

Он как партизан проскочил про все запреты и сам лично все прочитал?

А вся топонимика в Восточной (славянской ) Литве безжалостно литуанизирована, чтобы не возникало сомнений. А ещё в 19 в.
белор. этнографы собирали белор. фольклор западней Трок, не говоря про Евье( Виевис-30км от Вильны ,см.www.maps.lt),где
М.Смотрицкий издал свою знаменитую "Грамматику". Для кого издавал, если здесь жили одни "литовцы"( решил писать в
кавычках по типу "руский" ), а все жмудские первопечатники и просвятители родом из Караляучуса-Кёнигсберга, в Вильне никогда не бывали, но библиотека названа именем Мажвидаса,
а бедный Скорина "отдыхает".
И в граде Вильне топонимике не поздоровилось. Была РОсса-стала РасУ. Закрет (см.Л.Н.Толстого "Война и мир", где была императорская резиденция и Александр 1 узнал на балу о переходе Наполеона через Неман,-превратился в парк Вингис ( перевод
польск. закрэнт-изгиб реки),а могли назвать Закретас и проявилась бы любовь к подлинной истории. Об этом можно говорить часами.

А эта наверное туpист незнал у кого спрашивть иссконые названия реки:

воспоминания Сирокомли о поездке в Понары (1887)
Сирокомля в описании своей поездки в Понары пишет что: "по словам литовских этимологов, название местечка происходит из литовского, так как Вилия на литовском називается Нерис".

А что делат с названиями районов: Поняры, Веркиаи, Онтокалис, Жирмунай?
Нерасскажыте ув. белоруссы что в "вашем" городе делают эти литовские названия? При этом насколко я знаю Веркиаи, Поняры упомянуты аж в 14 веке

[Минчанин]

Он как партизан проскочил про все запреты и сам лично все прочитал?

Где тов. Трусов себе представлеет археологические работы? Так взят придти под замком Радвилов и начать копать?

...
Слушай, ты был на археологических раскопках ?? Нет. А он был. И сравнил то, что было, с тем, о чем напечатали. И он имеет на это все основания. Так что все твои слова, летуваитис, не стоят и ломанного гроша.

[lietuvaitis]

Мне неизвестно когда последний рас в Литве был тов. Трусов но явно очень, очень довно.

Нескоко резуме о расскопков в Вильнюсе и не какой тайной за 7 печатю:

http://www.istorija.lt/la/kvizikevicius1999ru.html
http://www.istorija.lt/la/remecas1999ru.html
http://www.istorija.lt/la/vainilaitis1999ru.html
http://www.istorija.lt/la/steponaviciene2005en.html
http://www.istorija.lt/la/daugnora2005en.html
http://www.istorija.lt/la/index.html

Особеность цитат, что они отобраные и нет коментариев Гинтаута
Рацкявичуса

[timax]

А вот про имена я не согласен. Литовская грамматика требует другого написания имён. Здесь нет ничего злоумеренного. Просто на литовском эти имена практически нельзя написать по-другому, иначе будет нарушена литовская грамматика.

Для "внутреннего использования" - ради бога. Но зачем вешать лапшу на уши всем остальным? Причем этим занимаются вроде бы серьезные дяди.

[timax]

Нерасскажыте ув. белоруссы что в "вашем" городе делают эти литовские названия? При этом насколко я знаю Веркиаи, Поняры упомянуты аж в 14 веке

А что в наших городах делают - Полоты, Менки, Нямиги, Мядзели, Нарочи, Свислочи, Нятечи? Продолжить?
Свои города вы хорошо "причесали", прям хоть на ВДНХ ЛССР отправляй !

[Минчанин]

2 всем
Посмотрите литовско-жемойтский словарь (!!!)
[url=http://bat-smg.wikipedia.org/wiki/Lietoviu_-_žemaitiu_ruodū_žuodīns#B]Lietoviu - žemaitiu kalbū žuodīns[/url]

Жесть полная !

[Шыш]

Однажды уличенные в фальсификации навсегда теряют доверие.
Как говорится - Береги честь с молоду.
Или - Самая худшая ложь, это ложь смешанная с правдой.

lietuvaitis, а знаете почему?