Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение psv-777 » Ср авг 19, 2015 5:43 pm

Mihail Mitin писал(а):Как я понимаю, в отрывке письма (оригинала) идет речь о том, что поляки и литвины делятся на русских и католиков (по вероисповеданию). Я пишу – «русских», а не «русинов», ибо русские, это – носители РПЦ, а русины – жители Руского княжества (грубо – Украины). Мне не попадался ни один документ, где бы митрополит или епископ РПЦ обращался к своей пастве как к «русинам».
Считаю, что в данном случае, при переводе с латыни, Rutheni нужно переводить как – «русские» .

Поляки в пояснении(а там эти пояснения составляли люди свободно читающие латынь)пишут:"от осажденных кметей.....Русинов как и католиков т.е. Поляков и Литвинов"...По моему тут все ясно.Как это Поляки и Литвины могут ЕЩЕ и ДЕЛИТЬСЯ на католиков и Русинов :shock: Вдумайтесь в то,что вы написали.
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт авг 21, 2015 10:32 pm

Mihail Mitin:
Как я понимаю, в отрывке письма (оригинала) идет речь о том, что поляки и литвины делятся на русских и католиков (по вероисповеданию). Я пишу – «русских», а не «русинов», ибо русские, это – носители РПЦ, а русины – жители Руского княжества (грубо – Украины). Мне не попадался ни один документ, где бы митрополит или епископ РПЦ обращался к своей пастве как к «русинам».
Считаю, что в данном случае, при переводе с латыни, Rutheni нужно переводить как – «русские» .

Во-первых, документ 1496 года, а РПЦ родилась в 1589 году. Вы истории не знаете, Mihail Mitin.

В 1496 московская вера была сектой автокефальной, не признаваемой ни Византией, ни ВКЛ и его русской частью. Была совсем иная вещь – Митрополия Киева в Византии, которая и называлась «русской», что тождественно понятию «русин», ибо в ней и была Украина, а московиты не являлись частью этой Митрополии. Кстати, и крестились русины иначе, чем ваши «русские» москали: те двумя пальцами, а русины в ВКЛ – тремя. Так что не смешивайте в кучу эти тогда две совершенно разные религии.

Во-вторых: ни в одном славянском языке национальность не может являться прилагательным, только существительное. А «русский» как национальность придумал еврей Свердлов для «великороссов» - чтобы их, как я понимаю, унизить.

Какой-то умник на oz.by в комментариях к моим книгам написал, что я, дескать, вру, потому что вот у Гоголя: «какой русский не любит быстрой езды» - дескать, задолго до Свердлова. Но в том и дело, что у Гоголя просто упущено по смыслу: «какой русский ЧЕЛОВЕК не любит…» А национальности «русский» не было! Потому что любой славянский язык требует для названия национальности существительное.

В-третьих. Чего вы полякам приписываете слово «русские» как национальность в 1496, когда они по сей день нас называют «белорусины»? Они сохранили в языке даже по сей день древнейший славянский сингулятивный суффикс «-ин» (литвин, русин), означавший «одного из племени». Вы откровенно фальсифицируете историю. Или, по меньшей мере, пишете о том, в чём ничего не понимаете.

Вот в рамках ликвидации вашей безграмотности моя статья в новом номере газеты. Думаю, и другим тоже будет интересно:

***

РУСИН И ЛИТВИН

Вадим ДЕРУЖИНСКИЙ
«Аналитическая газета «Секретные исследования», №16, 2015

В ВКЛ нынешние беларусы назывались литвинами, украинцы – русинами, летувисы (литовцы) – жмудинами. При этом летувисы никогда не назывались литвинами, а русские Московии – русинами. Но откуда взялись эти названия этносов на «-ин»?

Один наш читатель из Республики Летува написал: «Если вы назывались в ВКЛ литвинами, то тогда у вас должен был быть литвинский язык. Однако ни о каком «литвинском языке» история не знает, был только литовский язык – то есть язык наш, литовцев, а не ваш, литвинов».

У читателя странная логика: от «литвин» он производит «литвинский язык», а от «литовец» – почему-то не «литовецкий язык», а «литовский». Как же так? Ведь «-ин» и «-ец» – это два суффикса после того же корня. Почему «-ин» используется для формулы «литвинский язык», а от «-ец» выводится не «литовецкий язык», а вдруг «литовский язык»? Но коль вы «литовец», то и язык тогда ваш «литовецкий».

При этом читателя из Летувы не смущает, что в ВКЛ кроме литвинов Литвы был и народ русинов (украинцев) Руси, но язык их назывался в тех же документах княжества вовсе не «русинским», а «русским» (например, в Библии Франциска Скорины). Почему? Да потому что определение языка происходит не от национальности типа «литвин», «литовец» или «русин», «русский», а от названия «Литва» или «Русь». Например: «татарин» – но язык не «татаринский», а татарский от «Татария». Или: «болгарин» – но язык не «болгаринский», а болгарский. Или: «молдованин» – но язык не «молдованинский», а молдовский. Ну а африканцы говорят вовсе не на «африканецких» языках от слова «африканец», а на африканских.

Однако вопрос куда глубже – суффиксы «-ин» и «-ец» вовсе не равнозначны по значению, и «литвин» – это вовсе не «литовец» или «литович», как и «русин» – это вовсе не «русец» или «русич». Суффикс «-ец» в значении «уроженец» появляется массово в обиходе Российской империи только в XIX столетии, в его основе, вероятно, лежал изначально западнобалтский «-ич», что в названиях племен типа «кривичи», а в новое время стал означать жителей некоего региона («москвич»). По значению это сходно с другими формами типа «сибиряк» в России или «литвак» в ВКЛ (название евреев ВКЛ). Но «литвак» и «литовец» – это все-таки термины с иным значением, потому что суффикс «-ин» имел особый и уникальный смысл.

СУФФИКС «-ИН»

Люблю перечитывать старые журналы, которые выписывал и читал в детстве. Вот журнал «Русская речь», №3, 1971. Статья на стр. 100 «Грузин, осетин, лезгин», автор – кандидат филологических наук из Махачкалы А.А. Абдуллаев. Он рассказывает вещи, которые сегодня, пожалуй, не знает никто даже из «лагеря певцов литвинизма» в Беларуси. Так откуда же взялось «литвин» и «русин»? Филолог пишет:

«В древности для обозначения народов и племен служили непроизводные собирательные наименования: Русь, Чудь, Литва, а для обозначения одного человека – представителя народа или племени использовались производные слова с суффиксом «-ин»: русин, чудин, литвин. Собирательное имя народа в смысловом отношении представлялось исходным понятием, название отдельного лица – вторичным. В ходе исторического развития языка смысловая и словообразовательная связь между собирательными названиями и производными с суффиксом «-ин» постепенно утратилась.

Однако одна из древних особенностей этих отношений все же сохранилась. Речь идет о том, что суффикс «-ин», характеризующий единственное число, во множественном не появляется: болгарин – болгары, татарин – татары. Это объясняется первоначальным назначением суффикса «-ин» – указывать на единичное, отдельное лицо. По происхождению суффикс «-ин» восходит к общеславянскому количественному числительному «инъ», которое было лишено самостоятельного употребления и представлено только формами «един» и «один». Корень числительного «инъ» сохранился лишь в составе некоторых сложных слов – «инорогъ» – мифическое существо с единственным рогом на лбу, «иногда» – в значении «однажды»… в слове «инокъ» (монах, буквально «одинокий»). Кроме того, «-инъ» было словообразовательным суффиксом, обозначающим единичное лицо, соотносимое с целым коллективом: «русин» – «один из Руси». Поэтому его называют суффиксом единичности, или сингулятивным».

Ну что, дорогой читатель? Теперь, надеюсь, понятно, что абсолютно нелепы формы «литвинский язык», «литвинский народ» или фантастическое «Литвинская республика Кривия»? Потому что «-ин» означает «один» (кстати, one в английском – то же самое). Правда, есть сегодня некий «русинский язык», так стали называть язык народа русинов в Западной Украине, которые сохранили свое самоназвание «русины», потому что при разделе Речи Посполитой оказались в Австро-Венгрии, где у них никто не стал воровать самоназвание «Русь» и переименовывать в каких-то «малороссов» или «украинцев». Но в данном случае совершена эта же принципиальная ошибка властей – у русинов не может быть «русинского языка». Их язык русский. Но коль «русским языком» сегодня принято называть язык московитов, то следовало придумать некое иное название – вот и придумали «русинский». Но этот маразм в одном ряду с анекдотом, что вот есть татарский язык, а еще есть татаринский. Хотя на деле сегодня русинский язык и русский – это совершенно разные языки, причем русинский – и есть русский у, например, Мелетия Смотрицкого в Средние века, он в своей «Грамматике» язык московитов не считает русским, называет его «славенским».

Но вернемся к статье в журнале «Русская речь»:

«Сингулятивный суффикс «-ин» в современном русском языке широко употребляется в словах типа «горошина», «картофелина», «градина»… Значение единичности в этих словах создается соотношением: картофель – картофелина, град – градина и т.д., где слова «картофель», «град» выражают понятие нерасчлененного множества.

В обозначении народа и отдельных лиц подобные связи между производящим и производным словами давно утратились. Причиной нарушения древнего отношения «собирательность – единичность», очевидно, было расширение значения этнических наименований Русь, Литва и т.п., которые очень рано стали обозначать не только сами народы, но и населенные ими территории. Поэтому производные существительные «русин», «чудин», «литвин» тоже стали употребляться в значении «житель страны». С течением времени в них возобладало именно географическое значение: «один из Руси» отошло на задний план, уступив значению «рожденный или живущий на Руси». Можно думать, что указание на место жительства или происхождение лица получило особую актуальность в эпоху феодальной раздробленности, когда географическая характеристика людей была важнее этнической».

Но вот тут я с автором не согласен. Никакой «феодальной раздробленности» не было. ВКЛ было прочным единым государством от Балтики до Черного моря. Таким же единым и прочным государством являлась Золотая Орда, где Московия была лишь улусом, который ей беспрекословно подчинялся три века. Феодальная раздробленность была лишь в Киевской Руси на ее закате и на закате Орды в 1500-х – Иван Грозный эту раздробленность преодолел, захватив царства Орды и провозгласив себя царем Орды.

При этом сделаем вывод: исконное и древнейшее название – «литвин», а не «литовец».

СМЕНА СУФФИКСОВ

Далее в статье говорится, что суффикс «-ин» постепенно уходит, его начинают заменять «-ец», «-анин», «-итин». Самое забавное – новая форма, впервые и эпизодически встречаемая в документах Московии XVI в., – вовсе не «литовец», там фраза «того литвинца». То есть «литвинец», а не «литовец». В XVII в.: «С воеводою быть иноземцам: гречанам, полякам, литвинцам».

Получается, что между формами «литвин» и «литовец» столетия существовала как бы промежуточная форма «литвинец», ныне абсолютно забытая.

Сегодня иные спорят: «литвин» или «литовец»? А на деле было парадоксальное: разом оба суффикса в слове. «Пришел во царствующий град Москву грузинец Русакбек» (1625). «Приезд грузинского митрополита Епифания и грузинцев»; «Осетинец Осип Абаев на возвратном пути убит кабардинцами» (XVIII в.). «Промеж Тарками и Дербенем живут лязгинцы» (XVIII в.).

Никого не смущало, что в одном слове сразу два суффикса: и «-ин», и «-ец». Удивительно!

Автор статьи пишет об окончательном разрыве названий людей на «-ин» с древним значением единичности, соответственной с собирательностью. Но подчеркивает: «Правда, множественное число типа «татарины» в русском языке не удержалось, а форма «литвины» ныне воспринимается как архаичная. Суффикс «-ин» в современном языке, как правило, во множественном числе не появляется. Однако наименования «грузины», «осетины», «лезгины» этому правилу не подчиняются». Далее филолог дает объяснение, которое касается и нового слова «ЛИТОВЕЦ»:

«Названия «грузинец – грузинцы», «осетинец – осетинцы», «лезгинец – лезгинцы», образованные от основ прилагательных с помощью суффикса «-ец» и не имеющие в словообразовательном отношении ничего общего со словами типа «русин», «литвин», употреблялись на протяжении нескольких веков. Общий для тех и других форм элемент «-ин» не был одним и тем же суффиксом: в названиях на «-ец» он восходит к суффиксу притяжательных прилагательных, впоследствии ставших относительными, а в «русин», «литвин» он сингулятивный по происхождению.

…Обиходные в прошлом «гречин», «гречанин», «турчанин», «кумычанин», «францужанин», «черкешанин» и другие устарели и вышли из языка, заменившись либо самоназваниями, либо латино-европейскими названиями: грек, турок, кумык, француз, черкес и т.п. (правда, некоторые их женские соответствия сохранили до сих пор свой архаический вид: гречанка, турчанка, француженка, черкешанка)».

Что же касается слова «литовец», то оно в царской России второй половины XIX в. означало вовсе не нынешних летувисов – и, конечно, не литвинов ВКЛ. В Статистической таблице Риттиха 1864 года для МВД Российской империи в общей графе «Литовское племя» записаны латыши, жмуды и некие «литовцы», большинство которых тогда жило в Минской и Виленской губерниях – видимо, это беларусы, которые продолжали называть себя литвинами.

Ну а метаморфозы с суффиксами на «-ец» касаются только языка россиян, поэтому слово «литовец» – это сугубо и только российское слово. Поляки нас сегодня называют не «белорусцами» и даже не «беларусами», а «белорусинами». То есть все-таки суффикс «-ин» в польском языке остался, автор статьи в журнале «Русская речь» поторопился назвать его «устаревшим»!

Подведем итог. Слова «литвин» и «литовец» – это вовсе не синонимы, у них разная история и разное содержание. Сингулятивный древнейший суффикс «-ин» означает человека как часть племени Литвы. А «-ец» – это только «географический уроженец», как и «-ак» у «литвака», то есть еврея Литвы. Литовец и литвак – это не литвины, не из племени Литвы. Да, подданные Литвы, связанные с ней так или иначе (Жмудь была вассалом нашей Литвы-Беларуси). Но не титульный государствообразующий народ Литвы, каковым мы, литвины (ныне называемые беларусами), и являлись в нашей великой державе ВКЛ. Конечно, вместе с русинами Руси (ныне уже украинцами Украины – им, увы, тоже навязали изменить свое самоназвание)…
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение skorynapiterski » Сб авг 22, 2015 5:47 am

Вы знаете как по украински будет русский человек?
російська людина. Это звучит пренебрежительно . ИМХО.
Вот как было бы по-русски правильно называть россиян? Россияне - это не национальность. Значит по месту жительства - российцы.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Mihail Mitin » Сб авг 22, 2015 10:40 am

Во-первых, документ 1496 года, а РПЦ родилась в 1589 году. Вы истории не знаете, Mihail Mitin.
В 1496 московская вера была сектой автокефальной, не признаваемой ни Византией, ни ВКЛ и его русской частью. Была совсем иная вещь – Митрополия Киева в Византии, которая и называлась «русской», что тождественно понятию «русин», ибо в ней и была Украина, а московиты не являлись частью этой Митрополии. Кстати, и крестились русины иначе, чем ваши «русские» москали: те двумя пальцами, а русины в ВКЛ – тремя. Так что не смешивайте в кучу эти тогда две совершенно разные религии.

Пожалуй, с юридической точки зрения Вы – правы. Что бы не расписывать типа : «носители русской греческой религии», я зря применил – «РПЦ». Конечно, это, ну, ООчень серьезное упущение. 8)
Во-вторых: ни в одном славянском языке национальность не может являться прилагательным, только существительное. А «русский» как национальность придумал еврей Свердлов для «великороссов» - чтобы их, как я понимаю, унизить.

Какой-то умник на oz.by в комментариях к моим книгам написал, что я, дескать, вру, потому что вот у Гоголя: «какой русский не любит быстрой езды» - дескать, задолго до Свердлова. Но в том и дело, что у Гоголя просто упущено по смыслу: «какой русский ЧЕЛОВЕК не любит…» А национальности «русский» не было! Потому что любой славянский язык требует для названия национальности существительное.

В-третьих. Чего вы полякам приписываете слово «русские» как национальность в 1496, когда они по сей день нас называют «белорусины»? Они сохранили в языке даже по сей день древнейший славянский сингулятивный суффикс «-ин» (литвин, русин), означавший «одного из племени». Вы откровенно фальсифицируете историю. Или, по меньшей мере, пишете о том, в чём ничего не понимаете.

Я уже неоднократно отмечал, что Вы не вникаете в смысл написанного поста, а пишите только то, что Вам хочется. И опять, Вы приписываете мне то, чего мои уста не глаголили : «Чего вы полякам приписываете слово «русские» как национальность в 1496». И где это я писал ? Ведь для таких, как Вы, мной написано – «ибо русские, это – носители РПЦ». С «РПЦ» - разобрались, а вот где я полякам приписывал национальность «русские», думаю, что даже с Вашими навыками выкручиваться, будет – слабо.
Я четвертый раз на форуме задал один и тот же вопрос : если Вы (форумчане) считаете, что «русины» это литвины, но только русского вероисповедания, то покажите хоть один документ, где бы митрополит или епископ руской церкви обращался к своей пастве как к «русинам»?
Вы, способны это сделать ?
Вот когда покажете, тогда и поговорим: что я не понимаю и о фальсификации.
Кстати, пока что, я Вас очередной раз словил на извращении смысла моего высказывания.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс авг 23, 2015 12:15 am

С вами, дорогой и любимый Mihail Mitin, спорить бесполезно. Хрен что докажешь и виртуозно у вас оппонент «сам дурак». Проехали…
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Иван Скиндер » Вс авг 23, 2015 2:00 am

Mihail Mitin писал(а): то покажите хоть один документ, где бы митрополит или епископ руской церкви обращался к своей пастве как к «русинам»?
Вы, способны это сделать ?

Я вижу в этом вопросе лукавство.
Как можно просить привести подобное слово от русского попа?

Если в богослужении у них применяется церковнославянский язык.
Который не предполагает такого обращения.

«Российская Греко-Кафолическая церковь или же Российская Ортодоксальная церковь греческого обряда» --
Так, по-моему, называлась РПЦ МП до революции -- контора строго регламентированная.

Вольности себе не позволяла.
Это же не Вселенская (католическая) церковь – где Сьвятая Імша цэлебруецца на родной мове пріхожан.

Гы-гы.
Ха-ха.

Более того – в Евангельллі Вы не найдете и самого слова Православие.
Так что же – теперь на этом основании -- отрицать само существование апостольской ортодоксальной церкви?

"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Mihail Mitin » Вс авг 23, 2015 6:47 am

А нет ни какого лукавства, есть только – интерес.
Суть вопроса примитивно проста.
Уже не первый раз на форуме (да и в некоторых статьях историков) попадается выражение, что «русин», это литвин русской веры, т.е. слово «русин» имеет двойной смысл : как жителя Руского княжества и как религиозный, т.е. носителя русской веры. Если с первым моментом все ясно (Статуты), то со вторым мне не ясно. А «неясность» заключается в простом вопросе : если применяется слово «русин» в религиозном смысле, то должно быть обоснование для этого применения, т.е. применение данного слова в данном смысле в проповедях, документах и т.д. в ВКЛ в период его (ВКЛ) существования. Вот по этому я и спрашиваю – документ, где «русин» это - литвин русской веры, т.е. прошу обосновать существование данного термина в данном смысле.
Во всех документах ВКЛ, которые мне попадались, применяются в религиозном смысле только : «руская вера», «руский народ», «руские люди», «руские города», «руские князья» и т.д. Я попытался найти «концы» применения «русины» в религиозном смысле. Пожалуй единственное, что я нашел, так это связано с переводом с латыни «D. Lucae Scorina de Poloczko Ruthenus» как «сына покойного Луки Скорины из Полоцка, русин». Приплюсуем документ 15го века psv-777, где в латинском - «Rutheni» на польский переводится как «Rusinow» и, естественно, применяется 1:1 – в русском.
У меня выходит, что слово «русины» в религиозном смысле получилось в результате перевода с другого языка.
Как я понимаю, что любой перевод должен адаптироваться, т.е. применяться терминология, свойственная языку времени документа.
В связи с вышесказанного, я и высказал сомнение в правильности использования термина «русины» в религиозном смысле.
И где Вы узрели «лукавство» с моей стороны ?

Кстати, Ваши «Гы-гы.Ха-ха.» звучит по детски задорно, но….по детски.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Mihail Mitin » Вс авг 23, 2015 6:49 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):С вами, дорогой и любимый Mihail Mitin, спорить бесполезно. Хрен что докажешь и виртуозно у вас оппонент «сам дурак». Проехали…

Да всё до наивности просто : читайте внимательно, попытайтесь вникнуть в суть написанного, отвечайте по теме, не вкладывайте свои мысли в чужие уста и Вы больше не сядете в очередную лужу.
Проехали…
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение timax » Вс авг 23, 2015 7:02 am

Иван Скиндер
Нежнее Иван, еще нежнее...

8)
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3374
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Иван Скиндер » Вс авг 23, 2015 11:47 am

Mihail Mitin писал(а):Кстати, Ваши «Гы-гы.Ха-ха.» звучит по детски задорно, но….по детски.

А пофиг.
Главное то – что это мне приносит здоровое наслаждение.

Ну как же такое может не веселить –
Если русской церкви вменяется в обязанность именовать своих адептов не именем – русский.

Церковь она потому и русская – что прихожане ее – русские.
А для русской ортодоксии – и чукчи, и якуты, и «чучмеки», а так же разные прочие пингвины –

Если они исповедуют русское православие – являются русскими.
Это сродни вот этому: «Русские называют всё русское славянским, чтобы потом назвать всё славянское русским». (с)

Ихнему православию важен количественный объем, массовость –
Поэтому придерживаются подобной терминологии строго и неукоснительно.

Они никак не могут смириться с тем, что в Диптихе их упоминают под №5:
Константинопольская, Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская, Русская, Грузинская, Сербская, Румынская, Болгарская, Кипрская, Элладская, Албанская, Польская, Чешская и Словацкая, Американская.

Представьте каково – пятое место и после них – какая-то Грузинская, Сербская, Румынская, Болгарская…
Для них – это унижение неслыханное.

Надо же как-то с этим уживаться.
Надо же с этим как-то бороться.

А учитывая становление православия в Московии – о чем Вы, думаю – осведомлены не хуже моего.
Так и вовсе -- каждый её, даже случайный вздыхатель -- будет именоваться русским.

Даже если у него желтый цвет лица и раскосые глаза.
И от этого спадает в умилении у них -- по щеке слеза.

"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Вс авг 23, 2015 12:40 pm

Mihail Mitin писал(а):А нет ни какого лукавства, есть только – интерес.
Суть вопроса примитивно проста.
Уже не первый раз на форуме (да и в некоторых статьях историков) попадается выражение, что «русин», это литвин русской веры, т.е. слово «русин» имеет двойной смысл : как жителя Руского княжества и как религиозный, т.е. носителя русской веры. Если с первым моментом все ясно (Статуты), то со вторым мне не ясно. А «неясность» заключается в простом вопросе : если применяется слово «русин» в религиозном смысле, то должно быть обоснование для этого применения, т.е. применение данного слова в данном смысле в проповедях, документах и т.д. в ВКЛ в период его (ВКЛ) существования. Вот по этому я и спрашиваю – документ, где «русин» это - литвин русской веры, т.е. прошу обосновать существование данного термина в данном смысле.

В той грамоте Рутены написаны с большой буквы как Поляки и Литвины. В то же время католики написано с маленькой. Я думаю это немаловажный момент.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3526
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение psv-777 » Сб авг 29, 2015 8:45 pm

Mihail Mitin писал(а):А нет ни какого лукавства, есть только – интерес.
Суть вопроса примитивно проста.
Уже не первый раз на форуме (да и в некоторых статьях историков) попадается выражение, что «русин», это литвин русской веры, т.е. слово «русин» имеет двойной смысл : как жителя Руского княжества и как религиозный, т.е. носителя русской веры. Если с первым моментом все ясно (Статуты), то со вторым мне не ясно. А «неясность» заключается в простом вопросе : если применяется слово «русин» в религиозном смысле, то должно быть обоснование для этого применения, т.е. применение данного слова в данном смысле в проповедях, документах и т.д. в ВКЛ в период его (ВКЛ) существования. Вот по этому я и спрашиваю – документ, где «русин» это - литвин русской веры, т.е. прошу обосновать существование данного термина в данном смысле.
Во всех документах ВКЛ, которые мне попадались, применяются в религиозном смысле только : «руская вера», «руский народ», «руские люди», «руские города», «руские князья» и т.д. Я попытался найти «концы» применения «русины» в религиозном смысле. Пожалуй единственное, что я нашел, так это связано с переводом с латыни «D. Lucae Scorina de Poloczko Ruthenus» как «сына покойного Луки Скорины из Полоцка, русин». Приплюсуем документ 15го века psv-777, где в латинском - «Rutheni» на польский переводится как «Rusinow» и, естественно, применяется 1:1 – в русском.
У меня выходит, что слово «русины» в религиозном смысле получилось в результате перевода с другого языка.
Как я понимаю, что любой перевод должен адаптироваться, т.е. применяться терминология, свойственная языку времени документа.
В связи с вышесказанного, я и высказал сомнение в правильности использования термина «русины» в религиозном смысле.
И где Вы узрели «лукавство» с моей стороны ?

Кстати, Ваши «Гы-гы.Ха-ха.» звучит по детски задорно, но….по детски.

Немного поискал и (там где и ожидал)нашел документы с русинами и т.д.Это из полемической литературы о Брестской унии.Конец 16 века.
Изображение
Анонимный автор из Острога укоряет "милую Русь",что она не противодействовала Радивилу открыть протестантский храм на месте православного.
Далее он обвиняет православную шляхту в непротивлении Унии.При этом он такого шляхтича считает не Русином,а еретиком.
В тексте полно выражений Русские князья,русская вера,русские люди.Но просто это ПРИЛАГАТЕЛЬНЫЕ.И именно так они произносятся.Русский,а не русинский народ например.Когда же хотели сказать об народе в имени существительном-использовали слово Русь.Когда говорили об одном человеке из этого народа-использовали слово Русин.
Вот еще один автор почти в то же время пишет о языке Русинов и т.д.
Изображение
Вот еще до кучи:
Изображение
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Mihail Mitin » Сб авг 29, 2015 9:04 pm

Ну, и сколько Вам раз надо повторять, что если выставляете сканы, то не забывайте указывать - источник. 8)
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение psv-777 » Вс авг 30, 2015 6:22 am

Археографическая комиссия. Русская историческая библиотека Том 7. Памятники полемической литературы в Западной Руси. Книга 2. 1882.
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение psv-777 » Вт янв 19, 2016 9:26 pm

На страничке в живом журнале Виктора Вераса,один парень пишет:
Помню в детстве Бабушка мне говорит-ниякия мы не Беларусы унучак, а хто Бабушка Русские?-не
Поляки?-не,Евреи тоже отвечает -не,так хто скажи мне. Она мне говорит -маучи моучиком никому не гавори, ниякия не Беларусы.
psv-777
 
Сообщения: 7479
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 49