Антропология беларусов - обсуждение статьи

[Vadim Deruzhinsky]

Спасибо вам, друг, хоть на этом.

[propolis]

Такога стаулення я ад вас не чакау. Ад расейцау ( Сiбiрак ) чуу ужо што лепей ангельскую мову вывучыць чым "брацкую" беларускую. А ад жмудзмнау упершыню такое чую. Што ж вашай мовы я не ведаю але i николi не абражау яе.
Бог вам судздя.

Так я своего языка Вам и ненавязываю, я Вам, и другим уже несколько раз писал, мне трудно читать на беларуском (хотя и в общих чертах его понимю. но для дискусии могу допустить неточностей), и не потому, что мне он не нравится или из каких-то других побуждений, я просто его незнаю, по этому и прошу общаться со мной на русском, если меня хоть чуточку уважаете.

Паважаць вас буду у той самай меры як вы мяне давая спасылку на сваю жамайцкую мову са словамi "пачытайце пра "мiфы" аб Грунвальде".

[cube]

в этой ситуации немного жалко Инессу, человек она пожилой, эмоциональный...а ну ка не дай Бог еще близко к сердцу воспримет данную ситуацию
почитал публичные выступления Инессы, удивлен, что как "учёный" она не приводит научных доводов и фактов а оперирует двусмысленными размышлениями и ссылками на свой житейский опыт и историю своей семьи, это для ученого как-то даже и нехорошо...

[Kat Leo]

Как дружно все бросились опровергать ученую И.Селивон… Вплоть до трудов и фотографий… Ну и давайте оценим аргументы:

«Гэта нейкі ДОХтур. …
… Што праца Мікуліча ужо нічога не значыць?

…..Якія негры у перыяд ВКЛ? Гэта ужо адно кажа што альбо з глузду з ехала альбо грошы свае адпрацоувае. ..
…Па маім меркаванні з гэтымі нэграмі увогуле Дохтар дзесці на мяжы 70-80 жыве. ..»

Типичное обсуждение личности (которая якобы не способна и не имеет права делать научные выводы), а не конкретных ее утверждений.
Как вышесказанное ОПРОВЕРГАЕТ ее слова, что «ИНДОЕВРОПЕЕЦ – это ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ТЕРМИН»? И как лингвистическое определение можно «вешать» на генетику и внешний вид населения? Это как в математике использовать балетные термины «фуэте, бурре, флик-фляк…» при доказательстве теоремы…
Для сведения сомневающихся в квалификации ученой – у нее совместные труды с А.Микуличем, т.е. они – соавторы. Что это значит? – что они с Микуличем, как Деружинский с Тананой и Моисеем, или даже как он же с Вадимом Ростовым и Артемом Деникиным – единомышленники, и, как минимум, они делают ОДИНАКОВЫЕ НАУЧНЫЕ ВЫВОДЫ.
Пример: Саливон И Тегалк Л Микулич А. «Новые антропологические материалы к проблеме этногенеза белорусского народа.» http://www.alib.ru/bs.php4?uid=87756260 ... 7f33e5c794

[Kat Leo]

«доводы про "трупоположение" это отдельное утверждение и весьма спорное, австралийские аборигены тоже "трупоположением" особо не забавлялись однако никто факт того что они последние 5 тыс. лет назад ни с кем не пересекались не оспаривает...помимо иссследований останков (которые кстати на Беларуси встречаются в достаточном количестве и до эпохи трупоположения) есть еще и другие методы и способы получения информации..».

«Есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе…» - если есть – покажите хоть один метод, который может быть ДОСТАТОЧНЫМ АРГУМЕНТОМ того, что антропологический тип проживающего на нашей территории все три с половиной тыщи лет был НЕИЗМЕННЫМ. Хотя даже на протяжении времени с начала эпохи трупоположения, т.е. с 9 в. до наших дней учеными УЖЕ ПРОСЛЕЖЕНЫ ИЗМЕНЕНИЯ… и уже как минимум с 9в. он ИЗМЕНЯЛСЯ… Это утверждает НАУКА. Чтобы оппонировать этому –надо привести конкретные выводы конкретного научного труда, опровергающего происходившие изменения, доказанные в ходе научного исследования И.Селивон.

я уж не знаю кто эту карту состряпал, но по ходу, мы на наей отстоим от русских дальше всех среди белых народов (хотя почему то ближе всех к эстонцам и финнам )

А по этой карте вааще получается, что ближе и роднее друг другу , чем поляки и русские – никого нет (они рядом расположены) - даже поляки и белорусы на ней показаны такими же далекими, как и белорусы с русскими… Что совсем уже ни в какие рамки для концепции, что мы с поляками чуть ли не один народ … Оказывается, если верить карте, это русские и поляки – по генам почти одно и то же…:lol:
Чем дальше, тем интереснее...

[propolis]

:lol: Как дружно все бросились опровергать ученую И.Селивон… Вплоть до трудов и фотографий… Ну и давайте оценим аргументы:

«Гэта нейкі ДОХтур. …
… Што праца Мікуліча ужо нічога не значыць?

…..Якія негры у перыяд ВКЛ? Гэта ужо адно кажа што альбо з глузду з ехала альбо грошы свае адпрацоувае. ..
…Па маім меркаванні з гэтымі нэграмі увогуле Дохтар дзесці на мяжы 70-80 жыве. ..»

Типичное обсуждение личности (которая якобы не способна и не имеет права делать научные выводы), а не конкретных ее утверждений.
Как вышесказанное ОПРОВЕРГАЕТ ее слова, что «ИНДОЕВРОПЕЕЦ – это ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ТЕРМИН»? И как лингвистическое определение можно «вешать» на генетику и внешний вид населения? Это как в математике использовать балетные термины «фуэте, бурре, флик-фляк…» при доказательстве теоремы…
Для сведения сомневающихся в квалификации ученой – у нее совместные труды с А.Микуличем, т.е. они – соавторы. Что это значит? – что они с Микуличем, как Деружинский с Тананой и Моисеем, или даже как он же с Вадимом Ростовым и Артемом Деникиным – единомышленники, и, как минимум, они делают ОДИНАКОВЫЕ НАУЧНЫЕ ВЫВОДЫ.
Пример: Саливон И Тегалк Л Микулич А. «Новые антропологические материалы к проблеме этногенеза белорусского народа.» http://www.alib.ru/bs.php4?uid=87756260 ... 7f33e5c794

А вы уважліва глядзелі?
год выдання гэтай працы Вы бачылі ? 1973 г. Мікуліч трошкі пасля пачау свае даследванні калі не памыляюсь. І як у сауковы час магчыма было казаць што белае гэта белае калі яно толькі не ад старэйшага брата-расейца?
Чаго ж гэта мяне "родзічы-расейцы" не жадаюць разумець па беларуску ды і не зауседы разумеюць, а толькі па-расейску жадаюць?
Мы ж такія аднолькавыя

[Kat Leo]

Биология и культуры - вещи очень сильно между собой связанные. Биологическое строение определяет культурные особенности людей, странно, что доктор наук про это не знает.

Приведите научное подтверждение своим словам, и нет проблем… Ну, что БИОЛОГИЧЕСКОЕ СТРОЕНИЕ определяет КУЛЬТУРНЫЕ особенности людей…. Надеюсь, это будут не германские источники 30-40-х годов 20 столетия…

Что и требовалось доказать, русские, французы, немцы - "индоевропейцы" только по языку.

Так ведь термин «индоевропейцы» - чисто ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ… Именно это утверждает ученая, и именно с этим Вы, как видно из поста, пытаетесь спорить… придя в конце рассуждений к ее же утверждению… Респект.

Это не может быть признаком, определяющим народность.

И это говорит нам антрополог!
Как это не может? А что тогда может если не длина черепа, цвет кожи, волос или глаз?

Зря удивляетесь. Видимо, это из-за того, что понятие народности, как его понимает современная Наука, не совпадает с Вашим…

Народность — историческая общность людей, возникающая из отдельных племён при распаде родоплеменных отношений, на ранней стадии феодализма, основанного на натуральном хозяйстве, до возникновения прочных экономических связей и единой экономики. Характеризуется единством языка, территории, обычаев и культуры... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Где Вы тут видите длину черепа, цвет кожи, волос и глаз?

Цитата:
Предположительно, это было балтоязычное население, которое заселило всю территорию. При этом предшествующее население никуда не пропало. Балты просто его поглотили.

А вот и ответ для Kat Leo в её предыдущем посте !

Это если бы Вы чего-нибудь проглотили, то оно бы просто, переварившись, «исчезло»…
А в данном случае влившееся население никуда не исчезло, а осталось в генотипе отдельных представителей коренных жителей, уже этим изменив его. Ребята, Вы же материалисты, и знаете, что в природе ничего не исчезает – ни материя, ни энергия, ни импульс… А у Вас целые гены пропадают…
Здесь несколько другая аналогия уместна – это как добавление модифицирующих добавок или легирующих элементов при плавке стали. Вот сталь – это однородный сплав двух химических элементов – железо и углерод (аналог оседлого населения на нашей территории). При добавлении в расплав совсем незначительных добавок марганца (десятые, сотые доли процента!) свойства полученной стали будут уже сильно отличаться своими свойствами – обрабатываемостью, наличием скрытых дефектов, механическими свойствами. А уже добавка легирующих элементов (здесь уже точно сотые доли процента) хрома, никеля и др. – дает совершенно специфические свойства стали – она уже становится легированной, т.е. имеет либо повышенную твердость, либо наоборот, пластичность, или жаропрочность … А ведь добавили совсем чуть-чуть, казалось бы – и химический состав вроде бы почти совсем не изменился… как было порядка 98% железа и около 2% углерода, так и осталось. А свойства-то – ИЗМЕНИЛИСЬ.
Именно об этом и разговор. Я не ставлю себе цель спорить с книгой Деружинского и заявлять, что он во всем не прав (я считаю что каждый прав, т.к. его суждения основаны на его представлениях). Но вот станет ли чья-то правда моей, тут зависит от моих суждений. И в данном контексте утверждение о том, что население нашей страны НЕ ИЗМЕНЯЛОСЬ в течение 3500 лет, не находит логического подтверждения. Что, кстати, Вы сами, Дэдли, подтвердили:

Например, как я посчитал за каких-то 300 лет Минск опустошался на корню, полностью лишаясь своего населения более 40 раз! Можно ли в такой ситуации говорить о каких-то "коренных минчанах" в беларуской столице если каждый без исключений житель Минска по сути является приезжим Так же в принципе и со всеми остальными беларусами, как можно говорить о каком-то "исконном" населении я не совсем себе понимаю этот термин :roll:

[propolis]

«доводы про "трупоположение" это отдельное утверждение и весьма спорное, австралийские аборигены тоже "трупоположением" особо не забавлялись однако никто факт того что они последние 5 тыс. лет назад ни с кем не пересекались не оспаривает...помимо иссследований останков (которые кстати на Беларуси встречаются в достаточном количестве и до эпохи трупоположения) есть еще и другие методы и способы получения информации..».

«Есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе…» - если есть – покажите хоть один метод, который может быть ДОСТАТОЧНЫМ АРГУМЕНТОМ того, что антропологический тип проживающего на нашей территории все три с половиной тыщи лет был НЕИЗМЕННЫМ. Хотя даже на протяжении времени с начала эпохи трупоположения, т.е. с 9 в. до наших дней учеными УЖЕ ПРОСЛЕЖЕНЫ ИЗМЕНЕНИЯ… и уже как минимум с 9в. он ИЗМЕНЯЛСЯ… Это утверждает НАУКА. Чтобы оппонировать этому –надо привести конкретные выводы конкретного научного труда, опровергающего происходившие изменения, доказанные в ходе научного исследования И.Селивон.

я уж не знаю кто эту карту состряпал, но по ходу, мы на наей отстоим от русских дальше всех среди белых народов (хотя почему то ближе всех к эстонцам и финнам )

А по этой карте вааще получается, что ближе и роднее друг другу , чем поляки и русские – никого нет (они рядом расположены) - даже поляки и белорусы на ней показаны такими же далекими, как и белорусы с русскими… Что совсем уже ни в какие рамки для концепции, что мы с поляками чуть ли не один народ … Оказывается, если верить карте, это русские и поляки – по генам почти одно и то же…:lol:
Чем дальше, тем интереснее...

Вы дзівіцеся? Чаго? Гэта ж як Вы пісалі Навука. А вось калі пытацца чаму гэта зараз навука адно кажа учора другое а заутра хутчэй усяго трэцяе казаць будзе то павінны узнікнуць пытанні не не да навукі а да яе носьбітау. Што ж гэта яны робяць і як? А ці сумленна выконваюць сваю працу а ці не хлусяць яны калі так упэунена разважаюць перад намі пра этнасы ды нацыі?
Калі з вялікай літары пішыце Навука не забывайце, што яна існуе не у свеце арыстотелеускай логікі да-не а залежыць ад чалавечых асабістых жаданняу.

[Media]

Паважаць вас буду у той самай меры як вы мяне давая спасылку на сваю жамайцкую мову са словамi "пачытайце пра "мiфы" аб Грунвальде".

Во первых, статья на литовском, во вторых, меня попросили дать ссылку.

[cube]

Вот сталь – это однородный сплав двух химических элементов – железо и углерод (аналог оседлого населения на нашей территории). При добавлении в расплав совсем незначительных добавок марганца (десятые, сотые доли процента!) свойства полученной стали будут уже сильно отличаться своими свойствами – обрабатываемостью, наличием скрытых дефектов, механическими свойствами. А уже добавка легирующих элементов (здесь уже точно сотые доли процента) хрома, никеля и др. – дает совершенно специфические свойства стали – она уже становится легированной, т.е. имеет либо повышенную твердость, либо наоборот, пластичность, или жаропрочность … А ведь добавили совсем чуть-чуть, казалось бы – и химический состав вроде бы почти совсем не изменился… как было порядка 98% железа и около 2% углерода, так и осталось. А свойства-то – ИЗМЕНИЛИСЬ.

Ваша аналогия "про сталь" в отношении этногенеза неуместна. Каждые 20-25 лет происходит новая плавка. Тут правильней говорить что из стали с примесью сделали новые котлы для новой плавки, марганец будет и в новой отливке, но уже в меньшей доле и чем больше плавок (поколений) темь меньше примеси марганца если ее постоянно не добавлять...

Про диаграмму это вообще жесть, всю свою сознательную жизнь Инесса работала на парадигму "беларус-россиянин кровные братья" а тут генетические исследования академии наук РФ (факты!) доказывают, что беларус россиянину самый дальний родственник среди европейских народов (греки им большие братья чем мы)...причем речь идет не о костях из трупоположений о живых людях, наших современниках. 300-летняя ассимиляция российской империей северо-западного края почти не дала никаких плодов настолько прочен и унитарен белорусский этнос как генетический набор.

[Media]

300-летняя ассимиляция российской империей северо-западного края почти не дала никаких плодов настолько прочен и унитарен белорусский этнос как генетический набор.

А ассимиляция и не может влиять на генетику.

[cube]

А ассимиляция и не может влиять на генетику.

на генетику очень сильно влияют мутагены и токсины. Благодаря российской империи у нас достаточно и того (радиация и химия) и другого (алкоголь и пищевые суррогаты).

[Media]

на генетику очень сильно влияют мутагены и токсины. Благодаря российской империи у нас достаточно и того (радиация и химия) и другого (алкоголь и пищевые суррогаты).

И во всём виновата Россия?

[Kat Leo]

Ваша аналогия "про сталь" в отношении этногенеза неуместна. Каждые 20-25 лет происходит новая плавка. Тут правильней говорить что из стали с примесью сделали новые котлы для новой плавки, марганец будет и в новой отливке, но уже в меньшей доле и чем больше плавок (поколений) темь меньше примеси марганца если ее постоянно не добавлять...

«Новая плавка» - это типа старый котел с примесями использовали как добавку металлолома в плавке новой стали? Так это ж надо взять где-то еще стали «без добавок» причем в количестве бОльшем, чем этот металлолом… А где в реале мы имеем вливание со стороны «чистого» населения, аналогичного проживавшему до «примесей»? В реале только эта сталь, которая уже пролегирована, у нас и есть… Другой нет… И добавлять неоткуда… - аргумент мимо… « Гены - Васи» не исчезают… это Вам не приготовление гомеопатического раствора. Здесь одинаково копируются при размножении как гены автохтонного населения, так и пришлого, оставаясь и накапливаясь в потомстве – навсегда. Именно поэтому и возможны всякие там анализы на ДНК, позволяющие судить о родственности кого-то с кем-то…

Про диаграмму это вообще жесть, всю свою сознательную жизнь Инесса работала на парадигму "беларус-россиянин кровные братья" а тут генетические исследования академии наук РФ (факты!) доказывают, что беларус россиянину самый дальний родственник среди европейских народов (греки им большие братья чем мы)...причем речь идет не о костях из трупоположений о живых людях, наших современниках. 300-летняя ассимиляция российской империей северо-западного края почти не дала никаких плодов настолько прочен и унитарен белорусский этнос как генетический набор.

Как и долгие годы совместного существования белорусов и поляков в одном государстве тоже не дали «родственности» на диаграмме …
Cube, ну чем приведенная Вами диаграмма опровергает, что «индоевропейцы – лингвистический термин» и не согласие с тем, что население было неизменным 3500 лет, о чем и пишет И.Саливон? Ну разные мы, разные – все изменяется… изменялись наши предки, изменялись предки современных русских, изменялись предки всех живущих на перекрестках цивилизаций (а не на омываемом со всех сторон океаном острове Австралия). Ваши аргументы не опровергают слова из статьи И. Саливон. И уж тем более обвинения о защите Инессой какой-то там "парадигмы"... - не пытайтесь переходить на обсуждение личности вместо рассуждений по существу ею сказанного.

[cube]

если продолжать аналогию про сталь котлы и плавки, а также марганец то тут уместно говорить о пяти миллионов котлах (количество гипотетических пар беларусов) а ведь марганец (генетическую примесь от дяди Ашота или Ивана или Ганса) вы можете добавить только лишь в незначительную часть котлов по отношению к общей сумме в пять миллионов...плавки регулярно проводятся (всё это переплавляется не в общем котле а миллионах разных, что то теряется (гены и марганец) что то находится новое со стороны (примеси) и ПОБЕЖДАЕТ БОЛЬШИНСТВО (ДОМИНИРУЮЩАЯОСНОВА!) можете провести математический эксперимент на компьютере (смоделировав ситуацию взаимодействия котлов и внеся процент новых добавок а также процент убыли и потери генов) УВИДИТЕ!!! тридцать-сорок итераций и примеси в 1% "котлов" от общего количества уровень "примеси" упадет до милиардных долей!!!