Михаил, все еще боритесь с ветренимы мелницами?
А какая разнытся все равно Белая Русь в окончателном вариянте утвердилось имено над територией нинешней Беларусии.
Chronicon Russiae Albae
Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko
lietuvaitis » Ср апр 22, 2009 6:26 pm
- lietuvaitis
- Сообщения: 4173
- Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm
Mihail Mitin » Ср апр 22, 2009 8:44 pm
lietuvaitis
Михаил, все еще боритесь с ветренимы мелницами?
А какая разнытся все равно Белая Русь в окончателном вариянте утвердилось имено над територией нинешней Беларусии.
Если Вы рассматриваете официальную историю Литвы и России как ветряные мельницы, то мы, "литвинисты", начинаем в этой области строить АЭС. А мельницы, это так - прошлый век.
С другой стороны, я чувствую удовлетворение от добротно выполненной работы, не по заказу, а по собственному разумению.
- Mihail Mitin
- Сообщения: 4594
- Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
- Откуда: Минск
Cancellarius » Чт апр 23, 2009 6:09 pm
Все цитированные ссылки на московские документы "на белорусском" это не записи москвичами слов литвинов, а врученные участникам переговоров письменные документы с текстами речей представителей ВКЛ "белорусским письмом". И допрос Мнишека запросто мог быть в письменном виде и понятно, что он отвечал на известном ему языке ВКЛ, в московской терминологии - "белорусском".
Вы совершенно произвольно спутали врученную Воейкову литовскую ноту 1583 года (понятно - "белоруским письмом") и его донос на Филарета Романова 1602 года, писанный на тогдашнем русском приказном языке - это, как сами понимаете, две большие разницы.
"Литовским" у московских дьяков называлось летоисчисления от Рождества Христового, в Москве до Петра годы считались по византийскому календарю от сотворения мира.
О применении термина "Белорусия" и "беларусцы" исчерпываюше написал Б.Н.Флоря:
Сравнительно недавно один из исследователей истории средневековой Белоруссии на Западе достаточно категорично заявил, что этот термин в XVI и первой половине XVII в. «зусім ня быу пашыраны у нашом народзе» и встречается в этот период преимущественно в источниках московского (великорусского) происхождения (55). По отношению к первой половине XVII в. с этим определенно нельзя согласиться. Действительно, как выяснил в обстоятельном исследовании А. В. Соловьев, в источниках XVI в. «Белой Русью» обычно называли Русское государство (Московию) (56). Так обстоит дело еще и в «Описании Европейской Сарматии» А. Гваньини. Москва для него — «caput et metropolia totius Russiae albae» (57). Однако, как установил А. В. Соловьев, в польском переводе этого сочинения, датированном 1611 г., упоминается Белая Русь, находящаяся «okolo Kiewa, Mozera, Mscislawia, Witebska, Orszy, Plocka, Smolenska i ziemi Siewierskiej» (58). Как одна из областей Речи Посполитой, где происходит борьба между униатами и православными, «Белая Русь» постоянно упоминается в полемических сочинениях 20-х гг. XVII в. (59) Границы территории, которая определялась этим названием, позволяет наиболее точно установить анализ так называемой «Суппликации» — обращения православных к сейму 1623 г., в котором помещен большой перечень городов в разных частях Речи Посполитой, где православные подвергались преследованиям (60). Как находящиеся «на Белой Руси», в документе названы города Полоцк, Витебск, Могилев, Орша и Мстиславль (61). Такие города, как Слоним, Брест, Кобрин, Минск, Новогрудок, Гродно, определены как находящиеся в Литве. Пинск и Мозырь — на Полесье, Кричев и Гомель «на Понизовье», Бельск и Драгичин «на Подляшье». Очевидно, что названием «Белая Русь» обозначалась в то время лишь территория современной Восточной Белоруссии, и само это название было областным, употреблявшимся в одном ряду с такими названиями, как «Волынь», «Подолия», «Полесье». Отметив такие особенности использования этого названия, современные белорусские этнографы пришли, как представляется, к правильному выводу, что этот термин первоначально вовсе не был названием страны, заселенной особым восточнославянским этносом (62). В дальнейшем, однако, по их мнению, это название стало насыщаться этническим содержанием. В этой связи отмечается появление в источниках наряду с названием «Белая Русь» термина «белорусцы» таких выражений, как «белорусский язык» и «белорусская вера» (63).
Однако, если термин «Белая Русь» как обозначение части этнической территории будущей Белоруссии встречается в источниках, возникших на территории Речи Посполитой, то термин «белорусцы» для первой половины XVII в. известен исключительно по документам из архивов московских приказов. Уже это обстоятельство не позволяет ставить оба эти термина в прямую и непосредственную связь друг с другом.
Уже А. Потебня, анализируя русские документы 20-х гг. XVII в., где содержались упоминания о «белорусцах», установил, что наряду с жителями современной Белоруссии этим термином в них неоднократно обозначаются жители современной Украины: «свезли, де, его в Киевской повет, жил у белорусца», «родина, де, ся в Белой Руси в Хвастове» и др. (64). Обращение к неопубликованным архивным материалам позволяет значительно увеличить количество таких примеров, Из них наиболее выразительны те, где Киев определяется как город, где живут «белорусцы»: «а в Киеве, де, только у белорусцов служба в Печерском монастыре», «а веры де, крестьянские в Киеве и по иным городом, где живут белорусцы, ещо не отымают» (65). Из этого следует со всей определенностью, что никакой связи между термином «Белая Русь», о котором речь была выше, и термином «белорусцы» русских источников не прослеживается.
Попытка определить значение термина «белорусцы» была предпринята М. С. Грушевским, который пришел к выводу, что в русских источниках этим термином определяли восточнославянское население Речи Посполитой (66). Такой вывод исследователя находит прямое подтверждение в одном из самых ранних текстов, содержащих упоминание этого термина, — решениях церковного собора 1620 г. («Указ, како изыскивати и о самех белорусцех») (67), где этот термин явно обозначает всю совокупность восточных славян, живущих в Речи Посполитой. В том же значении употребляется этот термин и в середине XVII в. в сообщениях русского гонца Г. Кунакова о ситуации, сложившейся в Речи Посполитой после восстания Б. Хмельницкого (июль 1649 г.): «А белорусцы, де, государь, всякие черные люди всех городов и уездов, которые за казаками, стоят против поляков с казаки заодно, а которые, де, государь, белорусцы в литовских городех поветныи люди, и те, де, неволею слушают Литвы» (68). Здесь, как видим, «белорусцами» названы и жители тех земель Украины, которые оказались под властью казаков, и жители восточнославянских территорий в составе Великого княжества Литовского. В соответствии с этим и название «Белая Русь» великорусских источников первой половины XVII в., как отметил также М. С. Грушевский, означает совсем не то, что то же название в источниках, возникших на почве Речи Посполитой. «Белая Русь» — здесь означает совокупность восточнославянских земель в составе Речи Посполитой. Именно в таком контексте следует понимать высказывание Богдана Хмельницкого в его беседе с Г. Унковским весной 1649 г. (в редакции, приданной им русским дипломатом), что ему «бог повелел над Войском Запорожским и над Белой Русью в войне сей начальником быти» и что ему нужен такой мир с Речью Посполитой, чтобы «уступили бы мне и войску Запорожскому всей Белой Руси по тем границам, как владели благочестивые великие князи» (69). В этом смысле следует понимать и часто встречающееся в великорусских источниках выражение «белорусская вера». Уже на самых ранних свидетельств, в которых это выражение содержится, очевидно, что «белорусская вера» — это вера запорожских казаков, готовых отстаивать ее всеми силами (70).
Появление в русских источниках первой половины XVII в. таких терминов как «Белая Русь», «белорусцы», «белорусская вера» для обозначения территории, занимаемой восточными славянами в Речи Посполитой, проживающего на этих территориях населения, его веры, как представляется, являются важным свидетельством того, что и на русской стороне постепенно (возможно, отчасти стихийно) стали отдавать себе отчет в том, что восточные славяне на территории Речи Посполитой представляют особую общность, отличную от русского (великорусского) народа (71). И в этом смысле анализ содержания всех этих выражений дополнительно подкрепляет сформулированный выше вывод о том, что в первой половине XVII в. постепенно укореняется представление о восточных славянах в России и Речи Посполитой, как двух особых, хотя и близко родственных народах. Однако ни о каких процессах этнической дифференциации в среде восточных славян на территории Речи Посполитой появление этих терминов в русских источниках свидетельствовать не может. В свете сказанного нет никаких оснований считать название «Белая Русь» в источниках, возникших на территории Речи Посполитой, чем-либо большим, чем «областным» названием. Таким образом, в нашем распоряжении, по существу, нет каких-либо очевидных свидетельств серьезной этнической дифференциации в среде восточных славян на почве Речи Посполитой.
Тем самым есть самые серьезные основания ставить вопрос о том, что усиление этнического самосознания восточнославянского населения Речи Посполитой, очевидно нашедшее свое выражение, в частности, в памятниках, возникших в ходе борьбы вокруг Брестской унии 1596 г., было усилением сознания принадлежности к единой этнической общности — «русскому» народу на территории Речи Посполитой. Соответственно и целью освободительного движения и, в частности, организаторов казацких восстаний было освобождение от власти «ляхов» всего этого «русского» народа, и лишь в силу конкретно-исторических условий и эти восстания, и возникшее в середине XVII в. новое политическое образование — гетманство оказались ограничены рамками земель Восточной Украины.
Создание на этих территориях нового государства со своеобразным общественным строем, в ряде отношений резко отличным от того, который сохранился на других восточнославянских землях Речи Посполитой, и стало, как представляется, толчком к развитию процессов этнической дифференциации на почве ранее единого «русского» народа. Развитие этого процесса нашло свое выражение, в честности, в переосмыслении содержания ряда традиционных терминов. Так, термин «Малая Россия», обозначавший в первой половине XVII в. всю совокупность восточнославянских земель Речи Посполитой, во второй половине XVII в. становится названием казацкой державы, а название «Белая Русь» устойчиво закрепляется за восточнославянскими землями в составе Великого княжества Литовского (в сочинениях как русских, так и польских авторов) (72). Тем самым во второй половине XVII в. оба эти названия стали употребляться как равновеликие обозначения разных регионов восточнославянской этнической территории.
Сложившаяся к 60-м гг. XVII в. совокупность названий отдельных регионов восточнославянского мира получила, как известно, четкое выражение в написанном в эти годы беглым подьячим Посольского приказа Григорием Котошихиным по заказу шведских властей описании России. Говоря о принятии Алексеем Михайловичем нового титула «всеа Великия и Малыя и Белыя России самодержец» Котошихин отметил, что это произошло «как учинились в вечном подданстве Малая Россия, войско Запорожское, Великою Россиею прозвано Московское государство, Белая Россия — белорусцы, которые живут около Смоленска и Полотцка и в ынных городех» (73). В этой цитате обращает на себя внимание прямое отождествление Малой России с Запорожским войском, что еще раз разъясняет характер различия между «Малой Россией» и «Белой Русью», как между областью казацких порядков и областью, в которой таких порядков не было. Исторические пути развития отдельных частей восточных славян на территории Речи Посполитой расходились так же, как разошлись некогда пути развития восточных славян на территории России и Речи Посполитой.
55. Урбан П. У сьвятле гістарычных фактау. Мюнхен-Нью Эорк, 1972. С. 66—67.
56. Soloviev А. V. Weiss, Schwartz und Rotreussen // Soloviev A. V. Byzance et la formation de t’etat russe. London, 1979, P. 16—20.
57. Gwagnin A. Sarmatiae Europae descriptio... F. 78 V.
58. Цит по: Soloviev A. V. Op. cit. P. 23.
59. Архив Юго-Западной России. Ч. 1. Т. 7. С. 459, 527. Ч. 1. Т. 8. Вып. 1. Киев, 1914. С. 601.
60. Документы, объясняющие историю западно-русского края и его отношение к России и Польше, СПб., 1865. С. 292.
61. Эти же города называет «местами белорусскими» в своей «Палинодии» Захарий Копыстенский — РИБ. Т. 4. Стб. 1065.
62. Чаквин И. В. Терешкович П. В. Из истории становления национального самосознания белорусов (XIV — начало XX в.) — Советская этнография. 1990. № 6. С. 44.
63. Там же. Как явное недоразумение, следует расценить рассуждения М. Ф. Пилипенко о значениях термина «белорусцы» в XIII—XIV вв. (Пилипенко М. Ф. Указ. соч. С. 107). В источниках XIII—XIV вв. этот термин вообще не встречается.
64. Потебня А. А. Этимологические заметки // Живая старина. Вып. 3. СПб, 1891. С. 118—119.
65. Российский государственный архив древних актов в Москве (далее — РГАДА). Ф. 210. Разрядный приказ. Приказной стол. Стб. 40. Л. 239. (1631 г.) Белградский стол. Стб. 64. Л. 139 (1636 г.).
66. Грушевский М. С. Велика, Мала i Біла Русь.... С. 31.
67. Опаріна Т. Сприняття yнії в Pocciї XVII ст. Держава, суспільство i Церква в Україні у XVII ст. Львів, 1996. С. 140—141.
68. Воссоединение... Т. II. № 95. С. 216.
69. Воссоединение... Т. II. № 59. С. 152. Ср. слова, сказанные Хмельницким в начале 1649 г. на переговорах с комиссарами Речи Посполитой «wybiju z lackoi newolej narod wes ruski» (Воссоединение... Т. П. № 47. С. 107),
70. РГАДА, Ф. 210. Приказной стол. Стб. 3. «А запорозские де, черкасы посылали на сойм х королю, чтоб их белоруские веры король не велел нарушать» (1623 г.).
71. В этом же ряду следует отметить и появление в русских документах, начиная с 30-х гг. XVII в. термина «хохлачи» первоначально для обозначения запорожских казаков (РГАДА. Ф. 210. Белгородский стол. Стб. 64, Л. 46 — наиболее раннее упоминание).
72. О переосмыслении значения терминов «Малая» и «Белая» Русь в московской среде в связи с событиями сер. 50-х гг. XVII в. см. Грушевський М. С. Велика, Мала i Біла Русь... О значениях термина «Белая Русь» в польскоязычных текстах середины второй половины XVII в. см. Soloviev А. V. Weiss, Schwartz und Rotreussen... P 24—25. Пилипенко М. Ф. Возникновение Белоруссии... С. 105—106.-
73. Котошихин Г. О России в царствование Алексея Михайловича. СПб., 1906. С. 126.
Материалы конференции «Россия-Украина: история взаимоотношений», Москва, 1997 г., стр. 9-27.Текст отсканирован автором сайта.
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/floria-2.htm
Вы совершенно произвольно спутали врученную Воейкову литовскую ноту 1583 года (понятно - "белоруским письмом") и его донос на Филарета Романова 1602 года, писанный на тогдашнем русском приказном языке - это, как сами понимаете, две большие разницы.
"Литовским" у московских дьяков называлось летоисчисления от Рождества Христового, в Москве до Петра годы считались по византийскому календарю от сотворения мира.
О применении термина "Белорусия" и "беларусцы" исчерпываюше написал Б.Н.Флоря:
Сравнительно недавно один из исследователей истории средневековой Белоруссии на Западе достаточно категорично заявил, что этот термин в XVI и первой половине XVII в. «зусім ня быу пашыраны у нашом народзе» и встречается в этот период преимущественно в источниках московского (великорусского) происхождения (55). По отношению к первой половине XVII в. с этим определенно нельзя согласиться. Действительно, как выяснил в обстоятельном исследовании А. В. Соловьев, в источниках XVI в. «Белой Русью» обычно называли Русское государство (Московию) (56). Так обстоит дело еще и в «Описании Европейской Сарматии» А. Гваньини. Москва для него — «caput et metropolia totius Russiae albae» (57). Однако, как установил А. В. Соловьев, в польском переводе этого сочинения, датированном 1611 г., упоминается Белая Русь, находящаяся «okolo Kiewa, Mozera, Mscislawia, Witebska, Orszy, Plocka, Smolenska i ziemi Siewierskiej» (58). Как одна из областей Речи Посполитой, где происходит борьба между униатами и православными, «Белая Русь» постоянно упоминается в полемических сочинениях 20-х гг. XVII в. (59) Границы территории, которая определялась этим названием, позволяет наиболее точно установить анализ так называемой «Суппликации» — обращения православных к сейму 1623 г., в котором помещен большой перечень городов в разных частях Речи Посполитой, где православные подвергались преследованиям (60). Как находящиеся «на Белой Руси», в документе названы города Полоцк, Витебск, Могилев, Орша и Мстиславль (61). Такие города, как Слоним, Брест, Кобрин, Минск, Новогрудок, Гродно, определены как находящиеся в Литве. Пинск и Мозырь — на Полесье, Кричев и Гомель «на Понизовье», Бельск и Драгичин «на Подляшье». Очевидно, что названием «Белая Русь» обозначалась в то время лишь территория современной Восточной Белоруссии, и само это название было областным, употреблявшимся в одном ряду с такими названиями, как «Волынь», «Подолия», «Полесье». Отметив такие особенности использования этого названия, современные белорусские этнографы пришли, как представляется, к правильному выводу, что этот термин первоначально вовсе не был названием страны, заселенной особым восточнославянским этносом (62). В дальнейшем, однако, по их мнению, это название стало насыщаться этническим содержанием. В этой связи отмечается появление в источниках наряду с названием «Белая Русь» термина «белорусцы» таких выражений, как «белорусский язык» и «белорусская вера» (63).
Однако, если термин «Белая Русь» как обозначение части этнической территории будущей Белоруссии встречается в источниках, возникших на территории Речи Посполитой, то термин «белорусцы» для первой половины XVII в. известен исключительно по документам из архивов московских приказов. Уже это обстоятельство не позволяет ставить оба эти термина в прямую и непосредственную связь друг с другом.
Уже А. Потебня, анализируя русские документы 20-х гг. XVII в., где содержались упоминания о «белорусцах», установил, что наряду с жителями современной Белоруссии этим термином в них неоднократно обозначаются жители современной Украины: «свезли, де, его в Киевской повет, жил у белорусца», «родина, де, ся в Белой Руси в Хвастове» и др. (64). Обращение к неопубликованным архивным материалам позволяет значительно увеличить количество таких примеров, Из них наиболее выразительны те, где Киев определяется как город, где живут «белорусцы»: «а в Киеве, де, только у белорусцов служба в Печерском монастыре», «а веры де, крестьянские в Киеве и по иным городом, где живут белорусцы, ещо не отымают» (65). Из этого следует со всей определенностью, что никакой связи между термином «Белая Русь», о котором речь была выше, и термином «белорусцы» русских источников не прослеживается.
Попытка определить значение термина «белорусцы» была предпринята М. С. Грушевским, который пришел к выводу, что в русских источниках этим термином определяли восточнославянское население Речи Посполитой (66). Такой вывод исследователя находит прямое подтверждение в одном из самых ранних текстов, содержащих упоминание этого термина, — решениях церковного собора 1620 г. («Указ, како изыскивати и о самех белорусцех») (67), где этот термин явно обозначает всю совокупность восточных славян, живущих в Речи Посполитой. В том же значении употребляется этот термин и в середине XVII в. в сообщениях русского гонца Г. Кунакова о ситуации, сложившейся в Речи Посполитой после восстания Б. Хмельницкого (июль 1649 г.): «А белорусцы, де, государь, всякие черные люди всех городов и уездов, которые за казаками, стоят против поляков с казаки заодно, а которые, де, государь, белорусцы в литовских городех поветныи люди, и те, де, неволею слушают Литвы» (68). Здесь, как видим, «белорусцами» названы и жители тех земель Украины, которые оказались под властью казаков, и жители восточнославянских территорий в составе Великого княжества Литовского. В соответствии с этим и название «Белая Русь» великорусских источников первой половины XVII в., как отметил также М. С. Грушевский, означает совсем не то, что то же название в источниках, возникших на почве Речи Посполитой. «Белая Русь» — здесь означает совокупность восточнославянских земель в составе Речи Посполитой. Именно в таком контексте следует понимать высказывание Богдана Хмельницкого в его беседе с Г. Унковским весной 1649 г. (в редакции, приданной им русским дипломатом), что ему «бог повелел над Войском Запорожским и над Белой Русью в войне сей начальником быти» и что ему нужен такой мир с Речью Посполитой, чтобы «уступили бы мне и войску Запорожскому всей Белой Руси по тем границам, как владели благочестивые великие князи» (69). В этом смысле следует понимать и часто встречающееся в великорусских источниках выражение «белорусская вера». Уже на самых ранних свидетельств, в которых это выражение содержится, очевидно, что «белорусская вера» — это вера запорожских казаков, готовых отстаивать ее всеми силами (70).
Появление в русских источниках первой половины XVII в. таких терминов как «Белая Русь», «белорусцы», «белорусская вера» для обозначения территории, занимаемой восточными славянами в Речи Посполитой, проживающего на этих территориях населения, его веры, как представляется, являются важным свидетельством того, что и на русской стороне постепенно (возможно, отчасти стихийно) стали отдавать себе отчет в том, что восточные славяне на территории Речи Посполитой представляют особую общность, отличную от русского (великорусского) народа (71). И в этом смысле анализ содержания всех этих выражений дополнительно подкрепляет сформулированный выше вывод о том, что в первой половине XVII в. постепенно укореняется представление о восточных славянах в России и Речи Посполитой, как двух особых, хотя и близко родственных народах. Однако ни о каких процессах этнической дифференциации в среде восточных славян на территории Речи Посполитой появление этих терминов в русских источниках свидетельствовать не может. В свете сказанного нет никаких оснований считать название «Белая Русь» в источниках, возникших на территории Речи Посполитой, чем-либо большим, чем «областным» названием. Таким образом, в нашем распоряжении, по существу, нет каких-либо очевидных свидетельств серьезной этнической дифференциации в среде восточных славян на почве Речи Посполитой.
Тем самым есть самые серьезные основания ставить вопрос о том, что усиление этнического самосознания восточнославянского населения Речи Посполитой, очевидно нашедшее свое выражение, в частности, в памятниках, возникших в ходе борьбы вокруг Брестской унии 1596 г., было усилением сознания принадлежности к единой этнической общности — «русскому» народу на территории Речи Посполитой. Соответственно и целью освободительного движения и, в частности, организаторов казацких восстаний было освобождение от власти «ляхов» всего этого «русского» народа, и лишь в силу конкретно-исторических условий и эти восстания, и возникшее в середине XVII в. новое политическое образование — гетманство оказались ограничены рамками земель Восточной Украины.
Создание на этих территориях нового государства со своеобразным общественным строем, в ряде отношений резко отличным от того, который сохранился на других восточнославянских землях Речи Посполитой, и стало, как представляется, толчком к развитию процессов этнической дифференциации на почве ранее единого «русского» народа. Развитие этого процесса нашло свое выражение, в честности, в переосмыслении содержания ряда традиционных терминов. Так, термин «Малая Россия», обозначавший в первой половине XVII в. всю совокупность восточнославянских земель Речи Посполитой, во второй половине XVII в. становится названием казацкой державы, а название «Белая Русь» устойчиво закрепляется за восточнославянскими землями в составе Великого княжества Литовского (в сочинениях как русских, так и польских авторов) (72). Тем самым во второй половине XVII в. оба эти названия стали употребляться как равновеликие обозначения разных регионов восточнославянской этнической территории.
Сложившаяся к 60-м гг. XVII в. совокупность названий отдельных регионов восточнославянского мира получила, как известно, четкое выражение в написанном в эти годы беглым подьячим Посольского приказа Григорием Котошихиным по заказу шведских властей описании России. Говоря о принятии Алексеем Михайловичем нового титула «всеа Великия и Малыя и Белыя России самодержец» Котошихин отметил, что это произошло «как учинились в вечном подданстве Малая Россия, войско Запорожское, Великою Россиею прозвано Московское государство, Белая Россия — белорусцы, которые живут около Смоленска и Полотцка и в ынных городех» (73). В этой цитате обращает на себя внимание прямое отождествление Малой России с Запорожским войском, что еще раз разъясняет характер различия между «Малой Россией» и «Белой Русью», как между областью казацких порядков и областью, в которой таких порядков не было. Исторические пути развития отдельных частей восточных славян на территории Речи Посполитой расходились так же, как разошлись некогда пути развития восточных славян на территории России и Речи Посполитой.
55. Урбан П. У сьвятле гістарычных фактау. Мюнхен-Нью Эорк, 1972. С. 66—67.
56. Soloviev А. V. Weiss, Schwartz und Rotreussen // Soloviev A. V. Byzance et la formation de t’etat russe. London, 1979, P. 16—20.
57. Gwagnin A. Sarmatiae Europae descriptio... F. 78 V.
58. Цит по: Soloviev A. V. Op. cit. P. 23.
59. Архив Юго-Западной России. Ч. 1. Т. 7. С. 459, 527. Ч. 1. Т. 8. Вып. 1. Киев, 1914. С. 601.
60. Документы, объясняющие историю западно-русского края и его отношение к России и Польше, СПб., 1865. С. 292.
61. Эти же города называет «местами белорусскими» в своей «Палинодии» Захарий Копыстенский — РИБ. Т. 4. Стб. 1065.
62. Чаквин И. В. Терешкович П. В. Из истории становления национального самосознания белорусов (XIV — начало XX в.) — Советская этнография. 1990. № 6. С. 44.
63. Там же. Как явное недоразумение, следует расценить рассуждения М. Ф. Пилипенко о значениях термина «белорусцы» в XIII—XIV вв. (Пилипенко М. Ф. Указ. соч. С. 107). В источниках XIII—XIV вв. этот термин вообще не встречается.
64. Потебня А. А. Этимологические заметки // Живая старина. Вып. 3. СПб, 1891. С. 118—119.
65. Российский государственный архив древних актов в Москве (далее — РГАДА). Ф. 210. Разрядный приказ. Приказной стол. Стб. 40. Л. 239. (1631 г.) Белградский стол. Стб. 64. Л. 139 (1636 г.).
66. Грушевский М. С. Велика, Мала i Біла Русь.... С. 31.
67. Опаріна Т. Сприняття yнії в Pocciї XVII ст. Держава, суспільство i Церква в Україні у XVII ст. Львів, 1996. С. 140—141.
68. Воссоединение... Т. II. № 95. С. 216.
69. Воссоединение... Т. II. № 59. С. 152. Ср. слова, сказанные Хмельницким в начале 1649 г. на переговорах с комиссарами Речи Посполитой «wybiju z lackoi newolej narod wes ruski» (Воссоединение... Т. П. № 47. С. 107),
70. РГАДА, Ф. 210. Приказной стол. Стб. 3. «А запорозские де, черкасы посылали на сойм х королю, чтоб их белоруские веры король не велел нарушать» (1623 г.).
71. В этом же ряду следует отметить и появление в русских документах, начиная с 30-х гг. XVII в. термина «хохлачи» первоначально для обозначения запорожских казаков (РГАДА. Ф. 210. Белгородский стол. Стб. 64, Л. 46 — наиболее раннее упоминание).
72. О переосмыслении значения терминов «Малая» и «Белая» Русь в московской среде в связи с событиями сер. 50-х гг. XVII в. см. Грушевський М. С. Велика, Мала i Біла Русь... О значениях термина «Белая Русь» в польскоязычных текстах середины второй половины XVII в. см. Soloviev А. V. Weiss, Schwartz und Rotreussen... P 24—25. Пилипенко М. Ф. Возникновение Белоруссии... С. 105—106.-
73. Котошихин Г. О России в царствование Алексея Михайловича. СПб., 1906. С. 126.
Материалы конференции «Россия-Украина: история взаимоотношений», Москва, 1997 г., стр. 9-27.Текст отсканирован автором сайта.
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/floria-2.htm
- Cancellarius
- Сообщения: 461
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm
Cancellarius » Пт апр 24, 2009 9:28 am
DeadlY писал(а):Что значит "в редакции, приданной им русским дипломатом"
Я ни разу не встречал документов Богдана Хмельницкого периода 1648-57 гг. в которых бы фигурировал термин "Белая Русь"
То самое и означает - Кунаков пересказывает на своем языке слова Хмельницкого. Тот термин "Белая Русь" не использовал, это явная вставка московского посла, для которого православные жители ВКЛ (кроме казаков-"черкас") были "белорусцы", а официальный язык ВКЛ - "белоруским письмом". Из чего, конечно, не означает, что этим термином пользовались в Вильне или Киеве.
О происхождении самого термина "Бела Русь" я спорить не собираюсь, я просто указал на его употребление в московских документах первой половины 17 века.
- Cancellarius
- Сообщения: 461
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm
Cancellarius » Пт апр 24, 2009 9:47 am
DeadlY писал(а):А как вы думаете, Вильно это была столица Белой Руси в 17 веке?
Понятия не имею
- Cancellarius
- Сообщения: 461
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm
Mihail Mitin » Пт апр 24, 2009 5:25 pm
- Папа,а синие слоны могут летать как птицы ?
- Нет ! СИНИЕ – не могут !
Мной была выставлена запись из «Опись архива Посольского приказа 1626 года»
л. 131 об. Ответные речи литовского Стефана короля царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии посланнику Богдану Воейкову о розмене полоняников, а розмене б быть на оршанском и на смоленском рубеже, писаны белоруским писмом на дестовых на тетратных, на дву листех, а году не написано, помечено на них: 92-го году сентября в 1 день, прислан з Богданом Воейковым.
Во-первых, а при чем тут представители ВКЛ, когда ответы давал СТЕФАН – король РП ? Или Вас смутило выражение : «Ответные речи литовского Стефана короля..» ?
Во-вторых, ЛЮБОЙ документ, исходящий из канцелярии одного государства к монарху второго, автоматически принимает статус официального и оформляется как ГРАМОТА. Существуют разные назначения грамот : Грамота перемирная, Грамота верющая, Грамота опасная, Грамота проезжая, Грамота верющая и т.д. т.е. – ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ.
А тут Стефан просто ответил доверенному лицу (послу) на возникшие вопросы и Богдан Воейков их записал и передал Ивану Васильевичу. Поэтому и стоит запись «Ответные речи литовского Стефана короля».
«Залипухи» у всех бывают, на то мы и люди, а не компьюторы. Но, не в данном случае.
Вторая часть моего «писания» основана на документах из «Описи архива Посольского приказа 1626 года» с пометками «белоруское письмо». А «донос» на Филорета это – как «сопутствуещее», показывающее, что писано не польским или литовским шляхтичем, а местным (московским) товарищем на РОДНОМ (белорусском) языке.
Анкету (опросник) заполнял ?
«Роспрос пана Сендамирского, как ево роспрашивали бояре..»
Правильно, и я с этим сам разобрался, но Вы выставляли статью Тумаша, где сказано : «Ведама тысячы маскоўскіх дакумэнтаў і граматаў, ды і маскоўскія кніжныя выданьні тае пары, у якіх мова гэтая называецца "беларускай", хоць побач ці раз сустрэнем і назоў "литовский язык".
И – промолчали ! ?
Кстати, если есть у Вас документы с : "беларускай" = "литовский язык", выставьте пожалуйста, это будет очень интересно (мне даже тяжело представить это) для наших литовских друзей.
О применении термина "Белорусия" и "беларусцы" исчерпываюше написал Б.Н.Флоря:
17 августа 1610г. русским царем был признан сын Сигизмунда III Вазы - принц Владислав (будущий великий князь и король Владислав IV) и ему присягнули 10000 москвичей. Звать его на трон было отправлено посольство во главе с князем В.В.Голицыным и Ф.Н.Романовым - патриархом Филаретом. Москва была объявлена столицей (Metropolis) Белой Руси (Russia Alba) с изготовлением соответствующей карты.
Обратите внимание на даты. Похоже, у меня аргумент потолще.
1.Кем обозначалась ?
2.«Волынь», «Подолия», «Полесье» - названия не от этноса, вероисповедания или принадлежности к другому народу, государству и на сколько я знаю, эти названия не скакали : Новгород – Полоцк – Псков – Москва – Киев и т.д.
Хвастово – киевская губерния = Белая русь ?
Мужик в очках темных, ехидно улыбающийся, как я понимаю – Вы ?
Ехидство – не лучшая черта характера человека, особенно, если проявлена «не по делу» - посмотрите, кто сообщал !
Нет ! Не могу больше разбираться с этой статьей. Содержание всей этой статьи определяется одним расхожим армейским выражением : «СТОЙ – ЗДЕСЬ, ИДИ – СЮДА !»
Вообще, все подобные статьи направлены на одно, хорошо выраженное в этой статье :
Типа : а теперь мы (Москва) имеем право вас «поиметь» !
- Сынок, летать могут только ЖЁЛТЫЕ слоны, но только : нiзенько, нiзенько !
- Нет ! СИНИЕ – не могут !
Мной была выставлена запись из «Опись архива Посольского приказа 1626 года»
л. 131 об. Ответные речи литовского Стефана короля царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии посланнику Богдану Воейкову о розмене полоняников, а розмене б быть на оршанском и на смоленском рубеже, писаны белоруским писмом на дестовых на тетратных, на дву листех, а году не написано, помечено на них: 92-го году сентября в 1 день, прислан з Богданом Воейковым.
Cancellarius
Все цитированные ссылки на московские документы "на белорусском" это не записи москвичами слов литвинов, а врученные участникам переговоров письменные документы с текстами речей представителей ВКЛ "белорусским письмом".
Во-первых, а при чем тут представители ВКЛ, когда ответы давал СТЕФАН – король РП ? Или Вас смутило выражение : «Ответные речи литовского Стефана короля..» ?
Во-вторых, ЛЮБОЙ документ, исходящий из канцелярии одного государства к монарху второго, автоматически принимает статус официального и оформляется как ГРАМОТА. Существуют разные назначения грамот : Грамота перемирная, Грамота верющая, Грамота опасная, Грамота проезжая, Грамота верющая и т.д. т.е. – ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ.
А тут Стефан просто ответил доверенному лицу (послу) на возникшие вопросы и Богдан Воейков их записал и передал Ивану Васильевичу. Поэтому и стоит запись «Ответные речи литовского Стефана короля».
Вы совершенно произвольно спутали врученную Воейкову литовскую ноту 1583 года (понятно - "белоруским письмом") и его донос на Филарета Романова 1602 года, писанный на тогдашнем русском приказном языке - это, как сами понимаете, две большие разницы.
«Залипухи» у всех бывают, на то мы и люди, а не компьюторы. Но, не в данном случае.
Вторая часть моего «писания» основана на документах из «Описи архива Посольского приказа 1626 года» с пометками «белоруское письмо». А «донос» на Филорета это – как «сопутствуещее», показывающее, что писано не польским или литовским шляхтичем, а местным (московским) товарищем на РОДНОМ (белорусском) языке.
И допрос Мнишека запросто мог быть в письменном виде и понятно, что он отвечал на известном ему языке ВКЛ, в московской терминологии - "белорусском".
Анкету (опросник) заполнял ?
«Роспрос пана Сендамирского, как ево роспрашивали бояре..»
"Литовским" у московских дьяков называлось летоисчисления от Рождества Христового, в Москве до Петра годы считались по византийскому календарю от сотворения мира.
Правильно, и я с этим сам разобрался, но Вы выставляли статью Тумаша, где сказано : «Ведама тысячы маскоўскіх дакумэнтаў і граматаў, ды і маскоўскія кніжныя выданьні тае пары, у якіх мова гэтая называецца "беларускай", хоць побач ці раз сустрэнем і назоў "литовский язык".
И – промолчали ! ?
Кстати, если есть у Вас документы с : "беларускай" = "литовский язык", выставьте пожалуйста, это будет очень интересно (мне даже тяжело представить это) для наших литовских друзей.
О применении термина "Белорусия" и "беларусцы" исчерпываюше написал Б.Н.Флоря:
Однако, как установил А. В. Соловьев, в польском переводе этого сочинения, датированном 1611 г., упоминается Белая Русь, находящаяся «okolo Kiewa, Mozera, Mscislawia, Witebska, Orszy, Plocka, Smolenska i ziemi Siewierskiej» (5
17 августа 1610г. русским царем был признан сын Сигизмунда III Вазы - принц Владислав (будущий великий князь и король Владислав IV) и ему присягнули 10000 москвичей. Звать его на трон было отправлено посольство во главе с князем В.В.Голицыным и Ф.Н.Романовым - патриархом Филаретом. Москва была объявлена столицей (Metropolis) Белой Руси (Russia Alba) с изготовлением соответствующей карты.
Обратите внимание на даты. Похоже, у меня аргумент потолще.
Очевидно, что названием «Белая Русь» обозначалась в то время лишь территория современной Восточной Белоруссии, и само это название было областным, употреблявшимся в одном ряду с такими названиями, как «Волынь», «Подолия», «Полесье».
1.Кем обозначалась ?
2.«Волынь», «Подолия», «Полесье» - названия не от этноса, вероисповедания или принадлежности к другому народу, государству и на сколько я знаю, эти названия не скакали : Новгород – Полоцк – Псков – Москва – Киев и т.д.
Уже А. Потебня, анализируя русские документы 20-х гг. XVII в., где содержались упоминания о «белорусцах», установил, что наряду с жителями современной Белоруссии этим термином в них неоднократно обозначаются жители современной Украины: «свезли, де, его в Киевской повет, жил у белорусца», «родина, де, ся в Белой Руси в Хвастове» и др. (64). Обращение к неопубликованным архивным материалам позволяет значительно увеличить количество таких примеров, Из них наиболее выразительны те, где Киев определяется как город, где живут «белорусцы»: «а в Киеве, де, только у белорусцов служба в Печерском монастыре», «а веры де, крестьянские в Киеве и по иным городом, где живут белорусцы, ещо не отымают» (65). Из этого следует со всей определенностью, что никакой связи между термином «Белая Русь», о котором речь была выше, и термином «белорусцы» русских источников не прослеживается.
Хвастово – киевская губерния = Белая русь ?
… в сообщениях русского гонца Г. Кунакова о ситуации, сложившейся в Речи Посполитой после восстания Б. Хмельницкого (июль 1649 г.): «А белорусцы, де, государь, всякие черные люди всех городов и уездов, которые за казаками, стоят против поляков с казаки заодно, а которые, де, государь, белорусцы в литовских городех поветныи люди, и те, де, неволею слушают Литвы» (6
Мужик в очках темных, ехидно улыбающийся, как я понимаю – Вы ?
Ехидство – не лучшая черта характера человека, особенно, если проявлена «не по делу» - посмотрите, кто сообщал !
…Именно в таком контексте следует понимать высказывание Богдана Хмельницкого в его беседе с Г. Унковским весной 1649 г. (в редакции, приданной им русским дипломатом), что ему «бог повелел над Войском Запорожским и над Белой Русью в войне сей начальником быти» и что ему нужен такой мир с Речью Посполитой, чтобы «уступили бы мне и войску Запорожскому всей Белой Руси по тем границам, как владели благочестивые великие князи» (69). В этом смысле следует понимать и часто встречающееся в великорусских источниках выражение «белорусская вера». Уже на самых ранних свидетельств, в которых это выражение содержится, очевидно, что «белорусская вера» — это вера запорожских казаков, готовых отстаивать ее всеми силами (70).
Нет ! Не могу больше разбираться с этой статьей. Содержание всей этой статьи определяется одним расхожим армейским выражением : «СТОЙ – ЗДЕСЬ, ИДИ – СЮДА !»
Вообще, все подобные статьи направлены на одно, хорошо выраженное в этой статье :
……..подкрепляет сформулированный выше вывод о том, что в первой половине XVII в. постепенно укореняется представление о восточных славянах в России и Речи Посполитой, как двух особых, хотя и близко родственных народах.
Типа : а теперь мы (Москва) имеем право вас «поиметь» !
- Сынок, летать могут только ЖЁЛТЫЕ слоны, но только : нiзенько, нiзенько !
- Mihail Mitin
- Сообщения: 4594
- Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
- Откуда: Минск
Cancellarius » Пт апр 24, 2009 11:58 pm
Mihail Mitin писал(а):Во-первых, а при чем тут представители ВКЛ, когда ответы давал СТЕФАН – король РП ? Или Вас смутило выражение : «Ответные речи литовского Стефана короля..» ?
Во-вторых, ЛЮБОЙ документ, исходящий из канцелярии одного государства к монарху второго, автоматически принимает статус официального и оформляется как ГРАМОТА. Существуют разные назначения грамот : Грамота перемирная, Грамота верющая, Грамота опасная, Грамота проезжая, Грамота верющая и т.д. т.е. – ОФИЦИАЛЬНЫЙ документ.
А тут Стефан просто ответил доверенному лицу (послу) на возникшие вопросы и Богдан Воейков их записал и передал Ивану Васильевичу. Поэтому и стоит запись «Ответные речи литовского Стефана короля».
1) ничто меня не смущало. Стефан был королем польским и великим князем литовским, т.е. в данном случае он был представителем ВКЛ и выступал от его имени.
2) "ответные речи" - это то, что на современном дипломатическом языке называется aide memoire, памятная записка. Конечно, письменная.
3) отвечать лично Стефан посланнику не мог. Во-первых потому, что не королевское это дело - лично толковать среднего ранга дипломату (посланнику) о малозначащем деле - размене пленных. Во-вторых, Стефан не знал ни белорусского, ни польского языков, так что записывать за ним Воейков не мог никак. Посланнику вручили заранее приготовленную запись ответа короля - это обычная дипломатическая практика. Когда Иван Грозный решил однажды блеснуть красноречием перед польскими послами, те после его выступления вежливо попросили дать им это все в письменном виде. Потому как бумажка - это документ, а все слова могли трактоваться двояко - в случае чего можно было всегда сказать, что вы нас не поняли, не то записали, переводчик не так перевел и т.д.
Mihail Mitin писал(а):«Залипухи» у всех бывают, на то мы и люди, а не компьюторы. Но, не в данном случае.
Вторая часть моего «писания» основана на документах из «Описи архива Посольского приказа 1626 года» с пометками «белоруское письмо». А «донос» на Филорета это – как «сопутствуещее», показывающее, что писано не польским или литовским шляхтичем, а местным (московским) товарищем на РОДНОМ (белорусском) языке.
Так где в этом "сопутствующем документе" указание, что он написан на "белорусском языке"?
Mihail Mitin писал(а): Анкету (опросник) заполнял ?
«Роспрос пана Сендамирского, как ево роспрашивали бояре..»
Почему бы нет? Это опять обычная практика - дать список вопросов и требовать на них письменых ответов, чтобы уже никак не мог отвертеться в случае чего. Для аналогии - именно так шел, например, допрос А.Д.Меншикова в 1727 году.
Mihail Mitin писал(а):Правильно, и я с этим сам разобрался, но Вы выставляли статью Тумаша, где сказано : «Ведама тысячы маскоўскіх дакумэнтаў і граматаў, ды і маскоўскія кніжныя выданьні тае пары, у якіх мова гэтая называецца "беларускай", хоць побач ці раз сустрэнем і назоў "литовский язык".
И – промолчали ! ?
Кстати, если есть у Вас документы с : "беларускай" = "литовский язык", выставьте пожалуйста, это будет очень интересно (мне даже тяжело представить это) для наших литовских друзей.
Вы что-то мимо читали.
Я прямым текстом ответил Говарду, что "у меня нет никаких подтвержденных историческими источниками данных о том, какой термин первым стал использоваться в Москве по отношению к языку ВКЛ – «белорусский» или «литовский». Я вообще не знаю московских документов, в которых этот язык называется «литовским», а вот с названием «белорусский» – нашел.
Mihail Mitin писал(а):Москва была объявлена столицей (Metropolis) Белой Руси (Russia Alba) с изготовлением соответствующей карты.
А вот с этого момента поподробнее - чем, кем и когда была объявлена Москва, и какими документами это подтверждено?
Mihail Mitin писал(а):2.«Волынь», «Подолия», «Полесье» - названия не от этноса, вероисповедания или принадлежности к другому народу, государству и на сколько я знаю, эти названия не скакали : Новгород – Полоцк – Псков – Москва – Киев и т.д.
Если вас не удовлетворяют выводы Флори, предложу для обдумывания статью Мыльникова.
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/mylnikov-2.htm
Лично для меня термин "Белая Русь", его происхождение и локализация - вопрос довольно туманный. В отличии от термина "белорусское письмо", с которым все ясно.
Mihail Mitin писал(а):Хвастово – киевская губерния = Белая русь ?
Ну вот с точки зрения москвича начала 17 века это выглядело так.
Mihail Mitin писал(а):Мужик в очках темных, ехидно улыбающийся, как я понимаю – Вы ?
Ехидство – не лучшая черта характера человека, особенно, если проявлена «не по делу» - посмотрите, кто сообщал !
"Мужик в темных очках" это какая то дурацкая реакция форума на обычную восьмерку в номерах цитируемых источников. Сообщал же русский гонец Кунаков - какие к нему претензии?
Mihail Mitin писал(а):Нет ! Не могу больше разбираться с этой статьей. Содержание всей этой статьи определяется одним расхожим армейским выражением : «СТОЙ – ЗДЕСЬ, ИДИ – СЮДА !»
Вообще, все подобные статьи направлены на одно, хорошо выраженное в этой статье :……..подкрепляет сформулированный выше вывод о том, что в первой половине XVII в. постепенно укореняется представление о восточных славянах в России и Речи Посполитой, как двух особых, хотя и близко родственных народах.
Типа : а теперь мы (Москва) имеем право вас «поиметь» !
- Сынок, летать могут только ЖЁЛТЫЕ слоны, но только : нiзенько, нiзенько !
По-моему из этого можно сделать и противоположный вывод, что народы хоть и родственные, но все-таки разные, а вовсе не один единый народ. Впрочем, какие-то околополитические выводы из этой статьи я делать не собирался и не собираюсь.
- Cancellarius
- Сообщения: 461
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm
Mihail Mitin » Сб апр 25, 2009 7:08 pm
Cancellarius !
Хочу сразу принести свои извинения по поводу СТИЛЯ моего последнего сообщения. Это было связано с смайликом, как выясняется – технической ошибкой (я – не знал), что подтверждается весьма специфическим размещением смайла.
Честно говоря, я понять не могу, как король Речи Посполитой может выступать представителем ВКЛ и выступать от его имени ? Он же – КОРОЛЬ !
Принимал посла лично король или нет – неизвестно, да и не важно это. Важно то, что ЛЮБОЙ документ из канцелярии монарха имеет официальный статус.
Поэтому люди, которые составляли «Опись архива Посольского приказа 1626 года» очень четко отслеживали этот момент и соответственно оформляли : запись целовальная, лист опасной, договорная запись и грамоты. Грамоты на ВСЕ случаи жизни : духовная, докончальная, меновая, правовая, перемирная, льготная, опасная, проезжая, верющая и т.д.
И если они отметили документ как «ответные речи», то это значит, что они были произнесены и законспектированы послами.
А то, что была стенография посольств можно судить по документам :
л. 115 об.(01.1578) Тетратка, 4 листа, а в ней писаны речи \\ тех же послов Миколая Радимилского с товарыщи ко государю царю и великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии ответные, что они говорили на посольстве.
л. 130 (1575) Лист, а на нем писаны речи Стефана короля польского посланника Телиеша Пилигримовского, соклетаря, каковы подал царю и великому || князю Ивану Васильевичю всеа Русии о розмене полоняников и о товарех литовских торговых людей, у которых товары в государеву казну взяты, а деньги не плачены, писана в 83-м году.
л. 132 об. (1584) Тетратка. а в ней на 5-ти листех писаны ответные речи, каковы подал государю царю и великому князю Федору Ивановичю всеа Русии Стефана короля полского посол Лев Сопега в 92-м году. \\
л. 138 Речи, что говорил на посольстве Деонисью митрополиту московскому и веса Русии и бояром Стефана короля польского панов-рад Коруны Польские и Великого княжества Литов-ского посланник Михайло Гарабурда, писано по-белоруски, на бумаге на дву листех, лета от рожества Христова 1586-го.
л. 141 об. ( 1591) Тетрать на шти лисгах, писана по-белорусскии, что челом ударили государю царю и великому князю Федору Ивановичю всеа Русии послы Станислав Родиминской с товарыщи.
Вы правы, выразился не однозначнопонимаемо. Поэтому, прошу читать последнее предложение в следующей редакции :
«А «донос» на Филорета это – как «сопутствуещее», показывающее, что ответные речи короля Стефана писаны не польским или литовским шляхтичем, а местным (московским) товарищем на РОДНОМ (белорусском) языке».
Кажется, теперь конкретно сказано.
Согласен, возможен и такой вариант опроса, но не в данном случае. Обратите внимание на документ :
л. 145 об.- л. 146 Столпик, а в нем переводы || с утверженные записи воеводы сендомирского руки, что вор Рострига утвержался с воеводою с сендомирским, будучи у него в Санбере, как было ему, доступив Московского государства , женитись на дочери ево на Маринке, а ему было пану Юрью Мнишке дати Ростриге из Московского государства милион денег золотых полских, тысяча тысяч, а жене своей Маринке дати было ему два государства — Великий Новгород и Псков со всеми доходы и з городками, и с посады, и с селы, и со всякими владеньи, и вольно ей в тех уделных государствах костелы || и
монастыри веры римские каталицкие созидати, бискупы, попы и училища латынские ставити, и самой при нем, Ростриге, на дворе попов себе держати сколко похочет; также было ему со всяким промыслом радети, чтоб все Московское государство в римскую веру ….
Утвержденные ПЕРЕВОДЫ ! То есть, переводили на белорусский !
л. 606 Роспрос пана Сендамирского, как ево роспрашивали бояре после Ростригины смерти про Растригу, писана белоруским писмом.
Хороший вопрос. Из какого источника взял – нет концов. Ответить точно – не смогу. Но карту Москвы показать смогу :
Plan of Moscow in CIVITATES ORBIS TERRARUM, of G. Braun and Hogenberg. By courtesy of the British Museum. The titel of this plan clearly indicates that the term " RUSSIA ALBA" is use here NOT in its ethnical sense. оригинал 1573 года.
http://etometro.by.ru/russia_alba_8.jpg
Точно такая карта, только выпуска 1610 г есть в сборнике «Старинные карты России» Размер - 560 МБ(сборника)
http://kladoiskatel.kiev.ua/457.html
Выставить отдельно ее не могу, не знаю – как это сделать.
Что ж, поработаем, поищем источники, подтверждающие данную выписку.
Чем мне нравиться нормальное общение на форуме, так это тем, что заставляет смотреть на некоторые вопросы под другим углом, заставляет думать и искать. И вне зависимости от того, придем мы с Вами к общему знаменателю или нет – я Вам благодарен.
И вместе с тем, найду эти документы или нет, все равно это только вторичный вопрос (как дополнение) к тому вопросу, что я выставил на обсуждение. Карта Москвы ( 1573 и 1610г.г.) как центра Белой руси может заменить многие документы.
Обязательно ознакомлюсь на днях.
Как Вы думаете, знал ли Тумаш то, что нет документов на «литовском» языке и что «литовским» является летоисчисление ? Мне кажется, что – знал. Почему так написал ? Это – его дело. Но доверие у меня потерял полностью.
А статья Флори – чисто «женский» прием ведения спора : собрать все в кучу, перемешать, следить за тем, что бы нельзя было выстроить логическую цепочку и все вывалить на голову, сделав СВОЙ, НУЖНЫЙ ВЫВОД.
Меньше всего мне хотелось бы заниматься политикой. Но чем глубже занимаюсь историей ВКЛ, тем сильнее приходится менять мнение об истории России. И ВСЯ политизированность истории идет именно из Москвы, от их мифов. И людям, которые хотят знать НАСТОЯЩУЮ историю своего края, приходится с этими мифами сталкиваться .
Хочу сразу принести свои извинения по поводу СТИЛЯ моего последнего сообщения. Это было связано с смайликом, как выясняется – технической ошибкой (я – не знал), что подтверждается весьма специфическим размещением смайла.
Cancellarius
1) ничто меня не смущало. Стефан был королем польским и великим князем литовским, т.е. в данном случае он был представителем ВКЛ и выступал от его имени.
2) "ответные речи" - это то, что на современном дипломатическом языке называется aide memoire, памятная записка. Конечно, письменная.
3) отвечать лично Стефан посланнику не мог. Во-первых потому, что не королевское это дело - лично толковать среднего ранга дипломату (посланнику) о малозначащем деле - размене пленных. Во-вторых, Стефан не знал ни белорусского, ни польского языков, так что записывать за ним Воейков не мог никак. Посланнику вручили заранее приготовленную запись ответа короля - это обычная дипломатическая практика. Когда Иван Грозный решил однажды блеснуть красноречием перед польскими послами, те после его выступления вежливо попросили дать им это все в письменном виде. Потому как бумажка - это документ, а все слова могли трактоваться двояко - в случае чего можно было всегда сказать, что вы нас не поняли, не то записали, переводчик не так перевел и т.д.
Честно говоря, я понять не могу, как король Речи Посполитой может выступать представителем ВКЛ и выступать от его имени ? Он же – КОРОЛЬ !
Принимал посла лично король или нет – неизвестно, да и не важно это. Важно то, что ЛЮБОЙ документ из канцелярии монарха имеет официальный статус.
Поэтому люди, которые составляли «Опись архива Посольского приказа 1626 года» очень четко отслеживали этот момент и соответственно оформляли : запись целовальная, лист опасной, договорная запись и грамоты. Грамоты на ВСЕ случаи жизни : духовная, докончальная, меновая, правовая, перемирная, льготная, опасная, проезжая, верющая и т.д.
И если они отметили документ как «ответные речи», то это значит, что они были произнесены и законспектированы послами.
А то, что была стенография посольств можно судить по документам :
л. 115 об.(01.1578) Тетратка, 4 листа, а в ней писаны речи \\ тех же послов Миколая Радимилского с товарыщи ко государю царю и великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии ответные, что они говорили на посольстве.
л. 130 (1575) Лист, а на нем писаны речи Стефана короля польского посланника Телиеша Пилигримовского, соклетаря, каковы подал царю и великому || князю Ивану Васильевичю всеа Русии о розмене полоняников и о товарех литовских торговых людей, у которых товары в государеву казну взяты, а деньги не плачены, писана в 83-м году.
л. 132 об. (1584) Тетратка. а в ней на 5-ти листех писаны ответные речи, каковы подал государю царю и великому князю Федору Ивановичю всеа Русии Стефана короля полского посол Лев Сопега в 92-м году. \\
л. 138 Речи, что говорил на посольстве Деонисью митрополиту московскому и веса Русии и бояром Стефана короля польского панов-рад Коруны Польские и Великого княжества Литов-ского посланник Михайло Гарабурда, писано по-белоруски, на бумаге на дву листех, лета от рожества Христова 1586-го.
л. 141 об. ( 1591) Тетрать на шти лисгах, писана по-белорусскии, что челом ударили государю царю и великому князю Федору Ивановичю всеа Русии послы Станислав Родиминской с товарыщи.
Mihail Mitin
Но, не в данном случае.
Вторая часть моего «писания» основана на документах из «Описи архива Посольского приказа 1626 года» с пометками «белоруское письмо». А «донос» на Филорета это – как «сопутствуещее», показывающее, что писано не польским или литовским шляхтичем, а местным (московским) товарищем на РОДНОМ (белорусском) языке.
Cancellarius
Так где в этом "сопутствующем документе" указание, что он написан на "белорусском языке"?
Вы правы, выразился не однозначнопонимаемо. Поэтому, прошу читать последнее предложение в следующей редакции :
«А «донос» на Филорета это – как «сопутствуещее», показывающее, что ответные речи короля Стефана писаны не польским или литовским шляхтичем, а местным (московским) товарищем на РОДНОМ (белорусском) языке».
Кажется, теперь конкретно сказано.
Mihail Mitin
Анкету (опросник) заполнял ?
«Роспрос пана Сендамирского, как ево роспрашивали бояре..»
Cancellarius
Почему бы нет? Это опять обычная практика - дать список вопросов и требовать на них письменых ответов, чтобы уже никак не мог отвертеться в случае чего. Для аналогии - именно так шел, например, допрос А.Д.Меншикова в 1727 году.
Согласен, возможен и такой вариант опроса, но не в данном случае. Обратите внимание на документ :
л. 145 об.- л. 146 Столпик, а в нем переводы || с утверженные записи воеводы сендомирского руки, что вор Рострига утвержался с воеводою с сендомирским, будучи у него в Санбере, как было ему, доступив Московского государства , женитись на дочери ево на Маринке, а ему было пану Юрью Мнишке дати Ростриге из Московского государства милион денег золотых полских, тысяча тысяч, а жене своей Маринке дати было ему два государства — Великий Новгород и Псков со всеми доходы и з городками, и с посады, и с селы, и со всякими владеньи, и вольно ей в тех уделных государствах костелы || и
монастыри веры римские каталицкие созидати, бискупы, попы и училища латынские ставити, и самой при нем, Ростриге, на дворе попов себе держати сколко похочет; также было ему со всяким промыслом радети, чтоб все Московское государство в римскую веру ….
Утвержденные ПЕРЕВОДЫ ! То есть, переводили на белорусский !
л. 606 Роспрос пана Сендамирского, как ево роспрашивали бояре после Ростригины смерти про Растригу, писана белоруским писмом.
Mihail Mitin
Москва была объявлена столицей (Metropolis) Белой Руси (Russia Alba) с изготовлением соответствующей карты.
Cancellarius
А вот с этого момента поподробнее - чем, кем и когда была объявлена Москва, и какими документами это подтверждено?
Хороший вопрос. Из какого источника взял – нет концов. Ответить точно – не смогу. Но карту Москвы показать смогу :
Plan of Moscow in CIVITATES ORBIS TERRARUM, of G. Braun and Hogenberg. By courtesy of the British Museum. The titel of this plan clearly indicates that the term " RUSSIA ALBA" is use here NOT in its ethnical sense. оригинал 1573 года.
http://etometro.by.ru/russia_alba_8.jpg
Точно такая карта, только выпуска 1610 г есть в сборнике «Старинные карты России» Размер - 560 МБ(сборника)
http://kladoiskatel.kiev.ua/457.html
Выставить отдельно ее не могу, не знаю – как это сделать.
Что ж, поработаем, поищем источники, подтверждающие данную выписку.
Чем мне нравиться нормальное общение на форуме, так это тем, что заставляет смотреть на некоторые вопросы под другим углом, заставляет думать и искать. И вне зависимости от того, придем мы с Вами к общему знаменателю или нет – я Вам благодарен.
И вместе с тем, найду эти документы или нет, все равно это только вторичный вопрос (как дополнение) к тому вопросу, что я выставил на обсуждение. Карта Москвы ( 1573 и 1610г.г.) как центра Белой руси может заменить многие документы.
Cancellarius
Если вас не удовлетворяют выводы Флори, предложу для обдумывания статью Мыльникова.
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/mylnikov-2.htm
Обязательно ознакомлюсь на днях.
Как Вы думаете, знал ли Тумаш то, что нет документов на «литовском» языке и что «литовским» является летоисчисление ? Мне кажется, что – знал. Почему так написал ? Это – его дело. Но доверие у меня потерял полностью.
А статья Флори – чисто «женский» прием ведения спора : собрать все в кучу, перемешать, следить за тем, что бы нельзя было выстроить логическую цепочку и все вывалить на голову, сделав СВОЙ, НУЖНЫЙ ВЫВОД.
Cancellarius
По-моему из этого можно сделать и противоположный вывод, что народы хоть и родственные, но все-таки разные, а вовсе не один единый народ. Впрочем, какие-то околополитические выводы из этой статьи я делать не собирался и не собираюсь.
Меньше всего мне хотелось бы заниматься политикой. Но чем глубже занимаюсь историей ВКЛ, тем сильнее приходится менять мнение об истории России. И ВСЯ политизированность истории идет именно из Москвы, от их мифов. И людям, которые хотят знать НАСТОЯЩУЮ историю своего края, приходится с этими мифами сталкиваться .
- Mihail Mitin
- Сообщения: 4594
- Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
- Откуда: Минск
lietuvaitis » Вс апр 26, 2009 9:48 am
Mihail Mitin писал(а):Честно говоря, я понять не могу, как король Речи Посполитой может выступать представителем ВКЛ и выступать от его имени ? Он же – КОРОЛЬ !
Потому, что небыло королевства РечиПосполиты. Он был королем Польшы и Великим князем Литовским - и что бы получит эти титулы, дольжен был короноватся в Польше и быть избраным великим князем в Литве.
- lietuvaitis
- Сообщения: 4173
- Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm
Mihail Mitin » Вс апр 26, 2009 5:16 pm
lietuvaitis
Потому, что небыло королевства РечиПосполиты. Он был королем Польшы и Великим князем Литовским - и что бы получит эти титулы, дольжен был короноватся в Польше и быть избраным великим князем в Литве.
Во-первых, речь идет не о короновании.
Во-вторых, он - глава государства ! И поэтому он не может выступать как представитель части государства. Он выступает в интересах ВСЕГО государства, в том числе и ВКЛ.
- Mihail Mitin
- Сообщения: 4594
- Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
- Откуда: Минск
lietuvaitis » Вс апр 26, 2009 7:13 pm
Мне остается вам лишь посоветоват почитать, каким способом избирался правитель Речь Посполиты.
Также осмыслит, почему каждая страна имело свой Сейм, собственые законы, свою казну, свой войска и Великие гетмана.
Также осмыслит, почему каждая страна имело свой Сейм, собственые законы, свою казну, свой войска и Великие гетмана.
- lietuvaitis
- Сообщения: 4173
- Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm
Mihail Mitin » Пн апр 27, 2009 7:36 am
lietuvaitis
Мне остается вам лишь посоветоват почитать, каким способом избирался правитель Речь Посполиты.
Также осмыслит, почему каждая страна имело свой Сейм, собственые законы, свою казну, свой войска и Великие гетмана.
Спасибо за совет. Все сразу обхватить невозможно и поэтому разберусь с "белоруским письмом", потом буду разбираться с другим вопросом. Я думаю, Вы не откажите в любезности начинающему любителю - историку и покажите парочку примеров, когда глава Речи Посполитой выступал исключительно как Великий литовский князь, т.е. был представителем ВКЛ.
Заранее благодарен.
- Mihail Mitin
- Сообщения: 4594
- Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
- Откуда: Минск
Mihail Mitin » Чт апр 30, 2009 5:22 pm
Cancellarius
Если вас не удовлетворяют выводы Флори, предложу для обдумывания статью Мыльникова.
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/mylnikov-2.htm
Прочитал статью Александра Мыльникова “Русь является троякой”. Абсолютно не несет ни какого смысла : взяты все упоминания цветовой раскраски Руси и вывалили в одну кучу. Отсутствуют конкретика и смысл цветового деления. А этого смысла и не может быть, так как при данном подходе к вопросу, решения просто не может быть. А понятие «Красная» Русь показывает, что ВСЯ цветовая гамма – сплошной вымысел. Чем больше неразбериха, тем больше шансов «замутить воду» и имеется возможность на этом получить очередную докторскую степень от истории..
- Mihail Mitin
- Сообщения: 4594
- Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
- Откуда: Минск
Cancellarius » Сб май 02, 2009 8:31 am
Mihail Mitin писал(а):Честно говоря, я понять не могу, как король Речи Посполитой может выступать представителем ВКЛ и выступать от его имени ? Он же – КОРОЛЬ !
Это означает, что в ВКЛ Стефан обязан был судить по ее законам и пользоваться принятыми там дипломатическими нормами. Если в литовской практике было принято, что переписка с Москвой ведется белоруским письмом, значит Стефан должен был этой практики держаться. Потом попытка РП перевести переписку на польский вызвала протесты Москвы, о которых и упоминает Тумаш.
Mihail Mitin писал(а):Принимал посла лично король или нет – неизвестно, да и не важно это. Важно то, что ЛЮБОЙ документ из канцелярии монарха имеет официальный статус.
Поэтому люди, которые составляли «Опись архива Посольского приказа 1626 года» очень четко отслеживали этот момент и соответственно оформляли : запись целовальная, лист опасной, договорная запись и грамоты. Грамоты на ВСЕ случаи жизни : духовная, докончальная, меновая, правовая, перемирная, льготная, опасная, проезжая, верющая и т.д.
И если они отметили документ как «ответные речи», то это значит, что они были произнесены и законспектированы послами.
А то, что была стенография посольств можно судить по документам :
л. 115 об.(01.1578) Тетратка, 4 листа, а в ней писаны речи \\ тех же послов Миколая Радимилского с товарыщи ко государю царю и великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии ответные, что они говорили на посольстве.
л. 130 (1575) Лист, а на нем писаны речи Стефана короля польского посланника Телиеша Пилигримовского, соклетаря, каковы подал царю и великому || князю Ивану Васильевичю всеа Русии о розмене полоняников и о товарех литовских торговых людей, у которых товары в государеву казну взяты, а деньги не плачены, писана в 83-м году.
л. 132 об. (1584) Тетратка. а в ней на 5-ти листех писаны ответные речи, каковы подал государю царю и великому князю Федору Ивановичю всеа Русии Стефана короля полского посол Лев Сопега в 92-м году. \\
л. 138 Речи, что говорил на посольстве Деонисью митрополиту московскому и веса Русии и бояром Стефана короля польского панов-рад Коруны Польские и Великого княжества Литов-ского посланник Михайло Гарабурда, писано по-белоруски, на бумаге на дву листех, лета от рожества Христова 1586-го.
л. 141 об. ( 1591) Тетрать на шти лисгах, писана по-белорусскии, что челом ударили государю царю и великому князю Федору Ивановичю всеа Русии послы Станислав Родиминской с товарыщи.
Обратите внимание - во всех случаях это запись слов литовских послов в Москве. Записывать могла принимающая сторона, у котророй всегда находилось место посадить в зале приемов дьяков с перьями и строчить себе. Послы же во время аудиенции стояли, их канцеляристы записывать не могли. Поэтому возникла практика вручения записей, которые потом переводились.
Mihail Mitin писал(а):Вы правы, выразился не однозначнопонимаемо. Поэтому, прошу читать последнее предложение в следующей редакции :
«А «донос» на Филорета это – как «сопутствуещее», показывающее, что ответные речи короля Стефана писаны не польским или литовским шляхтичем, а местным (московским) товарищем на РОДНОМ (белорусском) языке».
Кажется, теперь конкретно сказано.
Все равно непонятен ваш вывод- каким образом документ написанный Воейковым про Филарета, свидетельствует о том, что он написан белоруским письмом?
Mihail Mitin писал(а):Согласен, возможен и такой вариант опроса, но не в данном случае. Обратите внимание на документ :
л. 145 об.- л. 146 Столпик, а в нем переводы || с утверженные записи воеводы сендомирского руки, что вор Рострига утвержался с воеводою с сендомирским, будучи у него в Санбере, как было ему, доступив Московского государства , женитись на дочери ево на Маринке, а ему было пану Юрью Мнишке дати Ростриге из Московского государства милион денег золотых полских, тысяча тысяч, а жене своей Маринке дати было ему два государства — Великий Новгород и Псков со всеми доходы и з городками, и с посады, и с селы, и со всякими владеньи, и вольно ей в тех уделных государствах костелы || и
монастыри веры римские каталицкие созидати, бискупы, попы и училища латынские ставити, и самой при нем, Ростриге, на дворе попов себе держати сколко похочет; также было ему со всяким промыслом радети, чтоб все Московское государство в римскую веру ….
Утвержденные ПЕРЕВОДЫ ! То есть, переводили на белорусский !
л. 606 Роспрос пана Сендамирского, как ево роспрашивали бояре после Ростригины смерти про Растригу, писана белоруским писмом.
Все абсолютно понятно - Мнишеку дали список вопросов, он на них письменно ответил белоруским письмом, а потом этот документ перевели на московский русский язык.
Mihail Mitin писал(а):Хороший вопрос. Из какого источника взял – нет концов. Ответить точно – не смогу. Но карту Москвы показать смогу :
Plan of Moscow in CIVITATES ORBIS TERRARUM, of G. Braun and Hogenberg. By courtesy of the British Museum. The titel of this plan clearly indicates that the term " RUSSIA ALBA" is use here NOT in its ethnical sense. оригинал 1573 года.
http://etometro.by.ru/russia_alba_8.jpg
Точно такая карта, только выпуска 1610 г есть в сборнике «Старинные карты России» Размер - 560 МБ(сборника)
http://kladoiskatel.kiev.ua/457.html
Выставить отдельно ее не могу, не знаю – как это сделать.
Что ж, поработаем, поищем источники, подтверждающие данную выписку.
Чем мне нравиться нормальное общение на форуме, так это тем, что заставляет смотреть на некоторые вопросы под другим углом, заставляет думать и искать. И вне зависимости от того, придем мы с Вами к общему знаменателю или нет – я Вам благодарен.
И вместе с тем, найду эти документы или нет, все равно это только вторичный вопрос (как дополнение) к тому вопросу, что я выставил на обсуждение. Карта Москвы ( 1573 и 1610г.г.) как центра Белой руси может заменить многие документы.
Но москвичи-то об этих картах и не знали, какой с них спрос?
Mihail Mitin писал(а):Как Вы думаете, знал ли Тумаш то, что нет документов на «литовском» языке и что «литовским» является летоисчисление ? Мне кажется, что – знал. Почему так написал ? Это – его дело. Но доверие у меня потерял полностью.
Не знаю. Тут спадар Говард и прочие интенсивно доказывали, что именно литовский - единственное и исконное название белоруского языка, все же остальное - придумки коварных москалей.
Mihail Mitin писал(а):Прочитал статью Александра Мыльникова “Русь является троякой”. Абсолютно не несет ни какого смысла : взяты все упоминания цветовой раскраски Руси и вывалили в одну кучу. Отсутствуют конкретика и смысл цветового деления. А этого смысла и не может быть, так как при данном подходе к вопросу, решения просто не может быть. А понятие «Красная» Русь показывает, что ВСЯ цветовая гамма – сплошной вымысел. Чем больше неразбериха, тем больше шансов «замутить воду» и имеется возможность на этом получить очередную докторскую степень от истори
Покойный А.С.Мыльников уже не может себя защитить от таких клевет. Он как подобает настоящему ученому собрал все возможные трактовки цветовой гаммы "Русей" у всех западноевропейских историков и географов и показал, насколько привязка каждого цвета к конкретному региону была плавающей и неопределенной.
В заключение - вас вообще, никак не удивляет, что термин "белоруское письмо" появляется только в фондах Посольского приказа и только в переписке с ВКЛ-РП или тамошними жителями?
Я вам приведу несколько примеров, когда термин "белоруское письмо" используется в материалах о сношениях с украинскими казаками:
Список с листа з белоруского письма, каков лист писал ко государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Русии Запорожского Войска гетман Богдан Хмельнитцкой с подъячим с Васильем Михайловым 72, в нынешнем во 157-м году марта в 3 день.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... -80/61.htm
Список с белоруского листа, что писал в Трубческ к стольнику и воеводе к Микифору Нащокину подстаростья стародубской, а к Москве тот лист прислал в нынешнем во 156-м году июля в 31 день.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... -60/57.htm
Список с листа з белоруского письма, каков лист писал ко государю царю и великому князю Алексею Михайловичю всеа Русии Войска Запорожского гетман Богдан Хмельницкой з Григорьем Нероновым в нынешнем во 158-м году декабря в 30 день.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... -80/75.htm
Во всех случаях документы "белоруским письмом" приходят в Москву из ВКЛ-РП. Никаких доказательств того, что сами москвичи называли свой язык белоруским - нет.
- Cancellarius
- Сообщения: 461
- Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8