Летувизм-проект жемайтизма,или породия на Литвинов

[Vadim Deruzhinsky]

Staravoit излагает старую песню: «Не хотелось бы лить воду на колеса оппонентов, но честно говоря не нравится мне версия балто-славянского происхождения белорусов. Что ни говори, а не объясняет она «механизма» как балты могли превратиться в славян».

ПРАВИЛЬНО, что не нравится. Потому что у вас – и большинства – совершенно ненаучные и неправильные взгляды о балтах и славянах, как и, автоматически, о каком-то фантастическом процессе «превращения тех в других или обратном этих в тех».

Это полный бред: не было никакого «превращения балтов в славян или славян в балтов» - в отношении беларусов.

Беларусы изначально были – и остаются – западными балтами. НИКТО НИ В КОГО НЕ ПРЕВРАЩАЛСЯ. Оставьте эти чародейские превращения для Охранки царской России, которая нас переименовала из литвинов в «беларусов» в 1840 году – и думала, что «этим все в свое русло исправила».

Как народ был по языку, культуре, генам, антропологии, традициям, обычаям и языческим верованиям, менталитету и прочему – ЗАПАДНЫМИ БАЛТАМИ – там им и остался поныне. Ничего славянского или тем более финского (то есть русского) у нас нет.

Мы, балты-беларусы, НЕ ПРЕВРАЩАЛИСЬ в славян. А остались самими собой – западными балтами. Славянский язык не знал никакого дзеканья и пшеканья – это присуще сегодня только языкам польскому (от западных балтов мазуров Мазовы) и беларускому – от западных балтов Ятвы, Дайновы, Кривы, Литвы. Ляхи Кракова, изначально говорившие на чистом славянском, пусть и трансформировались в пшекающих от мазуров ПОЛЯКОВ – дав этим новый этнос балто-славян, но вот у нас не было даже такого смешения со славянами.

Мы как говорили исконно на своем западно-балтском дзекающем языке литвинов-беларусов – так говорим на нем и сегодня. То есть – как были ранее этносом западных балтов – так им и остаемся. Что, кстати, подтверждают и все исследования нашего генофонда.

«На вашей белорссии уже жили славене, которыe уже были православные и писали кирилицей - Когда Литва этим еще небаловалась».

Все давно исследовано: в ВКЛ мы пользовались языком Украины – что в данном вопросе ничего не значит. У них свой этнос – а у нас свой. Хохлы в своем языке не дзекают – у них совсем другой РУССКИЙ язык исконных русинов Киевской Руси. И никто там не находит себя принадлежащим Балтике. А вот мы дзекуем в языке, имеем 25% прусской лексики – и совершенно балтские традиции, начиная от Радуницы, Дзедов и Янки Купалы – чего не было у славян. Все это наше для них было дико и чуждо. Да, соседи. Но разные этнические соседи.

[radzimic]

Лидчанин уже коротко ответил, с чем я и согласен.

Я уже писал выше про этногенез. На территории нашей страны проживали как славяне, так и балты. причем, по всей видимости, часть славян возможно проживала здесь ранее еще до прихода второй волны славян, например, кривичи, - не понятно, толи они были балтами, то ли славянами. Также на територии Б. проживали балты, есть научные факты по этому вопросу, причем полагается проживали они аж с северной части Б. до Днепра. Кроме того, известно, что в западной Б. проживали ятваги и дайнова, плюс пришедшие сюда западные балты пруссы, в результате этого смешения сложился беларуский этнос. В результате эти этносы приняли славянскую культуру, сохранив элементы балтской, как в языке, так и в культуре.

И это главная мысль, которую хотел донести - не сущ-т никаких "чистых" этносов и "чистых" генов, практически все народы складываются из разрозненных этнических элементов, ибо проходят, точнее прошли, длинный путь этногенеза. Обычно этнической определение связывается государственным образованием. Посмотрите на любые этносы - германцы/немцы кто такие, австрийцы, бельгийцы, французы... Мне кажется этничность это более ментальное расположение, нахождение в определенном поле воспитания, естественно речь идет о схожих этнических группах. Поэтому считаю споры на эту тему бессмысленны. Кто такте чистые литовцы? Смешно слышать разговоры о каком-то "чистом "племени литва 1000 леи назад, да еще якобы сохранившую свою этническую идентификацию. Да и позвольте спросить - на каком основании современные "литовцы" приписывают себя к этому народу? Если не ошибаюсь литовцами они стали не так давно, хотя всегда были жмудинами и уж какое отношение они имеют к образованию государства Литва? Это может быть только сходство названий. Никаких научных доказательств по этому вопросу нет. Изначально Литва была целым сплавом балтов и славян. А то что из "выплавилось" как вы говорите "пластилин", так это и есть наш беларуский народ. Частично они славянами были и остались, частично - это славянизированные балты. И вы точно заметили, это как "пластилин" - пришли московиты и беларусы руссифицироваись. Разве это не так? Влияние было огромным, особенно с появлением средств вещания. Посмотрите на людей вокруг. Это практически теже самые русские. Тем более к нам "присылали" огромные партии русских срециально для руссификации, а наш этнический стержень либо уничтожали, либо выселяли.

[radzimic]

Хотя конечно часть жемойтов также принимала участие в этногенезе народа Литвы. Т.е. я не стану полностью выбрасывать жемойтов из этнического содержания Литвы. Это было бы не совсем справедливо.

Вадим, понятны ваши романтические устремления. Я бы также хотел принять вашу позицию.

Вы пишите: "ПРАВИЛЬНО, что не нравится. Потому что у вас – и большинства – совершенно ненаучные и неправильные взгляды о балтах и славянах, как и, автоматически, о каком-то фантастическом процессе «превращения тех в других или обратном этих в тех».

Это полный бред: не было никакого «превращения балтов в славян или славян в балтов» - в отношении беларусов."

Это вы писали уже много раз. Скажите, а кто серьезно это воспринимает? Чем определяется ваша научность? Генетическими исследованиями? У меня и моих знакомых никто никаких анализов днк не брал. Исследований не проводил. Не знаю про ваших знакомых. Тем более вы сами писали, что наполовину русский. Знаете сколько таких ныне в Беларуси как вы? Кроме того, куда вы хотите выбросить радзимичей, полешуков (не знаю что за сплав, на форуме даже их язык приводили), дреговичей и половцев, как сообщается в повести временных лет, пришедших в наш регион.

"Беларусы изначально были – и остаются – западными балтами. НИКТО НИ В КОГО НЕ ПРЕВРАЩАЛСЯ. Оставьте эти чародейские превращения для Охранки царской России, которая нас переименовала из литвинов в «беларусов» в 1840 году – и думала, что «этим все в свое русло исправила». "

Вадим, так а что за "литвины", - они по вашему так "литвинами" балтами и были 10000 лет? Давайте научное обоснование. По - моему литвины как раз и были по языку и культуре куда более славянами, чем балтами. Этому есть множество свидетельств этнограов. Хотя оставались и балтские элементы.

"Как народ был по языку, культуре, генам, антропологии, традициям, обычаям и языческим верованиям, менталитету и прочему – ЗАПАДНЫМИ БАЛТАМИ – там им и остался поныне. Ничего славянского или тем более финского (то есть русского) у нас нет. "

Вадим, почитайте хоть что-нибудь научное по языку, культуре, генам и традициям беларусов. Дать вам ссылку на беларуский мифологический словарь? Не знаю каким балтам вы нас хотите переписать. Хотите быть балтом, это ВАШ выбор. Это только ваше восприятие, существующее в вашем сознании. Да, западные регионы скорее генетически балтские, но в культуре ее утратившие. Вы пишите "ничего славянского". Язык пока считается славянским, мифология в основе - славянская, язычество с культами Перуна, Лады, Велеса - славянское (есть даже мифы, связанные с постройкой Вильно и Велесом), а чем определяется культура, если не языком и не старыми традициями? Хотя, надо признать, особенно в забадном регионе, действительно преобладала балтийская мифология, с элементами славянской, это и есть смешение культурных пластов.

"Мы, балты-беларусы, НЕ ПРЕВРАЩАЛИСЬ в славян. А остались самими собой – западными балтами. Славянский язык не знал никакого дзеканья и пшеканья – это присуще сегодня только языкам польскому (от западных балтов мазуров Мазовы) и беларускому – от западных балтов Ятвы, Дайновы, Кривы, Литвы. Ляхи Кракова, изначально говорившие на чистом славянском, пусть и трансформировались в пшекающих от мазуров ПОЛЯКОВ – дав этим новый этнос балто-славян, но вот у нас не было даже такого смешения со славянами."

Еще вы скажете не было смешения с русинами и русскими. Было и есть. Возьмите хотя бы Полесье. Определять принадлежность языка к балтскому по дзеканью это ненаучно. Лескика языка славянская, множество общеслявянских слов, сходных с украинским, руским, польским и чешским, словацким. Если не так, назовите сходные слова с нынешним литовским и латышским. Если вы говорите о языке ятвагов - приведите словарь ятважского языка. Такой подход будет более научным. Скорее надо было бы говорить о влиянии ятважского языка, или сплаве славянского с ятважским и дайнова.
Ну и самое главное - какой процент сегодня разговаривает на этом языке?

"Мы как говорили исконно на своем западно-балтском дзекающем языке литвинов-беларусов – так говорим на нем и сегодня. То есть – как были ранее этносом западных балтов – так им и остаемся. Что, кстати, подтверждают и все исследования нашего генофонда."

А разве лужицкие сербы не славяне?

"А вот мы дзекуем в языке, имеем 25% прусской лексики – и совершенно балтские традиции, начиная от Радуницы, Дзедов и Янки Купалы – чего не было у славян. Все это наше для них было дико и чуждо. Да, соседи. Но разные этнические соседи."

Вадим, приведите для интереса пример этой прусской лексики. Если не ошибаюсь - Радуница и Дзеды - это один и тот же праздник. И он действительно балтский. Про Я. Купалу точно сказать не могу. НО это не основа беларуской мифологии. Ее основа славянская. С верованиями и почитанием Перуна, Велеса и Ярило. Были и балтские боги, но они играли второстепенную роль. Если беларусы чистые балты, то от кого они заимствовали почитание этих богов? Кроме того, был в мифологии и западно-славянский элемент, например, почитание Святорога, которое было зафиксировано на Гроднещине. С каким народом это к нам пришло сказать не могу. Можно сказать это почитание было известно на о. Рюген.

[radzimic]

Например, в книге А. Н. Афанасьефа, собирателя фольклера, изданной в 1855 году, они пишет:

Таким образом отдаленные предки наши, круг понимания которых необходимо ограничивался внешнею, материальною стороною, все разнообразие естественных явлений разделили на две противоположные силы. У западных славян это двойственное воззрение на мир выразилось в поклонении Белбогу и Чернобогу, представителям света и тьмы, добра и зла... Уцелевшие географические названия и народные предания свидетельствуют, что верование в Белбога и Чернобога было некогда общим у всех славянских племен, в том числе и русских...

О древнем Белбоге доселе сохраняется живая память в белорусском предании о Белуне. Белун представляется старцем с длинною белою бородою, в белой одежде и с посохом в руках; он является только днем и путников, заблудившихся в дремучем лесу, выводит на настоящую дорогу; есть поговорка: "Цёмна у лесе без Белуна". Его почитают подателем богатства и плодородия. Во время жатвы Белун присутствует на нивах и помогает жнецам в их работе. Чаще всего он показывается в колосистой ржи с сумою денег на носу, манит какого-нибудь бедняка рукою и просит утереть себе нос; когда тот исполнит его просьбу, то из сумы посыплются деньги, а Белун исчезает. Поговорка "Мусиць посябрывся (должно быть, подружился) з'Белуном" — употребляется в смысле: его посетило счастье. Это рассыпание Белуном богатств основывается на древнейшем представлении солнечного света золотом...

Какой это язык - цемна у лесе без Белуна? А мусиць...?

В некоторых местностях Малороссии существует обычай, который состоит в том, что на празднике Купалы откатывают от зажженного костра колесо, выражая таким символическим знаком поворот солнца на зиму... Русская народная загадка изображает месяц и солнце двумя яхонтами. В сказочном эпосе, столь богатом древнейшими мифическими представлениями, находим любопытный рассказ о герое, который отправляется в подводное царство (дождевые облака) и добывает оттуда драгоценный камень, превращающий своим сиянием темную, непроглядную ночь в ясный день...

Перун, по преданию, сохранившемуся у белорусов, в левой руке носит колчан стрел, а в правой — лук; пущенная им стрела поражает тех, в кого бывает направлена, и производит пожары. Белорусские поселяне убеждены, что на месте пожара, произведенного ударом молнии, и вообще после грозы можно находить чудесную стрелку.

Небесная гроза, с ее бурными вихрями и дождевыми ливнями, обожалась литовско-славянским племенем в образе Перуна, память о котором до сих пор живо сохраняется у белорусов и литовцев...Воспоминание об Яриле живее сохранилось в Белоруссии, где его представляют молодым, красивым и, подобно Одину, разъезжающим на белом коне и в белой мантии; на голове у него венок из весенних полевых цветов, в левой руке держит он горсть ржаных колосьев, ноги босые. В честь его белорусы празднуют время первых посевов (в конце апреля), для чего собираются по селам девушки и, избрав из себя одну, одевают ее точно так, как представляется народному воображению Ярило, и сажают на белого коня. Вокруг избранной длинною вереницею извивается хоровод; на всех участницах игрища должны быть венки из свежих цветов. Если время бывает теплое и ясное, то обряд этот совершается в чистом поле — на засеянных нивах, в присутствии стариков. Хоровод возглашает песню, в которой воспеваются благия деяния старинного бога, как он ходит по свету, растит рожь на нивах и дарует людям чадородие.

[lietuvaitis]

Беларусы изначально были – и остаются – западными балтами. НИКТО НИ В КОГО НЕ ПРЕВРАЩАЛСЯ.

Скажите, Вадим, если вы "балты" то кто тогда были в начале 13 века пинчане, новогродчане, половчане, смоленчане? Которые упоминались в летописи за долго до переселения пруссов, и отделно от Литвы и Ятвегов.

Или куда они ищезли из истории, если читая вас, стоит понят что, теперешные белоруссы, которие пришли в Беларусь в конце 13 века из Прусси и Ятвеги и основали то что теперь называется Беларусь.

[Мінгайла]

Согласно исследований беларуского генофонда, проведённого Академией наук РБ, беларусы - славяно-балты.

Radzimič писал:

Тем более вы сами писали, что наполовину русский. Знаете сколько таких ныне в Беларуси как вы?

Не так много, как вам кажется. У меня например русских корней вообще нет.

Не знаю каким балтам вы нас хотите переписать. Хотите быть балтом, это ВАШ выбор.

Ещё раз напоминаю: Согласно исследований беларуского генофонда, проведённого Академией наук РБ, беларусы - славяно-балты. Так что хочет кто-то видеть в себе балтскую составляющую или нет, она всё равно есть. Западная Беларусь - в основном балтская, Восточная - славянская.

[radzimic]

С такой постановкой вобщем- то согласен - славяно - балты.

Русские - это не только россияне, но и украинцы. Да и есть много свидетельств, когда наших предков, особенно в юго-восточной части, называли людьми русскими. Не знаю что точно имелось в виду, иногда видимо по названию земли, - земля русская, когда еще не было никакой устоявшейся государственности на этих землях. Вобщем это не совсем этническая принадлежность сколько наверное культурная. Иногда, по Рыбакову, так называли в противовес полякам и западной Европе. Короче это бессмысленный вопрос, лучше говорить - потомки венедов и балтов. Хотя и балты могут оказаться теми же потомками венедов или их ответвлением. А еще проще - индоевропейцы с переходящим от них языками. Как это называть сейчас по -моему чистой воды условности. Если так посмотреть - то откуда появились ятваги, дайнова, пруссы, поляки, русины, - это в прошлом практически одна народность, что и показывает языковая и культурная схожесть. Лучше чем искать разность и подчеркивать различие, наверно лучше видеть Единство, по крайней мере в том, что мы называем культурой.

[staravoit]

Goward: «Ну и кто нам родня»

Все те, кто сегодня проживает на территории Беларуси, и зовутся белорусами, а также их предки.

Лидчанин: «staravoit, и в чем может быть комплекс неполноценности, из-за того, что мы, возможно (заметь - ВОЗМОЖНО!), произошли из смеси различных племен и народов?. Ты бы еще французам ил итальянцам это сказал бы. Чего-то я не заметил, что они жутко комплексуют по этому поводу и считают себя ущербными. А летувисы пусть гордятся, что они такие чистые балты - миллионы лет сидели в своих норах и на все попытки прогресса их вытащить оттуда грозили каменными топорами и палками-копалками »

Любой народ происходит из смеси племен, а иногда и рас. И каких-то чистых наций и рас нет. Я не то имел в виду. К Вашему примеру с французами и итальянцами я добавил бы еще немцев. И попробуйте немцу сказать, что он полуитальянец или полуфранцуз. А вот мы не знаем куда кинуться – «балто-славян» придумали. Все союзников, да братьев ищем среди соседних народов. Сами по себе не можем. А они нам все в братья пойти не прочь, но только в старшие. Вот где комплекс. Никто не отрицает, что кровь других народов в белорусах есть, в том числе и кровь жемайтов. Но это кровь мигрантов, которая растворилась в массе славян. Белорусы же образовались из нескольких родственных племен, племен славянских. Поэтому ВКЛ и не распалось после смерти Миндовга, а расширилось.


Vadim Deruzhinsky: «Беларусы изначально были – и остаются – западными балтами. НИКТО НИ В КОГО НЕ ПРЕВРАЩАЛСЯ. Оставьте эти чародейские превращения для Охранки царской России, которая нас переименовала из литвинов в «беларусов» в 1840 году – и думала, что «этим все в свое русло исправила».

Вадим. Я готов принять Вашу версию. Дело ведь не в названии. Пусть балты, пусть славяне. Только вот не верит наш народ, что он какой-то балт, а не славянин, и врат ли Вы его в этом убедите. Хотя бы по этому форуму определите. Если вы внимательно почитаете что я написал, то это Ваша версия, только название «западные балты» заменено на «славяне». Замените в своей версии эти названия и все встанет с головы на ноги.

[Мінгайла]

Братьев нам искать не надо - у нас их нет. Единственные нормальные соседи - латыши, нам с ними делить нечего. А что касается того верят у нас люди в то, что мы балты или нет - это вопрос москальской пропаганды. У нас кое-кто действительно считает что мы с москалями один народ. И этот кое-кто лысый и с усами. Угадайте кто? И вот пока этот ебл@н не исчезнет, мы не сможем ясно заявить кто мы есть и отстоять свою историю.

[goward]

"Ну и кто нам родня? "

Проверка на вшивость.

[staravoit]

Goward:
staravoit пишет: “По официальной версии к битве на Сити, где погиб старший брат, Ярослав якобы опоздал. А, почитав Бушкова А.А. «Россия, которой не было», думается, а может нет? Может, Батый туда и пришел как союзник Ярослава, чтобы отобрать трон у Юрия, а Ярославу отдать, разумеется, при условии вассальной зависимости.”

Не думаю что Батый проливал кровь своих войнов только для того чтобы потом отдать трон в руки Ярослава. Да и зачем? К тому же некоторые летописи отмечают что стражи проспали врага. Видимо Юрий не успел сообщить это своему брату. Возможно у Ярослава и своих проблем было не мало а возможно побоялся. Тут все что угодно может быть.

Батый ждал первого из князей кто прийдет к нему на поклон. Юрий не захотел вот и расплатился своей жизнью. Ярослав же сделал для себя вывод и признал зависимость Руси от Орды. Получил снисхождения и как следствие ярлык на княжение.

staravoit пишет: “В свете выше изложенного спрашивается: а зачем Батыю захватывать Новгород, когда там княжит сын друга, вассала и союзника? Очень даже может быть, что в Батыевом войске были и новгородцы и наоборот.”

Войско Бурундая оказалось ослабленным после битвы, что стало одной из причин отказа Батыя идти на Новгород.

Могло, конечно, быть все. Где-то читал, что этой битвы и вообще не было, а ее придумали историки. Например Галицко-Волынский летописец почему-то не знает о такой, а только пишет: «Юрій-князь, зоставивши сина | свого у Володимирі і княгиню [Огафію], вийшов із города. І збирав він навколо себе воїв, але, не маючи сторожів, застигнутий був зненацька беззаконним Бурондаєм,— весь город [Суздаль] він спустошив, а [згодом] самого князя Юрія вони вбили.» Так, что стража не проспала врага, а ее просто не было. Возможно и войск собранных тоже не было. Отсюда Бурундай вовсе не был ослаблен, а просто повернул на Козельск. «Коли він вибив город Володимир і пограбував [інші] городи суздальські, то прийшов до города Козельська.» На Новгород и Полоцк не пошел не по причине ослабления, а по какой-то другой. Возможно по той, что я указывал раньше.
А у Ярослава все очень гладко получалось. С татарами не воевал и не прятался от них подобно Даниилу Галицкому. И вреда они ему не причинили. И главой Руси сделали. Только ли за поклон?
1238 год и 1243 отстоят друг от друга не так уж далеко, если учесть, что все это время Батый воевал. Если не ошибаюсь года до 1242 в Европе. Кроме того, до этого времени он и не был вообще-то царем, а только верховным главнокомандующим войск отправленных «к последнему морю».
Это после смерти императора он фактически отделился от Монгольской империи и стал царем Золотой Орды. Так что Ярослав практически сразу и стал «князем всея Руси». Возможно, это было обусловлено заранее, а Ярослав участвовал во всех походах Батыя. Кстати Карамзин считал, что Владимиро- Суздальская земля не была обложена данью сразу подобно Южной Руси.
Так что очень даже может быть, что татар на Святую Русь сам Ярослав и привел, подобно, как и раньше русские князья приводили половцев.
Интересно, кто была мать Александра Невского? Даже если дочь Мстислава Удалого, так все равно половчанка наполовину. А ведь Мстислав у Ярослава свою дочь после конфликта отобрал и назад не отдал. Может, Ярослава и Батыя связывали не только общие интересы. Ведь все князья «всея Руси» были потомками именно Александра Невского.
Goward: staravoit пишет: "А вот соперников Ярослава и полочан Батый разгромил. "
Полочан это которых?

Я неудачно выразился. Батый безусловно громил соперников полочан, а не самих полочан. Киев, как известно, был извечным соперником Полоцка. На момент вторжения входил в Галицко-Волынское княжество. Его Батый и разгромил.
Goward:
staravoit пишет: "Очень даже может быть, что на момент нашествия Смоленск являлся союзником Полоцка, а значит и Батыя. Конечно, доказательств нет, но все логично."

А может быть вассалом? Почему я так оцениваю ситуацию? Если Святослав Мстиславович идет на Смоленск войной и захватывает последний то это разумеется в интересах самого Полоцка – не правда ли? Что стало с этим князем сложно сказать.

Однако уже в 1239 году в Полоцке уже появляется другой князь - представитель местной династии -Брачислав, тот самый который и выдает свою дочь за князя Александра Ярославича (Невского). Это последствия признания Ярославом прав вассальной зависимости Руси от орды. Как вы пишите: “ мы знаем, князья обычно политические союзы скрепляли браками детей. Так что и Полоцк тоже Батыю было захватывать не нужно. “ Видимо так на начальном этапе оно и было.

У меня есть сомнение. В Полоцке ли появился Брянчислав? Насколько я знаю в летописях о нем, как о полоцком князе нигде больше не пишется. Его удел был Витебск. Скорее всего, и в 1246 году он оставался витебским князем. В Новгородской летописи указано, что в этом году: «… а князь погонися по нихъ съ своимъ двором, и би их под Жизичемь, и не упусти их ни мужа, и ту изби избытокъ княжиць; а самъ поимя сына своего Г из Витебьска, поиха в малЂ дружинЂ, и срЂте ину рать у Свята; и ту ему богъ поможе, и тых изби, а самъ прииде здравъ и дружина его.». Но если так, то что делал малолетний сын Александра в Витебске без родителей, если не предположить, что гостил у дедушки с бабушкой? Летопись же называет Брянчислава полоцким князем потому, что Витебск относился к полоцкому княжеству. Другими словами он был удельным князем Полоцкой земли. Кстати и свадьба Александра Невского была почему-то не в Полоцке, а в Торопце и Новгороде. А ведь считается, что Торопец был смоленской землею. Не значит ли это, что тот же Святослав Мстиславович и в 1239 году был князем Полоцка (а может быть и кто-то другой), а Брянчислав его зятем. Тогда если предположить, что Святослав и Ярослав заключили союз и внучка Святослава вышла замуж за сына Ярослава, то венчание было назначено на границе Полоцка и Смоленска, что символизирует союз этих городов и к тому же никому не обидно.
Интуиция мне подсказывает, что ко времени женитьбы Невского в Полоцке уже княжили литовские князья. И что Тавтивил был совсем не зятем, а сыном полоцкого князя. На мой взгляд самый удобный момент вокняжения литовских князей в Полоцке было время после битвы на Калке. Смоленские князья принимали в ней участие и скорее всего погибли все. Возможно там был и Полоцкий князь. В такой ситуации полочане просто выбрали себе нового князя, который и основал новую династию. Был ли Брянчислав прямым потомком Всеслава Чародея, на мой взгляд, тоже вопрос.

Goward:
Но наивно было бы думать что такое подложение дел устраивало всех без исключения как и Данила Галицкий искал себе помощь у ордена против монголов в жажде сбросить с себя иго так и полочане совместно с Литвой осуществляли рейды на земли Смоленска подчиненные татарам. На что они надеялись правда мне честно говоря не слишком сильно понятно? Это все равно что пилить сук на котором сидишь. Что-то здесь не ладно. « В лЂто 6766 [1258]. Придоша Литва с Полочаны къ Смоленьску и взяша, Воищину на щитъ. Тои же осени приходиша Литва к Торжьку, и высушася Новоторжьку 1; и по грЂхомъ нашимъ повергоша Литва подъсаду: овыхъ избиша, а инЂхъ руками изъимаша, а инии одва убЂжаша, и много зла бысть въ Торжьку. Тои же зимы взяша Татарове всю землю Литовьскую, а самЂхъ избиша.»

Думаю, что такое положение дел устраивало очень многих. Как известно татары с подданных брали в дань десятину, т.е. 10%. Сейчас налог в 13% считается льготным. Собирали дань те же князья что и до татар. Татары за эту дань своих подданных защищали. Прекратили княжие межусобицы.
Что касается Даниила, то вершина его могущества лежит после татарского нашествия на Русь. Папская корона ему скорее была нужна для экспансии на запад, а не для борьбы с татарами.
Фразе «Тои же зимы взяша Татарове всю землю Литовьскую, а самЂхъ избиша.» лично я не верю. Похоже, нашествие Бурундая было всего лишь набегом на окраины Литвы с целью устрашения. Миндовг обладал по тем временам огромным войском. И не похоже, что оно было уничтожено. У его хватило сил после нашествия Бурундая разбить немцев, воевать Брянск. А летопись пишет, что литовцев всех побили.

[lietuvaitis]

Фразе «Тои же зимы взяша Татарове всю землю Литовьскую, а самЂхъ избиша.» лично я не верю. Похоже, нашествие Бурундая было всего лишь набегом на окраины Литвы с целью устрашения. Миндовг обладал по тем временам огромным войском. И не похоже, что оно было уничтожено. У его хватило сил после нашествия Бурундая разбить немцев, воевать Брянск. А летопись пишет, что литовцев всех побили.

Здесь есть типичное преувиличения летописца. Но нестоит также преувиличивать силы Миндауга, в 13 века его войска врятли могли бы сопротивлятся натиску монгол

[staravoit]

Lietuvaitis: «Здесь есть типичное преувиличения летописца. Но нестоит также преувиличивать силы Миндауга, в 13 века его войска врятли могли бы сопротивлятся натиску монгол»

Ну почему же? Миндовг выдержал войну против коалиции (Даниил Галицкий, крестоносцы, Полоцк, Жемайтия). Пусть не победил, но война то шла 2 года. Миндовг практически остался при своем. Да и Бурундай особо ничего и не сделал Миндовгу. Если бы у его были силы, он наверное не оставил бы Миндовга у власти. Не тот это был человек. А он просто прошелся по западной границе Литвы, да еще и Галицко-Волынских князей для этого задействовал, да и ушел в Польшу.
Не следует особо преувеличивать и силы татар. Не так уж они были и непобедимы, как об этом рассказывают сказки Российских историков. Не помню где, но читал, что после битвы на Калке, они потерпели поражение от Волжских булгар, поэтому и убрались восвояси на 15 лет. А кто такие Волжские булгары. Да княжество, которое врат ли было сильнее Суздальского. Батый, придя в Венгрию, первое крупное сражение практически проиграл и только железный характер Субудая и беспечность венгров определили его успех вдальнейшем. А кто такие венгры? Да те, с которыми воевал Мстислав Удалой, Даниил Галицкий.

[lietuvaitis]

Ну почему же? Миндовг выдержал войну против коалиции (Даниил Галицкий, крестоносцы, Полоцк, Жемайтия). Пусть не победил, но война то шла 2 года.

Да это указывает на некую силу. Но другие эпизоди указывают, что по Литве могли ходит немалые войска и противников.

"Тевтивил же прибежал в Жмудскую землю к своему дяде Выкинту, прихватив ятвягов, жмудь и помощь Даниила, которую дал ему Даниил еще прежде, и пошел на Миндовга.

Миндовг же подготовился, но решил не биться с ними полком, а ушел в город под названием Ворута. Он ночью выслал своего шурина, однако того прогнали русские и ятвяги. Утром выехали немцы с самострелами, и поехали против них русские и половцы со стрелами и ятвяги с сулицами, и они гонялись по полю, как будто в игре. И затем вернулись в Жмудскую землю.
И пришел Миндовг, собрав великую силу, в город Выкинта, называемый Тверимет. Выехал Тевтивил из города, а с ним русские и половцы Данииловы, и жмудь с ними, и многие пехотинцы."

Эта цитата показывает как леко через Литву передегались войска. Тевтивил с рускими там бегает перед назад. Можно делать предположения что Миндауг всегда старался избегать столкниовений в откритых месностях.

Но другое дело что татары и сами неувлекались Литвой - здесь брать небыло чего, да и свое внимания они концентрировали на более богатую Европу.

[lietuvaitis]

delete