ГРУНВАЛЬД - НАША СЛАВА !

[gervasij]

Чарговае вяртаньне Смаленска ў склад ВКЛ- 1404г.?

... Дык Вітаўт наўмысна загнал на кавадлу найбольш адданых, каб іх парубалі? Вось скажыце мне, чаму палякі, калі быў нейкі агульна выпрацаваны план (а ён быў, бо былі патаемныя селектарныя нарады паміж Я, В і Дж Ад-Дз) , не падмацавалі гінучых смалян? Няўжо жалісь адзін да аднаго ,назірая, як крыжакі прарубаюць вакно "на ўсход" праз нашых?

[gervasij]

У абмеркаваньні дробязяў сечы я умываю рукі. Мне падаецца, усё, насамрэч, перамусолена разоў па 5.. А пасьля Лідскага летапісца дык і пагатоў..

[Серж Езапат]

Чарговае вяртаньне Смаленска ў склад ВКЛ- 1404г.?

... Дык Вітаўт наўмысна загнал на кавадлу найбольш адданых, каб іх парубалі? Вось скажыце мне, чаму палякі, калі быў нейкі агульна выпрацаваны план (а ён быў, бо былі патаемныя селектарныя нарады паміж Я, В і Дж Ад-Дз) , не падмацавалі гінучых смалян? Няўжо жалісь адзін да аднаго ,назірая, як крыжакі прарубаюць вакно "на ўсход" праз нашых?

У Ягайлы был замысел - победить Орден руками литвинов, и он до последнего следовал этому плану. Отсюда его мессы и посвящение в рыцари во время битвы.
Витовту нужно было побеждать - шанс покончить с Орденом. Атака лёгкой конницы на рыцарей Конрада Валенрода для чего нужна была? Чтобы ввязаться в драку. А ввязать в драку поляков, нужно было постараться. Лёгкой коннице, татарам вообще надо было отступать на поляков. Тогда бы поляки воевать сразу начали.
Потом Витовт со своими от Мальборка ушёл. Поляков одних оставил. Мальборк к Польше ближе, вот и пусть с ним сами разбираются. Каждый за себя. Так и при Грюнвальде.

[timax]

Вот такой вопрос - на сколько позже поляки вступили в бой? Сначала Витовт посылал гонцов, призывая Ягайлу, чтобы тот начал биться. А потом приехал к Ягайле сам.

Ян Матейко конечно художник авторитетный, но писать историю по его картинам, не стал бы.
Вообще удивительно, родился и жил в Кракове (1838-1893), творил в Австровенгерской Империи, такие националистические картины писал! В Кракове (австрийском!), поставлен памятник в 1908, в честь 500 летия Грюнвальда.

[gervasij]

Вот такой вопрос - на сколько позже поляки вступили в бой? Сначала Витовт посылал гонцов, призывая Ягайлу, чтобы тот начал биться. А потом приехал к Ягайле сам.

Ян Матейко конечно художник авторитетный, но писать историю по его картинам, не стал бы.
Вообще удивительно, родился и жил в Кракове (1838-1893), творил в Австровенгерской Империи, такие националистические картины писал! В Кракове (австрийском!), поставлен памятник в 1908, в честь 500 летия Грюнвальда.

Асоба Матэйкі цікава вось чым -
Ojciec malarza, Franciszek Ksawery Matejko, właśc. František Xaver Matějka (Matieyka), był Czechem, urodzonym w Roudnicach koło Hradca Králové jako syn chłopski. Przybył do Galicji w charakterze guwernera i nauczyciela muzyki. Początkowo pracował u rodziny Wodzickich w Kościelnikach (dziś część Nowej Huty), a następnie przeniósł się do Krakowa, gdzie poślubił Joannę Karolinę Rossberg (1802–1845), wywodzącą się z polsko-niemieckiej rodziny zamożnych rymarzy. Franciszek był katolikiem, Joanna – protestantką. Matejkowie zamieszkali przy ulicy Floriańskiej w Krakowie.

Як і Сянкевіч, Матэйка трапіў "на хвалю", як гаворыцца. Але, адзін з самы знакамітых ягоных твораў "Рэйтан.Заняпад Польшчы" палякі спачатку настойліва раілі Матэйку зьнішчыць, бо ён нагадваў пра татальную здраду палякаў і выносіў, як кажуць, "сьмецьце з хаты".. А палякі гэтага любіць не любят... Толькі пасьля таго, як аўстрыйскі "кароль" набыў яго, нападкі спынілісь і твор "перарабілі" на ўра-патрыятычны.

[Oldman]

На мой погляд, у наўмысным падкрэсліваньні "СМАЛЕНСТВА" харугваў, якія, як найменьш надзейныя, бо не так даўно далучаныя да ВКЛ, чамусьці стаяць бліжэй за ўсё да палякаў, ёсць нейкі палітычны падтэкст. Іх гераічная рубка з крыжакамі, баронячы "польскі гонар", ледзь не вынішчэньне цалкам гэтага злучэньня (прычым, астанія дзьве харугвы не называюцца, а, як пішуць дасьледчыкі, гэта маглі быць Мсціслаўская і Аршанская. Чаму?) ...

Па другое, даверыць ахову свайго фланга не сваім правераным ваярам, а чужынскім, ды яшчэ з далёкай перыферыі - сур'ёзны пралік.

Нешта тут не вяжэцца .. А што, не магу зразумеці.

Не нужно все усложнять. Витовт приказал стоять смолянам (и др.) насмерть, прикрывая фланг поляков, они и стояли. Об этом говорит тот факт, что Витовт в процессе боя внимательно отслеживал действия смолян, и посылал им подкрепление. Они выполнили приказ и это вписывается в логику событий сражения. Спланированное отступление Витовта оголяло фланг поляков, что было недопустимым, поэтому смоляне и остались на фланге. Почему смоляне? Могли и минчане, и они бы стояли до конца, выполняя приказ.
Я уверен, что вся тактика и стратегия боя была заранее проработана Витавтом и согласована с Ягайлом. Задача Витовта - быстро разгромить Валленрода и ударить во фланг Лихтенштейну, задача поляков - до последнего тянуть время, что было выполнено, и выдержать удар. Почему тянуть время? Поляки могли не выдержать длительный натиск тевтонов пока Витовт громит свой фланг.

[gervasij]

На мой погляд, у наўмысным падкрэсліваньні "СМАЛЕНСТВА" харугваў, якія, як найменьш надзейныя, бо не так даўно далучаныя да ВКЛ, чамусьці стаяць бліжэй за ўсё да палякаў, ёсць нейкі палітычны падтэкст. Іх гераічная рубка з крыжакамі, баронячы "польскі гонар", ледзь не вынішчэньне цалкам гэтага злучэньня (прычым, астанія дзьве харугвы не называюцца, а, як пішуць дасьледчыкі, гэта маглі быць Мсціслаўская і Аршанская. Чаму?) ...

Па другое, даверыць ахову свайго фланга не сваім правераным ваярам, а чужынскім, ды яшчэ з далёкай перыферыі - сур'ёзны пралік.

Нешта тут не вяжэцца .. А што, не магу зразумеці.

Не нужно все усложнять. Витовт приказал стоять смолянам (и др.) насмерть, прикрывая фланг поляков, они и стояли. Об этом говорит тот факт, что Витовт в процессе боя внимательно отслеживал действия смолян, и посылал им подкрепление. Они выполнили приказ и это вписывается в логику событий сражения. Спланированное отступление Витовта оголяло фланг поляков, что было недопустимым, поэтому смоляне и остались на фланге. Почему смоляне? Могли и минчане, и они бы стояли до конца, выполняя приказ.
Я уверен, что вся тактика и стратегия боя была заранее проработана Витавтом и согласована с Ягайлом. Задача Витовта - быстро разгромить Валленрода и ударить во фланг Лихтенштейну, задача поляков - до последнего тянуть время, что было выполнено, и выдержать удар. Почему тянуть время? Поляки могли не выдержать длительный натиск тевтонов пока Витовт громит свой фланг.

Калі ласка, разкрыйце крыніцу, адкуль Вы ўзялі "Витовт приказал стоять смолянам (и др.) насмерть, прикрывая фланг поляков, они и стояли. Об этом говорит тот факт, что Витовт в процессе боя внимательно отслеживал действия смолян, и посылал им подкрепление. Они выполнили приказ и это вписывается в логику событий сражения."

Длугаш,Ян (у маскоўскім выкананьні)

[Андрусь Буй]

... Длугаш,Ян (у маскоўскім выкананьні)...

Цікавы момант - Длугаш піша што Літва рванула, то нахалеру ж Вітаўт тады езьдзіў да Ягайлы - войска ўжо ш німа, каго ж падбадзёрваць удзелам караля ў сечы!? мда-с, не стыковачка.

Длугаш смалян ухваліў з-за таго што караняжаў прыкрылі - а так ён не мемуарыст і не сведка - такімі павінны быць і адносіны да яго працы

[gervasij]

Смаленчукі, на маю думку, і ў галаве не трымалі прыкрываць борт караняжаў. Прыціснулі іх да польскага войска орды крыжакоў, вось і ўсё.
Тое, што сьпевы Длугаша - гэта "Сьпевы" - даўно вядома, але ж ён быў палітыкан, таму трэба ўглядацца ў ім сказанае "глыбей".. Да таго ж -гадунец Алясьніцкага (які пад пяром Длугаша самага караля ад камікадзэ "выратаваў"..)

[Андрусь Буй]

Смаленчукі, на маю думку, і ў галаве не трымалі прыкрываць борт караняжаў. Прыціснулі іх да польскага войска орды крыжакоў, вось і ўсё.

Згодзен. Ні за наддта мейсца для манёўру ім было. Ды і, па Длугашу, ні за надтта та іх і прыціснулі, калі з трох сьцягоў толькі адзін паў.

А з прыездам ад Вітаўта памагатых, а потым і Самога да Ягайлы мне бачыцца вельмі просты адказ.
Сытуацыя мянялася імгненна і магчыма не так, як плянавалася - таму і патрэбныя былі кансультацыіі, а калі настаў час "Ч" Вітаўт прыскакаў у "стаўку" Сам - маўляў паціраючы далоні "Ну, Браце, досыць аплаткі есьці, давайце ваяваці"

А мо было і так - Вітаўт сам стрымліваў Ягайлу, маўляў "Рана яшчэ... Рана. Няхай Валенрод добра павязня у літве-дрыгве. Толькі Ты, Браце, ляхов стрымвай."

Тое, што сьпевы Длугаша - гэта "Сьпевы" - даўно вядома, але ж ён быў палітыкан, таму трэба ўглядацца ў ім сказанае "глыбей".. Да таго ж -гадунец Алясьніцкага (які пад пяром Длугаша самага караля ад камікадзэ "выратаваў"..)

Згодзен

[Серж Езапат]

gervasij
Ян Матейко конечно художник авторитетный, но писать историю по его картинам, не стал бы.

Интересно. Матейка - поляк. Зачем ему своих позорить? Писал картину - не от балды, знал конечно поболее нас.

gervasij
Длугаш,Ян (у маскоўскім выкананьні)....

А теперь смотрим Хронику Быховца: http://krotov.info/acts/14/3/byhov_02.html#1002

В лето от сотворения мира шесть тысяч девятьсот двадцать первое (1412), а от рождества Христова тысяча четыреста двенадцатое 165 началась война короля польского Владислава Ягайлы и брата его великого князя литовского Витовта с прусскими немцами. И собрали обе стороны у себя много войска: король Ягайло со всеми силами королевства Польского, а князь великий Витовт со всеми силами литовскими и русскими и с многими татарами ордынскими, а прусский магистр также со своими силами и со всей Германской империей. И когда уже все войска с обеих сторон были готовы, тогда король Ягайло и великий князь Витовт двинулись [79] на битву и все шли плохими лесными дорогами и не могли найти ровного и широкого поля, где бы можно было остановиться и дать бой; и были большие и ровные поля только около немецкого города Дубровно. И немцы видели, что /76/ поляки и литва не могут нигде с таким большим войском выбрать места иначе как на том поле, и поэтому накопали там ям и прикрыли их землею, чтобы в них падали люди и кони. И вот король Ягайло и великий князь Витовт со своими войсками прошли через те леса и пришли на те Дубровенские поля. Тогда наивысшим гетманом в войске Ягайлы был пан Сокол Чех, а надворным гетманом 166 был пан Спыток Спыткович, а в войске Витовта наивысшим гетманом был князь Иван Жедивид, брат Ягайлы и Витовта, а надворным гетманом пан Ян Гаштольд. И начали вышеуказанные гетманы людей строить, а о тех ямах ничего не знали, что их немцы выкопали, и так, строя войска, наивысшие гетманы, князь Иван Жедивид и пан Сокол, в те ямы упали и поломали себе ноги, чем были очень оскорблены, от чего и умерли; и не только одним гетманам, но и еще многим людям от тех ям большой вред был. И видя то, король Ягайло и князь великий Витовт, что с гетманами их наивысшими беда приключилась, назначил король на их места двоих новых гетманов: пана Спытка и пана Яна Гаштольда, на место Сокола, а Витовт назначил Яна Гаштольда; и приказали войскам готовиться и ставить отряды к битве, а тех ям коварных беречься. И затем те гетманы, приготовив войска, двинулись на /77/ битву, немцы так же видя то, начали с ними стычки. И началась битва сперва между немцами и литовским войском, и многое множество воинов с обеих сторон литовских и немецких пало. Затем князь Витовт видя, что из войска его очень многие погибли, а поляки им никакой помощи оказать не хотят, и тогда князь великий Витовт примчался к своему брату королю Ягайлу, а тот слушал мессу. И Витовт сказал так: «Ты мессу слушаешь, а князья и паны братья мои едва не все убитые лежат, и твои люди никакой помощи им оказать не хотят». А тот ему ответил: «Милый брат, ничего поделать не могу, потому что должен дослушать мессу». И приказал своему отряду коморному 167 двинуться на спасение, и тот отряд двинулся на помощь войску литовскому, и пошел к войскам литовским и немцев наголову разбили и самого магистра и всех его комтуров до смерти убили, и бесчисленное множество немцев взяли в плен и побили, а прочие польские войска им ничем [78] не помогали 168, только на это смотрели. А затем, всех их разгромив и забрав многие города и их земли, остальное сожгли, а людей забрали в плен. И так выжегши до конца и выпленив и сделав землю пустой, с великой честью и несказанной победой, заслужив на весь свет необыкновенную славу, поехали в свои земли. Половину немецких знамен и половину ободранных бород магистра и всех комтуров его мертвых взяли /78/ в Польшу, а половину в Литву, где те бороды и знамена их повесили в замке Краковском в костеле святого Станислава, а в Вильно также у святого Станислава.

Кому верить будем? А если добавить сюда письма Ягайлы, о том, что благодаря Богу у него почти нет потерь. А литвины только убитыми потеряли половину войска.

Коморный отряд (хоругвь) состояла из Краковских литвинов, шла под знаменем "Погони", командовал 16 летний Жигимонт - сын Дмитрия (Альгердовича) Брянского.

[Андрусь Буй]

... И когда уже все войска с обеих сторон были готовы, тогда король Ягайло и великий князь Витовт двинулись [79] на битву и все шли плохими лесными дорогами и не могли найти ровного и широкого поля, где бы можно было остановиться и дать бой; и были большие и ровные поля только около немецкого города Дубровно. И немцы видели, что /76/ поляки и литва не могут нигде с таким большим войском выбрать места иначе как на том поле, и поэтому накопали там ям и прикрыли их землею, чтобы в них падали люди и кони. И вот король Ягайло и великий князь Витовт со своими войсками прошли через те леса и пришли на те Дубровенские поля. ...

... По рельефу местности - смоляне стояли на холме, а в центре, куда попали немцы - низменность, там они вязли. Правое крыло литвинов - тоже холм - там тоже стояли, но наверно на это крыло сил у тевтонцев не нашлось Котёл получился.
Смотрел как-то рельеф этого поля, расчленённость местности, перепады высот. Немцы вошли в яму.

Ці Вы, Серж, бачылі не тое - ці летапісец ХБ - "Кому верить будем?" (с)

[gervasij]

gervasij
Ян Матейко конечно художник авторитетный, но писать историю по его картинам, не стал бы.

Интересно. Матейка - поляк. Зачем ему своих позорить? Писал картину - не от балды, знал конечно поболее нас.

==============

Матэйка не паляк. Ён чэх па бацьку, а так.. на 1/4 (па крыві, быццам бы ,паляк), ды яшчэ аўстрыйскападаны.

Калі казаць "не ад балды".. то ад балды. Бо на творы прысутнічаюць асобы , якіх там проста быць не магло. І іх там і не было.
Гнабіць Матэйка "Таргавічан" (а гэта пазьнейшыя часы) ды і ўвогуле, лупіць з усіх гарматаў па паляках, якія здраджвалі інцярэсам дзяржавы не ў першы раз. Ён ім ў твар кінуў пальчатку, зачапіў за жывое...

Твор гэты да нашых дзён не дажыў бы, каб не аўстрыйскі кароль. Ён набыў яго ў Матэйкі за добрыя грошы і мастак змог працягваць займацца мастацтвам ня гледзячы на ганарлівых...

[gervasij]

Паверым таму, што адна каморная харугва пабіла ўсё крыжацкае войска і борады пажгла комтурам?

[Серж Езапат]

Андрусь Буй
и были большие и ровные поля....

Не мог же летописец написать : "нашли кривое поле"
Наберите в гугле "грюнвальд рельеф" и почитайте
Вот - немцы с литвинами на фреске. Вдали - Танненберг, холмы. Напротив - смоляне стояли. А немцы здесь - в низине.



Тарас о Грюнвальде: http://www.pawet.net/library/history/be ... D0%B0.html
Сражение произошло на неровной местности между селами Грюнефельде (позже его переименовали в Грунвальд), Танненберг (ныне Стембарк), Фаулен (ныне Ульново) и Людвигсдорф (ныне Лодвигово).

О рельефе в Анализе "Хроники конфликта...."
http://pawet.net/files/grunvald_gagua.pdf