ГУДЫ

[ARWI]

насчет того, что ятвяги =готы- не получится напрямую. Грунау писал об исходе готов в 6 веке на остров Готланд.
а там сейчас самый высокий показатель I1. а ятвяги всеж не I1.

[ARWI]

Хотите сказать, что пруссы просуществовали как племя в неизменном виде где-то со 2-го века до 12-го века пока их не изничтожили крестоносцы? Тысячу лет просуществовали в неизменном виде? Да бросьте вы. Проще поверить что русские открыли Америку, чем в фантазию про тысячелетних пруссов.

можно сказать, что судины сохраняли себя с 2 по 13 век. в неизменном виде.
прусы на побережье приняли у себя в 6 веке кимвров, потом поперли скандинавы.
вы оспариваете преемственность эстиев и пруссов.
не соглашусь
=========================
Эстии
-------
Когда о Янтарном крае становится известно Нерону (середина I в. н.э.), янтарь снова является предметом торговли. По свидетельству Плиния Старшего, янтарь в огромных количествах вывозят в Римскую империю. Позднее Корнелий Тацит также описывает эстиев как собирателей янтаря, которые не задумываются о его происхождении и сами никак не используют. Интересно описание Тацитом эстиев: “Итак, правым берегом Свевского моря омывается земля племен эстиев, у которых обычаи и внешний вид как у свевов, а язык похож на британский. Они поклоняются матери богов и носят как символ своих верований изображение кабана.
Это у них заменяющая оружие защита от всего, гарантирующая почитателю богини безопасность даже среди врагов. Они редко пользуются железным оружием, чаще же дубинами. Над хлебом и другими плодами земли они трудятся с большим терпением чем нежели это соответствует обычной лености германцев”.
Здесь Тацит смешивает описание нескольких сословных образов – безоружный жрец с амулетом кабана (исключающий железо как “нечистый” металл), сельский труженик с дубиной и воин с железным оружием. На связь с кельтами указывает особенность языка и поклонение Матери богов, а также изображения кабана.
В связи с готским нашествием возникает второй этнический кризис населения Янтарного края. К концу I в. н.э. культура насыпных курганов перемещается восточнее Немана и до верховьев Оки, бывшие “эстии” заселяют территории нынешней Московской и Калужской области - многие реки и ручьи здесь носят балтские имена. Считается, что именно эти переселенцы были известны здесь под именем “голядь”( изначально-галинды).
Оставшаяся часть “эстиев” не была уничтожена готами, вынужденными свои главные силы отвлекать на войну со скифами. Устойчивое поселение готов III века зафиксировано лишь на периферии Янтарного края – в районе сохранившегося орденского замка Бальга (прусская крепость Хонеда VI в. пала в результате предательства после 2-летней обороны). От готской топонимики осталось лишь название города Хайлибергайль (нынешнее Мамоново). Готское слово halba (“половина”), обозначавшее в V в. пространства к юго-западу от города. Пруссы же называли окрестности города Швентомест (“святой город”) – здесь рос священный дуб пруссов, а река называлась Банава (“светлая, святая”).
От готов перенимается характерный орнамент керамики, фиксируемый в Самбии III-IV вв. Янтарь, прежде почитаемый как священный камень (находки жженого янтаря в святилище Шведеншанце севернее нынешнего поселка Романово), снова становится предметом торговли – в III-V вв. формируется Янтарный путь: по реке Хелле от Горы Великанов, огибая Самбийский полуостров до устья Вислы (kvisl – древнегерм. “устье”) и к ее истокам, далее – вьючная переправа к берегам Дуная и сплав на ладьях до римской крепости Карнутум (предместья современной Вены), откуда сушей янтарь доставлялся до североиталийского города Аквилея.
Можно с уверенностью сказать, что никакого смешения с германскими племенами не произошло. Небольшие группы германцев около 250 г. ушли с границ расселения эстиев ближе к границам Римской Империи. С запада и с востока от смешения с другими племенами эстиев уберегали мощные лесные массивы, за которыми, как считалось, лежат владения подземного бога Патолса. Название реки Pregola переводится с древнепрусского как “текущая из нездешнего мира”.
Смешение происходило в стороне от Самбии, за лесным массивом – на нынешней Эльблонгской возвышенности, где осели остатки готов и гепидов, а также других племен, бежавших от гуннов (из их армий или от их армий) - их историй Йордан называет видивариями (что на древнегерманском означает “вещие воины”), фиксируя тем самым новый очаг этногенеза и новую сакральную традицию. А возможно и путая географию, примешивая к жизни беженцев святые для пруссов места – святилище Ромове с огромным городищем 205х182 м и валом высотой 6,5 м (городище у поселка Липовка вблизи поселка Мамоново). Священный дуб в святилище был разделен на три части, в каждой из которых было окно с кумиром одного из триады прусских богов.
В V веке на Европу накатываются полчища гуннов, которая затрагивает Янтарный край своеобразно – воины-эстии принимают участие, как считается, в гуннских походах и войнах с Римом. Подчиненность Атилле самой территории проживания эстиев при этом носила скорее формальный характер. Весьма вероятен и другой сценарий возникновения профессионального прусского воинства – римский. Именно Рим рекрутировал в свои войска дружины эстиев, хорошо знакомых в Империи по янтарной торговле. Эстии не могли покориться эмиссарам гуннов в силу их совершенно иного культурного и антропологического типа. Контакты же с римлянами имели вековую историю и, возможно, эстии и в прежние времена шли на службу императорам небольшими отрядами. Можно предположить, что главное святилище пруссов Ромове было пантеоном, устроенным ветеранами римских легионов, которые всегда становились зачинателями культов, обретенных ими в походах (это хорошо известно по культу Митры.)
В Самбию сброд беглецов и переселенцев не пустили, но восприняли от них германский инвентарь погребений и некоторые черты внешности инвентаря. От бывших римских легионеров жители Янтарного края переняли военное снаряжение – форму боевого шлема и прямой римский щит. От переселенцев-коевников и вернувшихся из далеких краев воинов в быт прусских дружин вошли разгульные степные нравы с многодневными пирами и многоженством.

Пруссы

[grron]

прусы на побережье приняли у себя в 6 веке кимвров, потом поперли скандинавы.

А готы, которые попёрли во 2-м веке? Прошли мимо пруссов незамеченными? Огородами? Или может всё-таки в то время там не было никаких пруссов?

[Шоломич]

Напишу в стиле Шоломича.

Еще в 1673 году Феодосий Софонович в своей «Хронике» так писал о ятвягах:
«Ятъвежи были едного народу з литвою и з прусами старыми, з готтов пошли, которых столечное место было Дорогичінъ, а Подляшье все аж до Прус, з Волыня почавши, осевши были, Новгородок Литовскиі и околичниі волости держали».

Лингвисты полагают, что ятвяжские диалекты были близки диалектам пруссов. Наиболее значительный и ценный памятник ятвяжского языка — рукописный польско-ятвяжский словарь «Роganske gwary z Narewu», найденный в конце 1870-х годов в южной части Беловежской пущи. Его анализ позволил исследователям определить ятвяжские диалекты как близкие прусскому языку, а также выявил связь их с готскими языками (на основе значительного числа германизмов). Германские племена готов в начале нашей эры жили на южном обережье Балтики от Вислы до Нарева и Нёмана, и с последней четверти II века н. э. эти племена начали постепенно продвигаться в юго-восточном направлении. Что обосновывает суждение о том, что ятвяги — потомки готов.

Вам до моего стиля ой как далеко!!!.. А для начала состыкуйте свой "мыслительный процесс" и направьте его в едином русле...
Если они готы, то почему называли себя гетами!!!! Если они "потомки готов" то почему балтские языки такие близкие к славянским, а не к германским!!!????
Почему жмудь называет беларусов гудами!?
А что там у нас от "готов"!???
Смотрите балтские археологические культуры и карту миграции готов... - с кем они взаимодействовали, - где жили и как долго, если этому было место!??

[Шоломич]

Вот когда выложите материал по миграции ятвягов как они пришли в эти места, вот тогда и будете громогласно заявлять - чушь. Есть такой материал? Нет? Ая-яй-яй, нехорошо получается...

Да вы и впрямь непрошибаемый, а на таких я обычно не трачу попусту время, даже ради развлечения...
Ятвяги жили среди Гетов (они же Даки, Фракийцы).

[Шоломич]

Вот этапы исторической правопреемственности: - Венеды - балты+славяне - Беларусь.
Хотя Венды и есть балто-славяне...
И не надо скальп Готов натягивать на пятую точку!!..

Во, или материал по миграции венедов на Брестчину. Ждём-с.

!!! Да это всё их исконные земли.
Вы чё - дурачка включили или, это ваше обычное состояние!!!!?????

[Шоломич]

так что влияние было. кто то же должен был галиндов на калугу выгнать

А чего ж так избирательно и только голядь!???... да и то не всех!???...

[grron]

Вот когда выложите материал по миграции ятвягов как они пришли в эти места, вот тогда и будете громогласно заявлять - чушь. Есть такой материал? Нет? Ая-яй-яй, нехорошо получается...

Да вы и впрямь непрошибаемый, а на таких я обычно не трачу попусту время, даже ради развлечения...
Ятвяги жили среди Гетов (они же Даки, Фракийцы).

Как я и предполагал, карта миграции ятвягов существует только в вашем буйном воображении.

[grron]

Вот этапы исторической правопреемственности: - Венеды - балты+славяне - Беларусь.
Хотя Венды и есть балто-славяне...
И не надо скальп Готов натягивать на пятую точку!!..

Во, или материал по миграции венедов на Брестчину. Ждём-с.

!!! Да это всё их исконные земли.
Вы чё - дурачка включили или, это ваше обычное состояние!!!!?????

Ага, исконные. Как кроманьонцами пришли на Брестчину, так и сидели там испокон веку.

[grron]

Напишу в стиле Шоломича.

Еще в 1673 году Феодосий Софонович в своей «Хронике» так писал о ятвягах:
«Ятъвежи были едного народу з литвою и з прусами старыми, з готтов пошли, которых столечное место было Дорогичінъ, а Подляшье все аж до Прус, з Волыня почавши, осевши были, Новгородок Литовскиі и околичниі волости держали».

Лингвисты полагают, что ятвяжские диалекты были близки диалектам пруссов. Наиболее значительный и ценный памятник ятвяжского языка — рукописный польско-ятвяжский словарь «Роganske gwary z Narewu», найденный в конце 1870-х годов в южной части Беловежской пущи. Его анализ позволил исследователям определить ятвяжские диалекты как близкие прусскому языку, а также выявил связь их с готскими языками (на основе значительного числа германизмов). Германские племена готов в начале нашей эры жили на южном обережье Балтики от Вислы до Нарева и Нёмана, и с последней четверти II века н. э. эти племена начали постепенно продвигаться в юго-восточном направлении. Что обосновывает суждение о том, что ятвяги — потомки готов.

Вам до моего стиля ой как далеко!!!.. А для начала состыкуйте свой "мыслительный процесс" и направьте его в едином русле...
Если они готы, то почему называли себя гетами!!!! Если они "потомки готов" то почему балтские языки такие близкие к славянским, а не к германским!!!????
Почему жмудь называет беларусов гудами!?
А что там у нас от "готов"!???
Смотрите балтские археологические культуры и карту миграции готов... - с кем они взаимодействовали, - где жили и как долго, если этому было место!??

Готы и геты - это синонимы. Они потомки готов, потому что в языке ятвягов много германизмов. Вы читали цитату что я привёл? Или опять по диагонали? Ну так я повторю
Его анализ позволил исследователям определить ятвяжские диалекты как близкие прусскому языку, а также выявил связь их с готскими языками (на основе значительного числа германизмов)

[Шоломич]

прусы на побережье приняли у себя в 6 веке кимвров, потом поперли скандинавы.

А готы, которые попёрли во 2-м веке? Прошли мимо пруссов незамеченными? Огородами? Или может всё-таки в то время там не было никаких пруссов?

А где вы видите здесь, что они застряли и надолго!???!
Там же всё чётко прописано и даже для вашего - неискушенного ума...
Найдите хоть одну карту их миграции и что бы там было по-другому!!!... и мы посмотрим!...





На этой - балты существуют сами по себе и вне зависимости по отношению к Готам...



А вот подробная карта расположения племён на момент миграции Готов (150-200 гг.н.э.)

[Шоломич]

Готы и геты - это синонимы. Они потомки готов, потому что в языке ятвягов много германизмов. Вы читали цитату что я привёл? Или опять по диагонали? Ну так я повторю

Эвон!!..., как у вас всё запущено!!!...
Уж ни эти ли!???..

Его анализ позволил исследователям определить ятвяжские диалекты как близкие прусскому языку, а также выявил связь их с готскими языкамина основе значительного числа германизмов

Ну коль уж коснулись лингвистики, то вам что нибудь известно о Балто-славянской языковой ветви!??..
Германские и балто-славянские языки - это два совершенно разные направления. (все цифры имеют значение - до н.э.)

[Шоломич]

Певтингерова карта.
Венеды и Гето-Даки на Дунае и Венеды и Daci Petoporiani ( Dacpetoporiani ) — горные свободные Даки, они же Геты - на Балтике. До и после н.э.
Ну и где здесь ваши немцы!???

[ARWI]

прусы на побережье приняли у себя в 6 веке кимвров, потом поперли скандинавы.

А готы, которые попёрли во 2-м веке? Прошли мимо пруссов незамеченными? Огородами? Или может всё-таки в то время там не было никаких пруссов?

Около 890–893 гг. англо-саксонский путешественник Вульфстан описал айстиев, проживавших к востоку от устья Вислы, и их торговый центр Трусо.
=============
Gaius Cornelius Tacitus; середина 50-х — ок. 120 года-описывает эстиев.
=================
преемственность эстиев и прусов- очевидна. расположение готов и эстиев- граничащее( Мамоново Калининградской обл)
Кулаков-
... на былой границе между балтским и германским мирами (Gaerte W., 1932, Abb. 1), в окрестностях пос. Млотечно выявлены богатейшие для Балтии клады...
Особый интерес вызывает вал Mlotezno-Rogity (пункт 19), ограничивавший комплекс памятников Млотечно с востока. Если принять версию о прусской принадлежности всего этого комплекса или хотя бы могильника, на территории которого найдены клады А-С, то ограждение данного участка от основной территории пруссов выглядит лишённым смысла. Возможность поздней датировки вала Mtotezno-Rogity (по Г. Кроме, вал являлся частью укреплений средневекового Браунсберга) не актуальна. По контексту упомянувшего этот вал документа 4 сентября 1291 г., о данном фортификационном объекте уже в раннеорденское время сохранялась лишь память (Crome H., 1937b, S. 82). Датировка вала эпохой переселения народов выглядит предпочтительней прежде всего по своей геоморфологической приуроченности к синхронным объектам. Следует отметить, что занимавшие в V-VII вв. новые земли германцы ограждали их от аборигенов при помощи валов. Примером может служить вал Offa's dyks, сооружённый англо-саксами в VII в. между Мерсией и Уэлсом. Таким же образом первопоселенцы ландшафта в верховьях р. Шмитце могли обезопаситься от возможного нападения эстиев-пруссов. Кроме практических мер безопасности, осуществлялись акции культового характера в виде благодарственной жертвы богам, которой является клад В в Млотечно. Выбор пришельцами именно этого ландшафта имел чисто географические причины. По данным палеогеографии (Жиндарев Л. А., Кулаков В. И., 1996, с. 62), в эпоху переселения народов центр побережья Вислинского залива представлял собой полуостров, ограниченный болотистыми устьями рек Пассарге и Мёккер (рис. 29). Удобная для пристани бухта (устье р. Шмитце) вела к господствующей в данном ландшафте высоте, ныне занятой пос. Млотечно. Показательно, что упоминавшиеся Грунау Chrono и Haillibo можно интерпретировать только с помощью готского языкового наследия....
Слова Hrains и Halba (Braune W., 1905, S. 152, 153) создают словосочетание "чистая часть/сторона/ половина". Это вполне соответствует характеристике интересующего нас ландшафта, к середине V в. уже оставленного вельбарским населением и ещё не заселённого пруссами. Реальна возможность сохранения прусской устной традицией реконструированного выше топонима. Из местных преданий в варианте Chrono и Haillibo он перешёл в "Прусскую хронику" Грунау, уроженца окрестностей Халибо (пункт 3 - Gronowo Gorne, woj. Mazursko-Warminskie /ehem. Grunau, Kr. Braunsberg/).
Ситуация с памятниками V в. в окрестностях Млотечно помогает восстановить ход процессов, развивавшихся в микрорегионе Халибо в эпоху переселения народов. Лежащий в 2,5 км к западу от Млотечно, на левом берегу р. Пассарге могильник Подгуже имеет прусский материал, датируемый временем не ранее первых десятилетий VI в. (Кулаков В. И., 19906, с. 62). До этого на могильнике черты западнобалтской раннесредневековой обрядности (конские захоронения, "временные урны" и проч.) отсутствуют. Для второй половины V в. типичным для Подгуже является погр. 26, содержащее в инвентаре обломок звериноголовой фибулы (менее вероятно - пряжки). Данный артефакт относится к застёжкам группы 1 (Кулаков В. И., 1990а, с. 211, 212). Используя гот-ландские аналогии, относящиеся к этапу VI.2 (Nerman В., 1935, Taf. 49, Nr 510), находку из погр. 26 Подгуже можно уверенно датировать второй половиной V в. Как показывают древности Юго-Восточной Балтии, подобные ранние формы звериноголовых фибул возникают в третьей четверти V в. именно в микрорегионе Халибо. Являясь аксессуаром женского убора, фибулы этого типа совмещают признаки древностей фризов, саксов и жителей Среднего Подунавья, являясь в Балтии маркером археологического горизонта видивариев (Кулаков В. И., 1990 г., с. 212, 213). "Собравшиеся из различных племён" (Иордан, 1997, с. 67), они принесли с собой на Янтарный берег не только черты обрядности, но и специфические черты декоративного искусства постгуннской поры. Наиболее ощутимо эти феномены материальной культуры прослеживаются на материале могильника Варникам (пункт 25). Здесь, в 16 км к северо-востоку от культового ландшафта (святилища?) Млотечно зафиксированы самые ранние массовые индикаторы проникновения чужеземных элементов в местную среду V в.

[ARWI]

Готы и геты - это синонимы. Они потомки готов, потому что в языке ятвягов много германизмов.

нет, не синонимы. в языке ятвягов много готизмов и гетизмов.
рикис попадает в готский, а апе- во фракийский.
и так весь словарь можно разбирать.