Chronicon Russiae Albae

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Слуды от Игоря » Вт апр 21, 2009 12:50 am

Как я уже писал, источник сих домыслов один - Татищев и его "История Российская". Я вам даже назову точнее, это 4 том, 1964 г., 251 страница :) В качестве своего источника Татищев приводит некие «раскольнические, польские и ростовские манускрипты» которых конечно никто, никогда в глаза не видел кроме самого Татищева


И правильно делает. Поскольку Житие пишется на момент канонизации Святого. А как Вы наверное догадываетесь, Андрея Боголюбского канонизировали до того, как татищев засел за Историю Государства Российского.

:lol: Либо Василий Никитич как считают некоторые опирался на какие-то более поздние компиляции русских летописей 17 века, либо, что более вероятно, просто их сфальсифицировал :)


Выходит, что опирался. Т.е. списал оттуда же, по чему писалось Житие.

Напомню вам, что самым ранним восточно-славянским сведением про Белую Русь является "Слово избpанное от святых писаний еже на латыню" (1461)


-применительно к Московскому княжеству( Белой Руси).
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Слуды от Игоря » Вт апр 21, 2009 9:00 am

Вы или не знаете или специально так говорите, но вообще-то его канонизировали через год после смерти Татищева в 1751 :wink:


1702 - канонизация Андрея Боголюбского


http://www.archi.ru/files/Img_arc/ischo ... _bg_mo.htm

В любом случае никакое "Житие" 18 века не может быть серьёзным научным источником сведений о событиях века 12,


Может. По Житию, историки определяют время постройки Собора на Нерли.

тем более как мы знаем свой отрывок «посадиша... на отчи столе во всей Белой Руси, в Ростове и Суздале» Татищев взял целиком из своей собственной головы :)


Мы говорим про Житие.

Попробуйте найти хоть одну русскую летопись 11-14 вв. в которой Ростова–Суздальские земли тождественны Белой Руси, буду вам благодарен 8)


Тоже самое, я попрошу Вас сделать в отношении Полоцка-Витебска.


Главным источником Татищева в его сведениях о Белой Руси была Хроника Мацея Стрыйковского в которой часто встречается определение московских князей как «властителей Бело–Русской монархии» или «беларуских князей». Так и повесть о Флорентийском Соборе священника Симеона Суздальского о которой ниже. Всё остальное о принадлежности Владимиро-Суздальского княжества к Белой Русь Татищев от начала до конца выдумал.


Я не говорю про Татищева. Про Симеона Суздальца-да.



Cимеон Суздальский XIV - середина XV века
Сказание о составлении осмаго собора латыньскаго и о извержении Сидора прелестнаго и о поставлении в рустеи земли митрополитов

Сидор в область римьскую в град нарицаемыи Ферару. идеже тогда богоотметныи суемысленныи осмыи збор папа Римьскии Еугение составляше. в четыредесят седмое лето месяца септевриа в седмои тысущи последнего ста. обрете же ту и царя Иоана Констянтинопольскаго. и с ним вселеньскаго патриарха Иосифа. с ним же и трапизоньскаго царя митрополит. и иных земель многых митрополиты беша ту. ихже числом яко двадесят. и хартофилакове мнози. и латыньских земель арцибискупи. и бискупы. и гречестии простии старци. и всех множество греков и латынь. и аламан. и фрягов. и калатин. и френчюк. и беребеан. и катеян. и не зборовааше долго. ожидающе от великыя Руси митрополита Исидора по совету его. царь же тогда кир Иоан извествоваше слово Еугению папе Римьскому. и всем бывшим ту. яко восточнии земли суть рустии и болшее православие и вышьшее христианьство белые Руси. в нихже есть государь великии. брат мои Василеи Васильевичь. емуже восточнии царие прислухаю и велиции князи с землями служат ему...

http://www.krotov.info/acts/15/2/8_sobor.htm
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Торр » Вт апр 21, 2009 9:28 am

Н-да... Всё смешалось в королевстве датском... То тут одни люди с пеной у рта доказывали, что "Белая Русь" это "Московия" и никакого отношения к нынешней Беларуси не имеет... Пришел, понимаете ли, новый человек... Накинул лишних аргументов в пользу их же версии... И они вдруг восстали против собственных же убеждений... Ну называл, казалось бы, кто-то Владимиро-Суздальское княжество "Белой Русью" и слава богу... Нет же... "Такая скотина нужна самому" (с)... Весело, в общем...

Слуды от Игоря

Вам вопрос. Вот эта фраза: «Я Белую Русь городами и селами застроил и многолюдною соделал» (Боголюбский А.)... Вроде бы ссылаются на некое "Житие..." Самого "жития" вроде нигде не найдено... Может эта фраза - чья-то выдумка?.. Не в том плане, что кто-то что-то сфальсифицировал... А в том, что многие историки прошлого сами придумывали фразы и приписывали их тем или иным историческим персонажам... Поскольку раньше историю писали, облекая ее в художественную форму...
:D
Торр
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 3:02 pm
Откуда: г. Элиста

Сообщение Слуды от Игоря » Вт апр 21, 2009 9:33 am

Слуды от Игоря

Вам вопрос. Вот эта фраза: «Я Белую Русь городами и селами застроил и многолюдною соделал» (Боголюбский А.)... Вроде бы ссылаются на некое "Житие..." Самого "жития" вроде нигде не найдено... Может эта фраза - чья-то выдумка?.. Не в том плане, что кто-то что-то сфальсифицировал... А в том, что многие историки прошлого сами придумывали фразы и приписывали их тем или иным историческим персонажам... Поскольку раньше историю писали, облекая ее в художественную форму...


Может и выдумка. Но как я писал, не на пустом месте. Ко времени Боголюбского, Владимиро-Суздальское стало не только ниболее заселенным, но и технологически продвинутым княжеством на Руси. Здесь строили из белого камня, в Имперско-Римском стиле.

"Суздальская Русь-белая"-художественное выражение, вполне.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Mihail Mitin » Вт апр 21, 2009 11:25 am

Торр
Н-да... Всё смешалось в королевстве датском... То тут одни люди с пеной у рта доказывали, что "Белая Русь" это "Московия" и никакого отношения к нынешней Беларуси не имеет... Пришел, понимаете ли, новый человек... Накинул лишних аргументов в пользу их же версии... И они вдруг восстали против собственных же убеждений... Ну называл, казалось бы, кто-то Владимиро-Суздальское княжество "Белой Русью" и слава богу... Нет же... "Такая скотина нужна самому" (с)... Весело, в общем...

Этим мы хочем показать, что нам чужого не надо, но и своего - не отдадим ! :lol:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Торр » Вт апр 21, 2009 2:36 pm

DeadlY

Официальный сайт РПЦ даёт дату +1174 г.


Неужели не видно, что это годы смерти, а не канонизации?.. Или во всех случаях годы смерти совпадали с годом канонизации?... :lol:


В истории Русской Церкви такими страстотерпцами были святые благоверные князья Борис и Глеб (+1015), Игорь Черниговский (+1147), Андрей Боголюбский (+1174), Михаил Тверской (+1319), царевич Димитрий (+1591).

http://www.mospat.ru/index.php?page=27333
Торр
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 3:02 pm
Откуда: г. Элиста

Сообщение Торр » Вт апр 21, 2009 2:58 pm

DeadlY писал(а):
Торр писал(а):Неужели не видно, что это годы смерти, а не канонизации?.. Или во всех случаях годы смерти совпадали с годом канонизации?... :lol:


:oops:

Извиняюсь, в спешке отвечал и каким-то образом совсем просмотрел дату :lol:

Канонизирован Русской Православной церковью около 1751 г. в лике благоверного. Память 4 (17) июля.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/47116



Википедия даёт тот же самый год-

[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/Андрей_Боголюбский[/url]



Ничего не имею против даты канонизации 1751 г... Но если Вы обратили внимание, то оба сайта буквально дублируют друг друга во всем... А по сему требуется еще один, независимый от них источник... :)
Торр
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 3:02 pm
Откуда: г. Элиста

Сообщение Торр » Вт апр 21, 2009 3:04 pm

К лику святых князь Андрей Боголюбский причислен в 1702 году.

http://svyatiemesta.ru/index.php?Sobory ... _Vladimire
Торр
 
Сообщения: 87
Зарегистрирован: Вт окт 07, 2008 3:02 pm
Откуда: г. Элиста

Сообщение Mihail Mitin » Вт апр 21, 2009 7:16 pm

Канонизация святых в Русской Православной Церкви
http://azbyka.ru/tserkov/svyatye/trubachev_kanonizatsiya_svyatyh.shtml
Интересные вещи попадаются :

6) Блж. Исидор, Христа ради юродивый Твердислов († 14.05.1474), Ростовский, был прославлен к общему почитанию, вероятно, в 1553 г. (или ок. 1550–1563), когда было установлено местное празднование св. Петру, царевичу Ордынскому, Ростовскому († 29.06.1290, пам. 30 июня), и одновременно с Муромскими святыми как благодарность царя Иоанна Грозного за взятие Казани. Во всяком случае в 1563 г. царь Иоанн Грозный уже упоминает св. Исидора в числе общих русских святых (АИ. Т. 1. № 320).

Очень серьезная работа :
«История канонизации святых в русской церкви» / Голубинский Е., проф. – 2-е изд., испр. и доп. – М.: Имп. О-во истории и древностей рос. при Моск. ун-те, 1903. – 606 с.

Что в начале, что в конце 18го века канонизировали Андрея Юрьевича Боголюбского - все равно его "Житие..." не может служить серьезным источником информации по данному вопросу.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Слуды от Игоря » Вт апр 21, 2009 7:27 pm

Mihail Mitin писал(а):Канонизация святых в Русской Православной
Что в начале, что в конце 18го века канонизировали Андрея Юрьевича Боголюбского - все равно его "Житие..." не может служить серьезным источником информации по данному вопросу.


?
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Слуды от Игоря » Вт апр 21, 2009 7:38 pm

Mihail Mitin писал(а):св. Петру, царевичу Ордынскому, Ростовскому[/color] .


ЖИТИЕ ПРЕПОДОБНОГО ПЕТРА, ЦАРЕВИЧА ОРДЫНСКОГО,
РОСТОВСКОГО ЧУДОТВОРЦА

http://www.saints.ru/p/13_prpPetr_tsarevich.html
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Mihail Mitin » Вт апр 21, 2009 8:14 pm

DeadlY
У вас есть эта его работа? Я нашёл только некоторые отрывки в православном журнале Богословский вестник (1894).

Классиков жанра надо знать ! :wink:
Лично я пролазил полчаса по инету и не нашел в эл. виде :D
Но эта книга считается основопологающей по канонизации, хотя и сайте, указанном мною, можно найти дополнения по святым.

Mihail Mitin
Что в начале, что в конце 18го века канонизировали Андрея Юрьевича Боголюбского - все равно его "Житие..." не может служить серьезным источником информации по данному вопросу.

Слуды от Игоря !
Вас смущает, что я утверждаю, что "Житие..." А.Боголюбского нельзя считать аргументом в вопросе о "Белой Руси" ?
Причина простая - оно написано не в 12м веке.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Слуды от Игоря » Вт апр 21, 2009 9:55 pm

Слуды от Игоря !
Вас смущает, что я утверждаю, что "Житие..." А.Боголюбского нельзя считать аргументом в вопросе о "Белой Руси" ?
Причина простая - оно написано не в 12м веке.


А у нас все в основном списки. Таже ПВЛ-список, например 14 века о событиях 9.
Слуды от Игоря
 
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: Пн апр 20, 2009 7:10 pm

Сообщение Mihail Mitin » Ср апр 22, 2009 5:51 pm

БЕЛОРУССКОЕ ПИСЬМО - 1

Одним из моих доказательств, что понятие «Белая русь» относится к Москве, является «белорусское письмо».
В свое время на теме «Русский русский язык – 2» Cancellarius выставил отрывок из статьи белорусского историка В.Тумаша о польско-московских переговорах 1646 года:

«Каб запабегчы гэтаму, было пастаноўлена паслаць "вялікіх паслоў" ад цара да караля пад прэтэкстам патрэбы пацьверджаньня пунктаў Палянаўскае ўгоды ад імя новага валадара. На чале пасольства пастаўленыя былі царскі крэўны баярын Васіль Іванавіч Страшнёў ды акалічны Сьцяпан Мацьвеевіч Праестаў.
Паслом было дадзенае даручэньне спачатку прывітаць ад цара караля Ўладзіслава з нагоды ягонага жанімства зь Людвікай Марыяй Мантуанскай, пасьля пацьвердзіць Палянаўскую ўгоду ды дамагчыся, каб у граматах ад караля да цара была строга тарнаваная, дамоўленая Палянаўскай угодай, тытуляцыя цара, ды старацца дабіцца судзейнасьці ці навет і дапамогі Рэчыпаспалітай у справе абароны перад дакучлівымі наездамі крымскіх татараў. Прабег гэтага пасольства ведамы з справаздачы, якую пасьля павароту да Масквы "вялікія паслы" склалі цару на пісьме [3].
10 сакавіка 1646 году царскіх паслоў у Варшаве прыняў на кароткай аўдыенцыі хворы якраз тады кароль Уладзіслаў. Пасьля таго, як паслы наведалі й каралеву ды перадалі прывітаньні ад цара Аляксея Міхайлавіча й ёй, гутаркі з пасламі вялі ўжо сэнатары каралеўскае рады.
Перамовы маскоўскія паслы пачалі з таго, што нанава ўзьнялі старыя скаргі Масквы на тое, што ў граматах да цара ад караля ды ягоных падуладных не захоўваецца адпаведная "царскай вялікасьці", дамоўленая Палянаўскай угодай, тытуляцыя. Як у граматах да нябожчыка ўжо, цара Міхаіла Фёдаравіча, так і да цара новага дапускаюцца памылкі а навет і абразьлівыя звароты. Маскоўскія паслы дамагаліся, каб вінаватыя за абразу цара неадпаведнай тытуляцыяй былі строга пакараныя за памылкі большыя навет сьмерцяй. Яны вымагалі, каб кароль загадаў запісаць і ў соймавую канстытуцыю справу строгае адказнасьці за тарнаваньне належнае цару тытуляцыі й што вінаватыя за памяншаньне царскага тытулу будуць карацца горлам без усякага апраўдваньня.
Паны каралеўскае рады ў вадказ на гэта сказалі: "Заяўляем па праўдзе ды шчырым сэрцам, што памылкі былі зробленыя не знарок, а толькі таму, што дзячкі пішаць, ня ведаючы рускае мовы. Бог Усемагутны згары бачыць, што апіскі дапушчаныя былі бязь нейкае хітрасьці. І, не зважаючы на гэта, кароль усё-ж загадаў паклікаць вінаватых на сойм, бо-ж самі знаеце, што ні каралю, ні нам ня толькі шляхціча, але й простага чалавека бяз сойму караць ня можна".
На гэта паслы маскоўскія заявілі, што каралю трэ было даўно гэтак зрабіць, ды пры тым паказалі каралеўскую грамату, у ўводным звароце якое заміж самодержцу было напісана самодержцы. На гэта сэнатары сказалі: "Мы вам заяўляем, што ў нашай польскай мове самодержцы й самодержцу - адно й тое, і зьнявагі яго царскай вялікасьці тут ніякае няма, і памылкі таксама няма".
Не згаджаліся, аднак, з гэтым царскія паслы ды з абурэньнем гаварылі: "Як вам, паны радныя, ня стыдна гэта казаць? Ня толькі вам разважыўшы зразумець гэта можна, але й просты чалавек гэта лёгка зразумее: напісаць і сказаць самодержцу - гэта будзе да асобы аднае, калі-ж напісаць самодержцы, гэта будзе да шмат асобаў. На ўсіх вялікіх гаспадарствах Расейскага царства самодержец адзін, другога няма й ніколі ня будзе. Адкладаць да сойму справу гэтую ня можна, бо людзям, якія пішуць тытул, не зважаючы на пасольскія дамовы, трэба чэсьць і маемасьць адбіраць і, з каралеўскага загаду ды соймавае пастановы, караць сьмерцяй".
Паны-рады на гэта: "На Бога прысягаем, што папольску самодержцы й самодержцу адно й тое. Калі-ж паруску ня так, дык на будучыню мы строга дапілнуем, каб памылкі ня былі. Ды ў будучыні гаспадару нашаму й пісаць да царскае вялікасьці ў граматах трэба лепш папольску... тады й памылак ня будзе".
Посул, каб у ліставаньні караля з царом перайсьці на мову польскую, маскоўскія паслы станоўка адкінулі словамі: "Издавна повелось, что грамоты королевские к великому государю пишутся белорусским письмом, и теперь, мимо обычаев, по-польски писать не годится, да у порубежных воевод и переводчиков нет".
Паколькі паслы маскоўскія не згадзіліся, каб у ліставаньні караля з царом перайсьці з мовы беларускай на польскую, справу неадпаведнае тытуляцыі цара Міхаіла Фёдаравіча паны-рады пасулілі пакінуць наагул, бо-ж ня варта прасьледваць людзей за віны, зробленыя супроць валадара, ужо нябожчыка. З свайго боку, яны прыраклі, што ў будучыні дапілнуюць, каб памылак у тытуляцыі цара новага больш ня было. Пасьля гэтага перамовы перайшлі да больш важнае справы - саюзу супроць крымскіх татараў.
Варшаўская спрэчка маскоўскіх "вялікіх паслоў" з панамі польскае каралеўскае рады паказвае нам тое, што ў 1646 годзе, цібо ў палове ХVІІ стагодзьдзя, афіцыйна абавязваючай мовай дыпляматычнага ліставаньня паміж Польшчай і Маскоўшчынай была, па старой традыцыі, усё яшчэ мова беларуская. Мову каралеўскіх граматаў да цара "беларускаю" называлі й самі царскія паслы. Ужыты гэтым разам пасламі Масквы для старабеларускай пісьмовай мовы назоў "белорусское письмо" ня нейкі адзіночны выпадак і ня вынятак. Ведама тысячы маскоўскіх дакумэнтаў і граматаў, ды і маскоўскія кніжныя выданьні тае пары, у якіх мова гэтая называецца "беларускай", хоць побач ці раз сустрэнем і назоў "литовский язык".
Калі ў ходзе спрэчкі за памылкі ў царскай тытуляцыі паны каралеўскае рады тую самую мову называлі не "беларускай", як паслы маскоўскія, але "рускай" (хоць-бы ў звароце "дзячкі пішаць, ня ведаючы добра рускае мовы"), дык таму, што гэтак афіцыйна называлася тады гэтая мова й у самой Беларусі, у дзяржаўных яе навет законах. Як ведама, у кодэксе законаў Вялікага Княства Літоўскага, у Літоўскім Статуце, існаваў параграф, у якім было сказана: "А писар земски мает по руску, литерами и словы рускими, вси листы, выписы, и позвы писати, а не иншым языком и словы".
Вось назову "рускі", які тады быў афіцыйным і ў Беларусі, і ў Польшчы, паны каралеўскае рады й трымаліся. Прыпомніць тут трэба, што "рускаю" беларускую мову называлі таксама Скарына, Будны, Цяпінскі ды ўсе іншыя пісьменьнікі Беларусі тае пары. Ня "рускаю", але "маскоўскай" называлі тады затое ў Беларусі мову Маскоўшчыны, мову расейскую. Прыкладам, "маскоўскай" называў яе Сымон Будны, "ензык москевскі", казалі тады й у Польшчы. У Польшчы назоў гэты пачалі закідаць толькі ад пачаткаў ХІХ стагодзьдзя на вымаганьне расейскіх уладаў. Тады пад расейскім націскам быў заведзены для расейскай мовы назоў "ензык росыйскі".
Чаму пісьмовую мову Вялікага Княства Літоўскага "рускаю" не называлі паслы маскоўскія, прычына тая, што "русскай" у Маскве тады называлі мову сваю, мову расейскую. Паслом маскоўскім, як і ўсім маскоўцам, было ясна, што моваю, якою былі напісаныя каралеўскія граматы, ці Літоўскія Статуты, у Маскве ніхто не гаварыў. Адменнасьць урадавае мовы Вялікага Княства Літоўскага ад свае "русское" мовы маскоўцы й выражалі назовамі "белорусскій язык", "белорусское письмо", назовамі, якія гэным часам у Маскве ўжо шырака тарнаваліся.
Дык, як пераказаны гэтта прабег дыпляматычнае спрэчкі паказвае, у ХVІ-ХVІІ стагодзьдзях назовы моваў беларускае й расейскае былі на землях Беларусі іншыя ад сучасных. Гэта важна ўсьведамляць усім тым, хто стыкаецца з архіўнымі ды іншымі пісьмовымі памяткамі гэнае пары, каб усьцерагчыся памылковага іх разуменьня ды памылковых выснаваў. Справу камплікуе яшчэ тое, што паймо "руская мова" тады здаралася, асабліва ў чужынцаў, і ў разуменьні сучаснага "мова ўсходнеславянская". У такіх выпадках абыймала яно мовы беларускую, расейскую й украінскую.»

Если кратко изложить вопрос о «белорусском письме», то это будет выглядеть так :
Ошибка в написании титула московского царя. Поляки утверждают, что ошибка вызвана тем, что писари не очень хорошо знают «русский язык» и предлагают перейти на польский.
Москвичи : "Издавна повелось, что грамоты королевские к великому государю пишутся белорусским письмом, и теперь, мимо обычаев, по-польски писать не годится, да у порубежных воевод и переводчиков нет".
Тумаш объясняет название «белорусское письмо» как понятие старобелорусского языка, который являлся официальным ( ! ) языком в Беларуси ( ? ) и в Польше, на котором писаны Статуты и т.п. и имеет второе, основное название – русский.
И часто в грамотах рядом с «белорусским» стоит название «литовский язык» (запомним это ! ).
И что бы отделить свой (московский) «русский» язык» от «русского языка» ВКЛ, московские послы называют его «белорусским».

И в качестве примера, Cancellarius выставляет письмо Богдана Хмельницкого :
«1656 г. июня 12. — Ответная грамота Богдана Хмельницкого царю Алексею Михайловичу с выражением пожелания установить границу Украины с Польшей по р. Висле и до венгерской границы, с изъявлением готовности биться со шведами за царское достоинство и с просьбой не верить ни в чем полякам, которые хотят затянуть переговоры в коварных целях.
Список с белорусского писма, что писал к великому государю царю и великому князю [84] Алексею Михайловичю), всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцу, гетман Богдан Хмельницкой с Васильем Кикиным в нынешнем во 164 -м году июня в 26 день…»

Граждане, Вы ничего не находите странного ?
Лично у меня подобные объяснения вызывают ряд вопросов (не по важности) :
1.Московские послы ЧЁТКО отделяют «русский язык» ВКЛ от московского «русского языка». Это означает, что и на одной стороне и на другой надо держать переводчиков : с «русского» на польский (королю) и с «русского» ВКЛ на «русский» московский(для царя). Не странно ли это ?
2.Монархи между собой ведут переписку ТОЛЬКО на одном из двух государственных языках , причем язык переписки несет в себе какое то моральное преимущество. И вести переписку на каком то третьем языке с использованием переводчиков с двух сторон ? Да за подобное предложение ведения переписки человек сразу окажется в заведении на подобие замка Иф.
3.Писари короля РП хорошо НЕ ЗНАЮТ русское письмо (из объяснения польской стороны) ! ?
Допрыгались ! Не знать ОФИЦИАЛЬНОГО языка государства !
4.Грамота Богдана Хмельницкого писана «белорусским письмом». А Хмельницкий был ОБЯЗАН написать на официальном языке своего работодателя, иначе его могли не правильно понять !
5. "Издавна повелось, что грамоты….» показывает, что переписка «белорусским письмом» велась и в 16м веке (сейчас – 1646 г ).
6.Название языка, в данном случае – «белорусский», должно определяться или аналогичным названием территории или народа, а понятие «Белая русь» по утверждениям советских и российских историков закрепляется за нашей территорией только в середине 17го века.
А у нас выходит, что понятие «Белая русь» имеет отношение исключительно - к Московии (на тот период).

Вот и получается, что понятие «белорусское письмо» относится исключительно к Москве, а не к РП (ВКЛ ) !

Я считаю свое объяснение - убедительным. Однако : объяснения, логика – это только эмоции, а не факты, справедливые, но эмоции.
Как добыть факты ? Очень просто : сравнить тексты грамот между РП и Москвой и письмом ВКЛ (статутов). Загвоздка – оригиналов текстов у меня нет. Вторая – я не лингвист и выставь сравнения текстов получу проезд асфальтного катка по моему организму.
И тут мне на ум пришли слова В.И.Ленина : « Мы пойдём другим путём !»

Продолжение следует.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Mihail Mitin » Ср апр 22, 2009 6:12 pm

БЕЛОРУССКОЕ ПИСЬМО - 2

3 мая 1626 года был пожар в Москве в Посольском приказе и для проверки и учета сохранившихся документов Михаил Федорович 26 декабря 1627 года назначает комиссию в составе Бутурлина Ф.Л., Болотникова И. и Нечаева Г.
Данная комиссии составляет «Опись архива Посольского приказа 1626 года»
Документы по истории ВКЛ XIV - XVI вв.
http://starbel.narod.ru/2dp.htm
В этой описи я нашел порядка 30 документов, писанных «белорусским письмом».

л. 99 об. (1549 г.) Грамота перемирная Жигимонта-Августа короля полского послов пана Станислава Петровича Кишки воеводы витепского с товарыщи, как они учинили перемирье с царем и великим князем Иваном Васильевичем всеа Русии от лета 7057-го году на 5 лет, да на той грамоте король и крест целовал, печати были, да оторваны, сверху поплела, писана на харатье белоруским писмом. ||

л. 104 ( 1580г.) Грамота писана белоруским писмом на дву листех, |! литовских послов Яна Ондреевича Скротошина с товарыщи царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии с послы з боярином с Михаилом Яковлевичем Морозовым с товарыщи договор о рубежах и о межах, у ней 4 печати литовские, да дву литовских дьяков руки, писана лета 7088-го, назади поплела.

Обратите внимание на года и название письма.
Но это грамоты написанные польско – литовской стороной и доказательством служить не могут. Необходимы грамоты, написанные местными (московскими) товарищами «белорусским письмом».
Помните, в первой части, в объяснениях Тумаша было указано, что часто в грамотах рядом с «белорусским» стоит название «литовский язык»?
Я на это чуть не купился, увидев очередную запись :

л. 109 - 109 об. Грамота Генрика короля польского к царю и великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии с литовским посланником з Бартоломеем Завацким с тозарыщи о заплате товаров, что взяли на Москве у Юрья Албовского писана на бумаге на листу по-литовски, лета от рожества Христова 1574-го апреля в 30 день, а назади подписано: лета 7082-го августа в 13 день с литовским посланником з Бартламеем Завацким да с Матвеем || Протасьевым; за королевскою печатью.

Однако, очередные описи показывают, что речь идет не о языке, а о ЛЕТОИСЧИСЛЕНИИ !

л. 126 Грамота верющая Стефана короля польского к царю и великому князю Ивану Васильевичи) всеа Русии на послов ево на князь Януша Збарашского с товарыщи, писана на листу на бумаге, печать отпала, лета писаны || по-литовскии, 1582-го месяца апреля в 2 день, назади подписана: лета 7090-го году июня в 18 день, с литовскими послы со князь Янушом Збарашским с товарыщи.

л. 142 об. Грамота перемирная, что государевы послы Степан Васильевич Годунов с товарыщи учинили перемирья на год с шветцким королем Яганом, с послом ево с Матвеем Войною, писана на листу, лета по-литовскии 1591-го генваря в 19 день, у ней привешены две печати посольские.

И вот я нахожу интересный документ :

л. 131 об. Ответные речи литовского Стефана короля царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Русии посланнику Богдану Воейкову о розмене полоняников, а розмене б быть на оршанском и на смоленском рубеже, писаны белоруским писмом на дестовых на тетратных, на дву листех, а году не написано, помечено на них: 92-го году сентября в 1 день, прислан з Богданом Воейковым.

Т.е. Богдан Воейков записывает ответ ( ! ) короля Стефана и запись передает Ивану Васильевичу. Запись – «белорусским письмом».
Кто такой Богдан Воейков ?
Воейков Богдан Борисович - посол царя Иоанна Вас. IV к Стефану Баторию (1583 г.).
http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?ID=18787
И вот что доносил от 25 ноября 1602 пристав Богдан Воейков царю московскому:
«Твой государев изменник, старец Филарет Романов, мне, холопу твоему, в разговоре говорил: бояре-де мне великие недруги, искали-де голов наших, а иные-де научили на нас говорити людей наших; а я-де сам видал то не единожды».
http://209.85.129.132/search?q=cache:oCkQhavgymoJ:siya.aonb.ru/index.php%3Fnum%3D1564+%D0%B1%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0%D0%BD+%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%B2&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
Т.е. писано местным, московским человеком на своем московском языке («белорусским письмом»).
Вот еще :

л. 138 Речи, что говорил на посольстве Деонисью митрополиту московскому и веса Русии и бояром Стефана короля польского панов-рад Коруны Польские и Великого княжества Литовского посланник Михайло Гарабурда, писано по-белоруски, на бумаге на дву листех, лета от рожества Христова 1586-го.

л. 381 - л. 381 об. 3 тетрати, а в них 32 листа, роспалися, згнили, писаны белоруским писмом при царе Василье Ивановиче: послом боярину князю Ивану Михайловичю Воротынскому с товарыщи ответ от литовских послов от Миколая Олешницкого с товарыщи, ответ про Гришку Ростригу, как он [| пришол в Литву ко князю Адаму Вишневецкому1 и назвался царевичем Дмитреем, как им тот ответ подали на посольстве.

Тут ясно – передают ответ на московском «белорусском» письме.

л. 606 Роспрос пана Сендамирского, как ево роспрашивали бояре после Ростригины смерти про Растригу, писана белоруским писмом.

И тут - местные

25 мая 1604 года воевода Сендамирский "ясновельможный пан" Юрий Мнишек, предлагая будущему царю Дмитрию Ивановичу в жены свою дочь Марину, разыгрывает "российскую карту". Он заставил Гришку подписать следующие обязательства: выплатить пани (будущей супруге) миллион злотых, а затем часть драгоценностей из казны московской; супруге уступить Новгород и Псков с правом строить монастыри и церкви латинской веры; ввести оную во всем государстве Московском и др. "Дмитрий Иванович" 12 июня 1604 года в "царской" грамоте дарит Ю. Мнишеку княжества Смоленское и Северское, кроме некоторых уездов, "назначенных им в дар королю Сигизмунду и республике в залог вечного мира".
http://www.aleksandrov.ru/mr_news_archive/53/40/1/1112/
Как видим из последних четырех грамот – «белорусское письмо» = московское письмо.
И последнее :

398. — 1667. Генваря 30. ДОГОВОРЪ о перемиріи на 13 лътъ и 6 мъсецовъ между Государствами Россійскимь и Полъскимь, УЧИНЕННЫЙ на съъздъ въ ДЕРЕВНЪ АНДРУСОВЪ ПОЛНОМОЧНЫМИ ПОСЛАМИ.
2. …… бы причина ни въ чемъ давана не была; а отпуски всякіе изъ канцеляріи его Королевского Величества и отъ порубежныхъ корунъ и Великаго Княжества Литовскаго, не Русскимъ письмомъ, какъ до войны было, но Польскимъ языкомъ, какъ до сихъ мѣстъ во время нынѣшней войны дѣлалось, выходити имѣютъ.

Полное собрание законов Российской империи том 01. стр.656
http://on-island.net/PSZ-1.htm
А всего 20 лет (перед самой войной) назад «русское письмо» называли «белорусским» !

Из всего написанного я делаю два вывода :
1.Если серьезно относиться к объяснениям Тумаша, то получается, что современный русский язык является НАРЕЧИЕМ (разновидностью) беларуского !
Красиво, но – не реально.
2. «Белорусское письмо» - есть письмо Москвы. Т.е. дополнительное доказательство того, что понятие «Белая русь» не относилось к современной территории Беларуси !
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4594
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8