Миф о Совие

[Barth]

Кулаков не прав.

ну может одумался)) давно ж то было - я особо не слежу)

[Barth]

а если исходить из Грунау-
пруссы -это кимвры + местное неведомое племя (эстии)?

не совсем понял, это утверждение или вопрос?! а если вопрос, то мне или Кулакову?!
в целом да, Кулаков отталкивается от эстиев Тацита, приплетает видивариев Иордана и через них вслед за Грунау утверждает, что Видевут и Брутен - кимвры... как-то так, ну если тезисно)

[ARWI]

Да уж! В летувисской Википедии и Иоанн Малала назван Ёоно Малалос. Тоже, видимо, летувис.

речь не о том - на повестке крен в этимологии от Владимира Топорова!
чтобы там себе не понавыдумывали жмудзiны, это не затмит тот факт, что из всего многообразия балтских языков - так уж исторически сложилось - "в живых" остались только их и латышей - а потому любая балтская этимология не обойдётся без их участия! c'est la vie!
да и чё уж тут - и прусские, и ятвяжские лингвистические реконструкторы "равнение держат" именно на них... к счастью, не исключительно на них и на том спасибо!

в этом плане интересен путь Палмайтиса.
в финале -уход из госучреждений Lietuva, прусский псевдоним Микеле Клуссис и работа для Толкемитта(немецкие прусы)

кто не занимался прусским-это ,например, валлийцы. в их версии древнепрусский ,наверное,стал бы кельтским диалектом.
вики-
Валли́йский язы́к (также уэльский язык или кимрский язык, самоназвание Cymraeg (произн. [kəmˈrɑːɨɡ]) или y Gymraeg

он думает - mae e’n meddwl,
он будет думать — bydd e’n meddwl.
он подумал — mae e wedi meddwl

мае веди....

[ARWI]

а если исходить из Грунау-
пруссы -это кимвры + местное неведомое племя (эстии)?

не совсем понял, это утверждение или вопрос?! а если вопрос, то мне или Кулакову?!
в целом да, Кулаков отталкивается от эстиев Тацита, приплетает видивариев Иордана и через них вслед за Грунау утверждает, что Видевут и Брутен - кимвры... как-то так, ну если тезисно)

я подумал- если одних сжигали,других закапывали, может обьяснение в разном происхождении покойников?
Видевута и Брутена не просто сожгли, они сами сожглись...

[Barth]

может обьяснение в разном происхождении покойников?

у Кулакова такого не помню - тотальный социализм и классовая борьба))

Видевута и Брутена не просто сожгли, они сами сожглись...

да, история занятная - всё по Ницше!
ну при личной инициативе подобного рода выбор на самом деле не большой - особенно если выбирать приходится между ингумацией и кремацией)

[ARWI]

ладно с Кулаковым. может он не до конца был уверен в Грунау .или не мог все доказать научно.

просто тех пруссов,кто происходил от кимвров -однозначно сжигали.
а эстиев -закапывали.

Гедимина тоже сожгли, позже.
и ловчих птиц положили туда ж. как у пруссов было принято. вот только каких пруссов

[Barth]

в этом плане интересен путь Палмайтиса

да, культовый учёный - дай бог (?боги) ему здоровья!

[Barth]

кто происходил от кимвров -однозначно сжигали.
а эстиев -закапывали.

ну тут в общем-то всё согласуется: кимвры - пришлые, военная элита, а эстии - местные, автохтоны... т.е. первые поголовно воины, а вторые, ну как минимум, далеко не все...

[Barth]

этимологию выводят от слова 'šovėjas', что с летувисского как раз и переводится как "поместить в печь"

если воспринимать буквально, то это собственно и есть - "придать [что-то (?кого-то)] огню"!

P.S.: примечательно, что ни у Смочинского, ни у Френкеля подобного слова нет... а в интернете пишут, что связано со словом 'šauti', что значит - "стрелять"...

[Michael Goldenkov]

Я тут решил вернуться к теме и предлагаю небольшой фрагмент моей второй статьи про Совия.

ЛИТВИНСКИЕ КОРНИ ЛЕГЕНДЫ

Совьево сказание располагается «внутри Малалы», а именно в 18 слове Хронографа, однако уже в конец 17 слова заблаговременно помещена связочная часть – краткая редакция балтийского мифа… У Малалы изображение смерти и «студного» погребения является неотъемлемой частью жизнеописания древних героев и богов. Ахиллес, Эант, «рядоу эллини» и Геракл сжигают свои тела на «крадах огненных». Прославленный Геракл, который «сам ся в огнь въвръже и оумре» (сам бросается в огонь и умер), предваряет рассказ о Совие, и, видимо, поэтому автор Совия подает как эллина…

В отличие от вольного перевода Туммо, оригинал не упоминает никаких «славных жемайтов», ни имени младшего сына Потримпса, ни лесной колдуньи Медейне, ни страны Надравии, ни жреца Криве-Кривайтиса. Из стран лишь «Литва наша». Конечно, Совий не эллин, но приверженец эллинской традиции трупосожжения. В тексте: «Эллины сию прелесть совию въведе в не иж приносит жретву скверным богам андиу. и перкуну. рекше грому. и жеворуне. рекше суце, и телявели кузнице, сковавшее ему слнце, яко светити по земли, и в звергшю ему на небо слнце. сиж прелесть скверная прии де в не ту элинь, лет же имею ту авимелеха, и многогу роду сквернаго совья, до сего лета в наж начахом писати книгы сии…»

Из богов упомянуты Андей, громовник Перкун, Жеворун, и кузнец Телявель (скандинавский Тьявли, не летувисские имена явно!). Мифологизированный первопредок, согласно хронографической статье, является попечителем многих народов: литвинов, ятвягов, пруссов, финнов емь и ливов и некоторых других. Все они считают Совия своим богом и поэтому величают себя совицею. Ну а имя Совий – явно общее ночной птице сове, символу мудрости, имена одного корня.

Судя по упоминанию времен иудейского царя Авимелеха («лет же имею ту авимелеха») можно подсчитать, когда же Совий жил: в эпоху указанного царя (1 700-е годы до н.э.), т.е. около 3 700 лет назад. С этой датой совпадает исследование ДНК беларусов Микуличем. Он определил, что беларуские предки жили на территории современной Беларуси минимум 3 500 лет назад. Совьево сказание – единственное место Хроники, где писатель датирует свой труд.

Конечно, миф писался либо сочинялся не тогда, но говорит нам, что именно в те времена предки «литовского рода» стали сжигать на кострах умерших, за что получили название совица. Вероятно, этот миф был сочинен либо одновременно, либо даже раньше мифа гаутов и свеонов про завещание Одина сжигать впредь умерших на кострах, а пепел развевать над морем. В тексте, встречаемые «литва наша» и «литовский род», принявший от Совия трупосожжение в первую очередь, подтверждает, что Совий – литвинский герой.

Из византийской хроники писатель узнает о многих древних способах погребения: в земле, на дереве, и сожжение. Все эти способы у наших предков западных балтов (как и у готов), в самом деле, в разные эпохи существовали. И тут Лемешкин справедливо отмечает: «На один «детский» вопрос он (автор – прим. М.Г.) все же не нашел ответ. Почему мартирологическая хаотичность постепенно сводится к обряду кремации, чем трупосожжение лучше? Вот эту дополнительную информацию, отсутствующую у Малалы, книжник и черпает из «живой старины», из балтийского этиологического предания о закреплении традиции трупосожжения. На примере псевдоэллина-Совия объясняется, почему надо сжигать умерших и как этот обычай завелся у балтов».

Итак, работая с Виленским Хронографом, мы не только имеем дело с целостной подборкой мифологических книг византийского писателя Иоанна Малалы, но в первую очередь мы имеем дело с уникальной фиксацией первого известного фольклорного этиологического сказания наших прямых предков. Повторю снова и снова: для нас, беларусов, «Совий» – это даже больше чем «Беовульф» для англичан. Ибо «Беовульф» – это героическая песнь об остготском конунге пятого века Беовульфе, сразившим трех чудовищ в Дании, а «Совий» – это учебник наших предков, свод некоторых правил.


ФАЛЬСИФИКАЦИИ

Естественно, что заполучив и термин Литва и нашу старую добрую Вильню, жемайты очертя голову принялись делать всё, чтобы притянуть Совия в свою жмудскую историю и культуру. Тут и пошли всякие переводы (Туммо) и толкования Виленской Хронографии. И уже Ю. Греймас предположил (!) будто Совий дает своим детям пищу (селезенки) съесть в сыром виде. Лемешкин пишет, что эта версия не выдерживает никакой критики. «Дивий вепрь» (волшебный кабан или кабан богов) превратился у жемайтов в просто дикого. И жемайтский перевод «поймал дикого кабана, неподобающе дал тем пищу» вообще выпал из поэтической строфы, отражая повествовательную динамику, свойственную произведениям нарративного фольклора. Где-то вместо селезенок вообще пошли камни, надо полагать, драгоценные.

Ф. Добрянский, а вслед за ним и все другие издатели текста вторичные исправления никак не оговаривали, преподносили новацию в качестве оригинального написания. Из-за кажущегося разночтения – в Архивском Хронографе «и вложьшемоу и въ древо и положи и», в Виленском Хронографе якобы «и вложилъ его во скриню древяну и положил и спать» – образцовой была названа рукопись бывшего Архива Министерства иностранных дел, а Виленский список стал рассматриваться на правах изначально испорченного и поэтому менее ценного (!!!) варианта.

Да и попытки объяснить имя собственное Совий с точки зрения летувисского языка (мол, это значит «смелый») у летувисов также рассыпались. Нет такого у них имени, и не по-жмайтски оно составлено. Совий – это «сын совы», птицы ночной, мудрой, и тоже проводнице в загробный мир. Оно явно скорее славянское (т.е. западнобалтское).

Впрочем, нам на все эти жалкие потуги соседей должно наплевать. Не это нас должно интересовать в первую очередь. Нам важен сам миф в оригинале, и то, что он никакой не жемайтский, а именно наш, ибо если даже предположить, что его написали в 1261 году, то упоминаемая в нём Литва – это наши земли, это Новогрудок, Гродненщина, Смоленск и Полоцк, земли беларуские. И другой Литвы тогда никто не знал.

[Barth]

«Дополню и к Мифу о Совие. A sove ( суве/сове) – спать (норв.) Поэтому можно сказать, что это миф о душе, которая угомонилась и уснула только после того, как тело предали огню».

справедливости ради, по-норвежски спать будет søvn, sove же переводится как "сон" - что из чего произошло и куда делась буква -n- я надеюсь нам лингвисты расскажут, могут только добавить, что по-датски пишется также, правда звучит немного иначе...

но так или иначе, этого категорически мало чтобы утверждать скандинавский характер легенды!

[Vik]

В отличие от вольного перевода Туммо, оригинал не упоминает никаких «славных жемайтов», ни имени младшего сына Потримпса, ни лесной колдуньи Медейне, ни страны Надравии, ни жреца Криве-Кривайтиса. Из стран лишь «Литва наша».

У Туммо даже не перевод, а просто творческая переработка легенды. Так сказать, "по мотивам".

По поводу Медейне, думаю, что автор произведения включил ее в текст еще потому, что она (скорее всего она) упоминается в Ипатьевской летописи (вставка из Волынской летописи):

toporov.jpg

[Barth]

«лет же имею ту авимелеха»

частная версия: я понимаю, что глоссы исходного текста противоречат, но может имеется ввиду буквально, т.е. не то, что Совий жил во времена Авимелеха, а то что ему было столько же лет?!
но даже если вести речь про времена, то Авимелехов было как минимум четыре! почему вы выбираете самого древнего из них?! чтобы Микулича привлечь?!

из вики:
* Авимелех, царь Герара — персонаж поколения Авраама (XXI - XVII вв. до н. э.)
* Авимелех, царь Герара — персонаж поколения Исаака (XX - XVI вв. до н. э.)
* Авимелех, сын Гедеона — персонаж эпохи судей. (XI век до н. э.)
* Авимелех, царь Гата — персонаж поколения Давида (X век до н. э.)

Совий – литвинский герой.

"литвинский герой" не тождественно "герой-литвин"

Совий – это «сын совы»

а это откуда?! какой-то романтизм в конструировании этимологии наметился...

P.S.: отсутствие в статье солярной этимологии значительно её обедняет - да и вообще, не хватает именно что (намеченного ещё в начале ветки, но увы так никем и не продемонстрированного) мифологического разбора легенды, там же сплошь символизм: вепрь, девятка (?Иггдрасиль), врата, спускание в "адъ" (?Бальдр) и т.д.!

[ARWI]

мне кажется,тема сложна и обширна. упоминания эллинов
могут быть отголоском древней системы образования, то есть человек те аналогии приводил,
на чем его образование зафиксировало. но, может сейчас выполнять заблуждающую роль.
тема широка,потому что кремация может быть оттуда же , откуда и весь индоевропейский язык.
есть ли аналогии этой легенде у индусов, персов, у других R1a1?
кроме того что известно о профессиональном лексиконе магов-колдунов?
слово совий может идти оттуда, например описывать состояние сновидящего, или бестелесного существа.
какие есть аналогии в лексике санскрита?
------------

http://svajksta.by/archives/12175

свастика-- स्वस्तिक-
swaigstan-свет -прусское
zvaigzda сияние судавское
звязда беларускае
žvaigždė звезда -литовское

ай, ссыль не работает.
там была статья про найденных 6 фибул с солярными знаками на землях
беларусов.

также - культ живойта может быть внешней калькой с культа кундалини.

[Barth]

У Туммо даже не перевод, а просто творческая переработка легенды. Так сказать, "по мотивам".

полностью согласен!
вообще не понятно, чего так цепляться и котировать прозаика-любителя?! товарищ может вообще от начала и до конца "поэму" по Википедии написал, а мы тут про каких-то "летувисских историках" в примечаниях вспоминаем...
а может он даже и тролль: Надровию жемайтами заселил - лапать по карте! да и вообще ж другая ветка балтов...
моё мнение: пока не стало понятно, кто такой Туммо и что он из себя представляет, его вообще привлекать было крайне неосмотрительно ибо на поверку выходит, что это непрофессиональный виртуальный писатель из Нижнего-Новгорода (РФ), безгранично далёкий и в прямом, и в переносном смысле от всех этих академических околопрусских разборок! и судить по его личному мнению о позиции научных кругов и уж тем более целого (не его) народа по меньшей мере странно... IMHO!

P.S.: при желании писателю можно написать - литературный портал поддерживает обратную связь (http://www.proza.ru/email.html?novgorod), но это не наш метод - простых путей мы не ищем))