Название "лiцьвiн", когда возникло ...

[vilkacis]

Интересно, что Rossia Bianca (Русь Белая) на первой карте находится в Карелии

И что ? Я этому ничуть не удивлен. Возьми ту же наидостовернейшую Carta Marina. Я думаю ты ее видел. Белая Русь либо Новгородская земля либо Московия, либо земли севернее и первой и второй.

Ну тогда, может быть, карелам нужно называться беларусами или белоруссами...
(шутка)

[Минчанин]

Ну, это, может быть, не столь важно. Верхний-нижний - скорее всего имеется ввиду горный-равнинный. В Аукштайтии много холмов (находится вверху), а Жемайтия равнинная (внизу).

Вообще никакая гипотеза. Курам на смех. В Беларуси-Литве, по такой же аналогии полешуки-"низинные" могли назвать верхними жителей северной части Беларуси. Такого же не произошло. Ты сравнил, извини, хрен с пальцем. Горы с холмами

Но я искал дополнительно название отдельново региона

Видел, что Самогития отдельно изображена ? О так то. До моря ? Да, до Балтийского

Аукштайтия не является частью нашей истории. Я русский из Латвии Наша история - это история Латвии

Аа, ну ясно. Просто подумал, что ты летувис.

Ну тогда, может быть, карелам нужно называться беларусами или белоруссами...

[Vadim Deruzhinsky]

goward: «раз такое ваше видение вы считаете правильным и наиболее разумным то может вы и нам, то есть беларусам посоветуете кривичами назваться теми самыми о которых не мало писанно в древних летописцах»

Я в шоке – что за «писанно в древних летописцах»? Вы, goward, Статуты ВКЛ и Переписи войска ВКЛ откройте – где там ваши «летописные кривичи»?

НЕТ ТАМ ТАКОГО НАРОДА.

Там есть ЛИТВИНЫ – все с фамилиями на –ич.

Или вы стебаетесь над летувисами? Видимо, это так и есть.

Но предлагаю всем коллегам: хватит заниматься балаганом, давайте вернемся к научному подходу.

ВСЮ ИСТОРИЮ ВКЛ наш народ назывался ЛИТВИНАМИ, и соответственно своей страной называл ЛИТВУ. Факт? Факт!

ВСЮ ИСТОРИЮ ВКЛ народы жемойтов и аукштайтов назывались не литвинами, а именно своими этническими названиями, и соответственно своей страной называли ВОВСЕ НЕ ЛИТВУ, а свою Жемойтию (Самогитию) и Аукштайтию. Факт? Факт!

ТАК О ЧЕМ ЕЩЕ СПОРИТЬ? Предполагать нелепо и вопреки науке и фактам, что литвины якобы под своей Литвой подразумевали некую тогда и в замысле не существовавшую «Беларусь», а жемойты и аукштайты на самом деле под своей Жемойтией и Аукштайтией подразумевали Литву литвинов?

А чего же тогда сии жемойты и аукштайты не имели как мы названия ЛИТВИНЫ и фигурировали в Статутах ВКЛ и в Переписях войска ВКЛ именно как сами сии этносы – вовсе не литвины, а именно ЖЕМОЙТЫ и АУКШТАЙТЫ?

Так вот не надо нам сегодня мозги компостировать.

Goward прав: «Видна ли вам уважаемый magelanas во всем этом хоть какая-нибудь толика здравости? Я ее во всем этом не вижу. И думаю, что кроме истинного абсурда нечего разумного и правильного здесь нельзя увидеть».

По поводу моей ссылки на Перепись войска ВКЛ lietuvaitis находит: «тоесть вы утверждайте что Гедимин, Витаут, немецкие летописцы - выдумщики?»

Дружище, это вы выдумщиками называете составителей Переписи войска ВКЛ – то есть само ГОСУДАРСТВО ВКЛ. А что там с вашими концепциями, выдуманными сегодня в Летуве про Гедимина, Витовта (а не «Витаута», коего не существовало в Истории) и прочее – к ИСТОРИИ ЛИТВЫ и ИСТОРИИ ВКЛ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ. Максимум – это ваша мифическая история Самогитии-Аукштайтии, которая существует в полном разрыве с реальной историей и АБСОЛЮТНО ПРОТИВОРЕЧИТ ВСЕМ ДОКУМЕНТАМ ВКЛ.

Lietuvaitis про изданные Списки войска ВКЛ: «Я с нетерпением все еще жду хоть одну фотокопию этих списков». Идите в книжный магазин и купите: у нас в каждом большом книжном магазине продаются и Перепись войска ВКЛ, и Статуты ВКЛ, и Метрика ВКЛ. Почему у вас этого нет – с вашей странной претензией «быть исторической Литвой» - это уже к вам вопрос.

Тем более что на ваш язык жемойтов и аукштайтов эти документы ВКЛ НЕ ПЕРЕВЕДЕНЫ ДО СИХ ПОР. Хороша у вас «Литва» получается: никаких документов ВКЛ вы вообще не знаете. Только словоблудием занимаетесь про какие-то «упоминания про Литву в немецких хрониках». Зачем НУЖНЫ эти упоминания, когда есть огромнейший массив САМИХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ АРХИВОВ ВКЛ?

Но вот ведь проблема – он весь на нашем языке, а не ваш так и не был никогда переведен.

Статуты ВКЛ, Перепись войска ВКЛ, Метрика ВКЛ, внутренние государственные документы и договора ВКЛ с другими государствами – во всем этом ОГРОМНЕЙШЕМ массиве документов ВКЛ НЕТ НИ СЛОВА, НИ ФРАЗЫ на языке жемойтов и аукштайтов.

Так что вы, дорогие жемойты и ауштайты Республики Летува, претендуете? Если это – якобы «ваше», то – берите. Но в том и беда ваша, что это на непонятном вам языке в ВКЛ все было написано. А вашего языка Литва не знала.

Lietuvaitis пытается выкарабкаться: «Ибо сколко вы тут неврали - названия "аукштаития" с второй половины 15 века ищезает и за ней закрепляется названия "Литва"».

Да хоть СТО РАЗ за ней может закрепляться название хоть «Литва», хоть «Монголия». Но равно как в Монголии, в Литве не было ни одного государственного документа на аукштайтском языке. Литва НЕ ЗНАЛА никакой такой вашей Аукштайтии как влиявшей на жизнь ВКЛ.

Литва жила своей жизнью, а Аукштайтия и Жемойтия – своей. И не надо, как Путин говорил, смешивать мухи с котлетами.

PS

Vilkacis: «Было бы интересно составить карту ВКЛ, где обоснованно выделить все три региона - Литву, Русь и Жемойтию».

Удивляюсь: кучу карт только тут на форуме привели, это показывающих. Причем, некоторые темы форума как раз были созданы полемикой вокруг этих карт (например, «Морская Карта» Олафа Магнуса).

[vilkacis]

Удивляюсь: кучу карт только тут на форуме привели, это показывающих. Причем, некоторые темы форума как раз были созданы полемикой вокруг этих карт (например, «Морская Карта» Олафа Магнуса).

Карты, на которых территория нынешней Аукштайтии и территория нынешней Беларуси даны вместе, не дают ответа на вопрос, где же была граница между аукштайтами и литвинами.
Возможно, Тебя этот вопрос не интересует. А меня интересует. Ну что здесь поделаешь? У каждого свои интересы.

На старых картах такой границы нет. (Если тогда Аукштайтии не было, то откуда она взялась сейчас?)
Новым картам не всегда можно доверять. (Ты же не будешь так сразу доверять литовским или русским картам.)
А вот карта археологических культур была бы кстати. Археология - есть археология.

[Vadim Deruzhinsky]

Ответ для vilkacis.

Это факт, что на средневековых картах есть только такие реалии, как Самогития, Литва, Русь, но нет Аукштайтии. Но это совершенно не означает, что картографы понимали под Литвой какую-то Аукштайтию как ее часть, ибо Литва-то обозначена в границах нынешней Беларуси – и только отданный Сталиным Вильно тут создает «почву для мифотворчества»: мол, вот в Вильно якобы и жили эти народ-призрак аукштайты.

Но перепись населения уже в царской России в 1913 году показывает, что более половины населения Вильно – этнические белорусы (литвины). Увы, и тут «не сходится».

Vilkacis: «А вот карта археологических культур была бы кстати. Археология - есть археология».

Да абсолютно не вижу нужным для выяснения спора за Литву копаться в археологии ВКЛ, когда у нас есть САМА ЛИТВА в виде ВКЛ – как ГОСУДАРСТВО со своими архивами. Никто не ищет археологических обоснований подвигу Минина и Пожарского, выгнавших нас из Москвы. Зачем мы к этому историческому периоду Литвы вдруг должны искать именно археологические доказательства, напрочь игнорируя ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ДОКУМЕНТЫ ЛИТВЫ?

Вы еще оспорьте существование Екатерины II, захватившей ВКЛ, и требуйте «обоснования ее существования путем археологических раскопок». Маразм такого подхода очевиден. Снова повторяю: нечего идти на поводу коллег из Летувы и заниматься невесть каким бредом, в том числе искать суть Литвы в некоей археологии пластов XVIII века. Давайте откроем ДОКУМЕНТЫ самого ВКЛ: там все ясно и написано. Зачем тут нужна еще какая-то археология для прояснения этих очевиднейших истин, отраженных во всех документах ВКЛ, - понять не могу.

[Vadim Deruzhinsky]

Да и документы-то ВКЛ знамениты: 3 мая 1791 года мы вместе с поляками приняли первую в Европе и вторую в мире (после США) Конституцию. Тоже будете искать «археологические доказательства»? Есть такие: обелиск в городе Глубокое, поставленный в годовщину принятия нами Конституции, в 1792 году. Но это не археология, а краеведение.

[lietuvaitis]

P.S. Заметьте, в отличие от летувисов или росс. имперцев я привожу старинные карты, а не новоделы.

Что вы говорите, вот вам еще одна стариная карта. Сами разглидите где идет названия "lithuania propria" и "russia albа" или помочь?

http://data.lnb.lv/nba05/kartes/PDF/116.pdf
http://www.muzeum-polskie.org/muzeum/images/mapa8.jpg

На этой помогу
http://data.lnb.lv/nba05/kartes/PDF/114.pdf
http://img135.imageshack.us/img135/2835 ... ria7nw.jpg

[lietuvaitis]

Vadim Deruzhinsky

Вам кроме бла бла бла есть что сказать?

Вам тут приводились документы 4 летнего сейма на литовском языке. Так что свои очередные сказки оставте при себе, "знатиок ятвежского, который неможет привести ни десети потверждаюших слов.".

Так я понимаю вы САМИ привести никаких документов в очередной рас неможете. Чтож повтарается вашы сказки как и с Ринголдом в Полской летописи - ничего нового.

Вы в очередной рас потвердили что писать фактами вы просто неспособны.

Остается лишь желет ваших читателей, которые вместо фактов читают свекие фантазии.

ПЕРЕПИСЬ ВОЙСКА ВКЛ 1528 ГОДА. Карта упоминаемых населенных пунктов.

http://kdkv.narod.ru/1528-VKL/1528-Karta.htm

Интересно что 2/3 всех пунктов находятся в нинешней Литве. Наверное и все там жившие дварени особено те кто в Жемайтии были исконо беларуси, толка как они жаловали Королю в 1532 г. "руской мове добро нензають".

[vilkacis]

Здаётся мне, что, скажем, в 12 веке предки нынешних беларусов и нынешних литовцев на много лучше понимали друг друга, чем их потомки сегодня...

[vilkacis]

Да и документы-то ВКЛ знамениты: 3 мая 1791 года мы вместе с поляками приняли первую в Европе и вторую в мире (после США) Конституцию. Тоже будете искать «археологические доказательства»?

...

Снова повторяю: нечего идти на поводу коллег из Летувы и заниматься невесть каким бредом, в том числе искать суть Литвы в некоей археологии пластов XVIII века.

При чём здесь 1791 год и 18 век?
Меня интересует примерно 10-12 века.
Чтобы узнать о том времени, без археологии не обойтись.

и только отданный Сталиным Вильно тут создает «почву для мифотворчества»: мол, вот в Вильно якобы и жили эти народ-призрак аукштайты.

При чём здесь Вильнюс?
Я его нигде не упоминал, ничего им не обосновывал и никаким мифотворчеством не занимался.
Вообщето-то я делал как раз обратное - я задавал вопросы...

А чтобы Вильнюс не стал причиной для разногласий, можно взять Литву 1938 года со столицей в Каунасе.
Литва 1938 года состояла из Жемайтии и Аукштайтии.
Если сравнить со старинными картами, то половина Аукштайтии оказывается в Жемайтии (Самогитии), а половина в Литве (основной части ВКЛ).
Появляются вопросы...

Маразм такого подхода очевиден.

Ну что я могу сказать?
Ладно, Тебя я больше не буду утруждать своими вопросами.
Буду разговаривать с теми, кого мой "маразм" не раздражает.

[goward]

vilkacis:" Карты, на которых территория нынешней Аукштайтии и территория нынешней Беларуси даны вместе, не дают ответа на вопрос, где же была граница между аукштайтами и литвинами.
Возможно, Тебя этот вопрос не интересует. А меня интересует. Ну что здесь поделаешь? У каждого свои интересы"

Карта: Фино-угры и балты в раннем средневековье.

http://veras.litvin.org/Images/001.jpg


Археологическая карта: грунтовые могильники жемойтов,
грунтовные могильники аукштайтов, курганные могильники восточнолитовского типа.

http://club-kaup.narod.ru/rec/archussr_ ... _map45.jpg

Примечание:

Narod.ru кликнуть на оранжевую ссылку:

http://club-kaup.narod.ru/rec/archussr_ ... _map45.jpg


Беларуский историк Павел Урбан проанализировав сведение немецких хроник 14-15 вв. и акты князя Гедымина размещает Аукштойту на полночь от реки Вилии, по обеим сторонам речки Святой и относит к этой земле

Вількамір, Уцяну, Таўрагіні, Больнікі, Малаты, Дубинки, Гедройці, Немянчын, Кернава, Шашолы, Пабойск, Рогава, Кейданы, Сень, Жэймы, Кульву, Ворлава и Ковно, возможно Упіту и Сьвянцяны.

[mmmaks]

http://kdkv.narod.ru/Vilna/Vilna-full.htm
СПИСОК ВЫПУСКНИКОВ ВИЛЕНСКИХ ГИМНАЗИЙ,
из 2300 фамилий тока одна две жмудинские,жмудины что не учились,?

[Vadim Deruzhinsky]

vilkacis: «Меня интересует примерно 10-12 века. Чтобы узнать о том времени, без археологии не обойтись».

В таком случае отсылаю вас к книге Виктора Вераса «У истоков исторической правды», которая выложена в сети и как раз содержит десятки археологических карт, и в том числе разграничивающих этносы жемойтов, аукштайтов и литвинов-белорусов. Ее автор – археолог, а весь упор в книге делает именно на археологическую фактуру, поэтому для чтения нужны какие-то азы в археологии.

Вот ее адрес:
http://veras.litvin.org/

Думаю, найдете там многое новое и интересное.

[lietuvaitis]

Стотить толка удивлется, что тут опираютса на труди не реалниx арxеологов а как тут по меxче написать - писателей-любителей.

[Kat Leo]

Вадим, мне так понятны Ваши отцовские чувства по отношению к созданной Вами концепции, когда Вы чуть ли не с кулаками бросаетесь на оппонентов, защищая свое "чадо"... Вот только любому отцу надо помнить, что защищать мало, надо еще и "воспитывать" (отшлифовывать, образовывать...), т.е поправлять, когда надо, чтобы чадо не выросло в чудовище (в нашем случае - не стало лжеучением). Вы же иногда в запале "праведного" гнева громите и чужих и своих без разбора. Вот и vilkacisу досталось...
А ведь что-то в его размышлениях есть... ИМХО... У меня у самой возникали подобные мысли...ну, что не такие уж мы разные с аукштайтами (вы, кажется, говорили, что у нас даже расы - разные)... Ну, устроены так люди - нам свойственно задавать вопросы... может, не всегда "удобные". Поэтому хочется разобраться и вместо оскорблений и обвинений в глупости, невежестве и т.п. услышать факты, суждения, позиции сторон. А это возможно только при конструктивном, позитивном подходе к оппонентам. Правда, и наши друзья lietuvaitis и magellan тоже "страдают" похожим недостатком... Но все-таки, хочется побольше уважения к ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА и СВОБОДЕ СОВЕСТИ. Это призыв не только к Вадиму