Война 1654-1667 гг.

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Cancellarius » Чт ноя 22, 2007 4:54 pm

2) О военных преступлениях в Тринадцатилетнюю войну

Видите ли, нелепо и глупо судить людей семнадцатого века, исходя из действующих в наше время моральных и юридических норм.

Да, мы знаем, что в наше время войну ведут только комбатанты, а мирное население вражеской страны не может быть предметом военных действий, подвергаться репрессиям и браться в плен. Такие правила были установлены Гаагскими и Женевскими конвенциями, которые ввели в международный обиход понятие "военного преступления".

Американские войска в Ираке это знают. И Гитлер тоже это знал. Почему и был осужден как военный преступник.

А вот царь Алексей Михайлович и его воеводы ни о каких «правах человека» даже не догадывались. Как, впрочем, и Сапега, и Ольгерд, и Владимир Мономах также. А если бы им сказали, что сжигать вражескую деревню и уводить в плен тамошних крестьян это плохо, то они бы очень этому удивились.

Потому что в реалиях семнадцатого века все выглядело совершенно наоборот. Правила войны распространялись только на профессиональных воинов, в крайнем случае - членов их семей, а так называемое мирное население рассматривалось всеми без исключения сторонами как объект грабежа, насилия и террора.

Я в качестве независимой экспертизы вопроса хочу представить мнение одного из лучших украинских историков современности Наталии Яковенко из ее статьи "Сколько лиц у войны: Хмельниччина глазами современников" (на украинском языке, почему я и спрашивал Р.Кардонского).

Н.М.Яковенко, которую никак не заподозришь в принадлежности к «великодержавным шовинистам", о правилах ведения войны в 17 веке пишет следующее»:

"Велика здобич ототожнювалось з військовою удачею — «щастям» [fortuna belli*]. Матеріальний вимір «щастя» полягав у захопленні матеріальних цінностей, а моральний дорівнював здобуттю «слави» доброго воїна, що ототожнювалося з максимально широким плюндруванням «землі ворога» — взяттям у полон чи винищенням населення, спаленням будівель тощо. Ось, наприклад, у яких поняттях описує таке «щастя» кн. Костянтин Острозький у листі до зятя Криштофа Радзивила «Перуна», оповідаючи про свій похід на Чернігово-Сіверщину в серпні 1579 р.:

«...Odprawiełiśmy castalana bracławskiego [Василя Загоровського. — Н.Я.] і Janusza, syna mego, na plądrowanie ziemie nieprzyjacielskiej w zagony ... Ci z łaski Bożej zdrowo się w szczęściu wrócili, ziemie nieprzyjacielskiej więcej niż na 40 mil w Siwieru wypustoszyli, ludzi do wiezienia kilka tysięcy i zdobycz niemałą wzięli, i jako mam sprawę, wsi kilkaset spalili, począwszy od Czernihowa pod Radohoszcz aż za Poczepów wyplądrowali»16. Отже, «щастя» у даному випадку (нагадаю: з погляду взірцевих православних християн кн. Костянтина та Василя Загоровського17) — це випалення до ґрунту Чернігово-Сіверщини і виведення кількатисячного православного полону.

Такі самі критерії «щастя» — в листі черкаського й канівського старости кн. Михайла Вишневецького, якого згодом буде з почестями поховано в Києво-Печерському монастирі: в серпні 1580 р. він доповідає королю, «że był z ludźmi tymi, które też ma pod sobą, pospołu złączywszy się z Tatary dzikiemi, głęboko w ziemi moskiewskiej, tak że wygnali przez 3.000 dusz więźniów moskiewskich, a bydła przez 10.000»18.

Як бачимо, тут «щастя» доповнюється ще й тим прикметним нюансом, що плюндрування південних реґіонів Росії і виведення в полон православного населення черкащани й канівці здійснили разом з «дикими татарами», тобто ноґайцями"

http://litopys.org.ua/yakovenko/yak08.htm

Отношение же к мирному населению со стороны профессиональных воинов было самым суровым и презрительным:

"професійні вояки сприймали свою метаспільноту як певну цілість, поєднану небезпечним фахом. «Своїми» в ній були тільки професійні вояки (в тому числі й ворожої армії), натомість цивільне населення трактовано в категорії «чужих»: його грабували, а під час бойових дій і знищували без жодних докорів сумління — городян і селян, одновірців і людей іншої конфесії, шляхтичів і простолюд". (Ibid)

Более того, воины не делали разницы даже между «своими» и «чужими» гражданами! Н.М.Яковенко далее пишет:

"Коли ж війна точилася на власній території як громадянська, «право шаблі» не вирізняло серед мирного населення «наших» і «їхніх»: вояки однаково завзято грабували тих і тих. Численні охоронні універсали Богдана Хмельницького, що містять грізні застереження проти козацьких грабунків у православних монастирях та українських містах49, краще за будь-які інші докази свідчать про «нормальність» козацького війська під цим оглядом.

Для порівняння, аналогічні безчинства супроводжують на теренах Польщі протиборство прошведських і антишведських сил під час «Потопу», тобто у 1655-1660 рр., коли, за в'їдливою реплікою Якуба Лося, «nasze zaś wojska, nie więcej tylko Wielką Polskę zrabowały, tak pospolitego ruszenia jako i kwarciana hołota, za to że wpuścili Szwedów. Szukali ich też i we skrzyniach»50. Кількаразових спустошень зазнавали ті населені пункти, які переходили з рук у руки або й просто лежали на шляху військових маршів. Як свідчить тойтаки Лось, Краків був «pierwiej od naszych, a potem od nieprzyjaciela złupiony»51. Підкарпаття (Сяноцька та Перемишльська землі), зазнавши нищівних плюндрувань від козаків і татар в осінній кампанії 1648 р.52, повторно пережили це лихо в 1655-1657 рр. — уже від шведів і семиградського війська та союзного йому козацького полку Антона Ждановича53. Такі самі хвилі — з різним складом виконавців насильства — по кілька разів перекочувалися через Волинь, Наддніпрянщину, Поділля, Білорусь (тут до коронних і литовських жовнірів та козаків долучилася російська армія, яка 1654 р. застосувала в Могильовському, Оршанському та інших повітах тактику випаленої землі, виводячи до Росії тисячні полони й спалюючи всі села поспіль незалежно від того, чи приймали їхні власники царське підданство, чи ні54).

Зайве казати, що смерч війни, утілений у грабіжниках із шаблею при боці, не розрізняв мирного населення за конфесійною, становою чи етнічною ознаками. Ось приклад промовистої тотожності жертв із різною етнічною та конфесійною приналежністю: у волинському містечку Киселин, яке восени 1648 р. розграбували і спалили козаки спільно з татарами, з 35 християнських дворів уціліло 15, із 37 єврейських — 20 55.

Коли пригадати, що мешканці християнських дворів були українці, то отримаємо вельми промовисту пропорцію: у сплюндрованому містечку українців постраждало не менше як 100 осіб, євреїв — не менше як 85. Іще один приклад: улітку 1649 р. чернігівський полковник Мартин Небаба наказує своїм людям, що взяли в облогу місто Гомель: «Podyte, mołojcy dorodni hołowy, a dobywajte tych mieszczan i Lachów, których dobywszy wsiech wpień stynajte, żadnego nie żywiąc, miesto spalite...»56. Як бачимо, життя міщаи-одновірців не становить жодної вартості в очах Небаби так само, як не брав його до уваги кн. Костянтин Острозький, чийого листа 1579 р. цитовано вище. Аналогічно поводить себе інша сторона. Описуючи взяття Мозиря в лютому 1649 р. литовськими загонами Януша Радзивила (а Мозир, нагадаю — це литовське, тобто «своє» для вояків місто), Богуслав Маскевич нейтрально фіксує: «Nasi też zaczętą, kontynuowali wiktorją, siekąc i paląc domy, a najbardziej Niemcy, którzy nie tylko samym Kozakom, ale niewiastom i dzieciom ich nie przepuszczając; kto mógł — uszedł, ale niewiele ich pouchodziło»57. Мало допомагав у біді і шляхетський статус. Як нарікає одна білоруська вдова-шляхтянка, чий двір розграбували «свої» жовніри в 1662 р., вони «gorsi Moskwy, gorsi od nieprzyjaciela»58. Проте найбеззахисніший стан — селяни — таки потерпав найбільше. Трагедію мирного селянського населення, яке металося між двома протиборчими сторонами, не знаходячи порятунку від насильства ні там, ні там, з особливо яскравою силою передає один з епізодів голодної збаразької облоги, описаний під 20 серпня 1649 p.: «Chłopi, którzy się do nas z włości przed oblężeniem byli zawieźli, że z głodu bardzo pochorzeli i umierali, do domów wypuszczono ich z miasta od nas, gdy miłosierdzia, którego się spodziewali od Kozaków nie otrzymali, zaraz Tatarowie z żonami i dziećmi o cztery tysiące dusz utriusque sexus [обох статей] zagarnęli. Inszych, co między rowy uciekali, siekli, strzelali, na co drudzy pozostali w mieście chłopi patrzali»59 (Ibid)

Так что увы, как сказал Пушкин, “таков, мой друг, был век суровый…»

В остальном же я всецело согласен с уважаемым Алексеем Лобиным и приведенными им аргументами.

http://scepsis.ru/library/id_1104.html

Если хотите – оспорьте их, а я напишу свой комментарий.
Последний раз редактировалось Cancellarius Чт ноя 22, 2007 6:41 pm, всего редактировалось 1 раз.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Cancellarius » Чт ноя 22, 2007 5:59 pm

3) о праздновании 4 ноября

Я не гражданин РФ и этот праздник не отмечаю. Но причину избрания избрания такой именно даты считаю довольно логичной по двум причинам:

а) правительству Путина надо было найти какой-то праздник в ноябре, чтобы заменить им годовщину Октябрьской революции

б) поход Второго ополчения к Москве был в истории России редким, если не сказать уникальным, примером исключительно "народной войны". В самом деле, Полтава была победой Петра, взятие Казани - Ивана Грозного, а Измаила - Екатерины. В 1612 г. русские воевали без царя, именно что "всей землей".

В сущности непонятно, чего же Вы, г-н Деружинский хотите от россиян? Вы с одной стороны пишете, что славных белорусских героев "российские историки их – вот уроды – упрямо именуют «поляками», и, в то же время, возглашаете, что "попытка Путина сделать исторически Беларусь и ВКЛ «козлом отпущения» для формирования якобы «патриотизма России» - это полное издевательство над нашим якобы «Союзным государством» и полное издевательство над белорусами и их историей, которая при таком российском идеологическом поиске патриотизма ставится в положение одиозного врага, демонизируется". То русские виноваты в том, что не признают интервентов белоруссами, то они же белоруссов демонизируют...

Вы не обратили внимание даже на название праздника. Он называется не "День победы над поляками (белоруссами)", а "День национального согласия и примирения". Россияне празднуют не изгнание врагов, а прекращение братоубийственной гражданской войны и национальную консолидацию. ИМХО вполне достойный повод.

Вас же, как граждан РБ, никто не заставляет праздновать 4 ноября. И если Вы найдете и установите какой-то свой аналогичный праздник, то это - Ваше право.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Cancellarius » Чт ноя 22, 2007 6:35 pm

4) об Иване Сусанине

По-моему мнению, современная интерпретация истории Ивана Сусанина это патриотическая сказка вроде "Вильгельма Телля, стреляющего в яблоко на голове своего сына" или "Муция Сцеволы, сжигающего свою руку".

Текста челобитной Собинина не сохранилось, поэтому произошедшего с Сусаниным зимой 1613 года мы не знаем, и, наверно, уже не узнаем.

Ясно одно - Сусанин должен был оказать Михаилу такую услугу, что семье погибшего дали огромную для тогдашней Москвы награду - полное освобождение от налогов.

Мнение Н.И.Костомарова (потом безо всяких ссылок на первоисточник использованное идиотом Бушковым) о том, что Собинин просто придумал всю эту историю чтобы получить алкаемые льготы, было легко опровергнуто С.М.Соловьевым, который вполне логично указал, что таких хитрецов в разоренной России было пруд пруди и просто за красивые глазки никто бы Собинину "обельную" грамоту бы не дал.

Возможно, что Сусанина запытали, чтобы узнать местонахождение Михаила. Возможно, он просто вел искателей неправильной дорогой, дав Михаилу возможность спастись. Как я уже говорил, правды мы уже не узнаем.

Был ли случай Сусанина возможен в принципе - неверный проводник заводит врага на погибель? Мог. Более того - был! Именно во время Смутного времени, только не к северо-востоку, а к западу от Москвы!

О том, какие приключения ждали создателей союзного государства на их тернистом пути рассказывает поручик хоругви князя Порыцкого благородный литовский рыцарь пан Самуэль Маскевич, которому в марте 1612 г. посчастливилось вовремя унести ноги из России. По дороге:

"Мы не послушали его и пустились далее в путь, хотя сами видели всю опасность своего похода, при столь слабых силах: нас было всего 300 человек, притом каждый пахолик вел по 2 и по 3 коня, следовательно каким же образам мог сражаться? Едва отошли мы на милю или на две от гетманского лагеря, напали на нас шиши 83 и без труда одержали победу: ибо находившиеся при возах наших Москвитяне тотчас передались к своим; а другие загородили путь повозками; дорога же была узкая, а снега безмерно глубокие; и если кто с трудом принуждал коня своротить с тропинки, тонул в снегу, как в страшном болоте, откуда не мог выбиться. Не было средств отстоять поля. Враги разорвали наш отряд надвое: одни из нас воротились к гетману, а другие, шедшие впереди, в числе коих и я был, пробившись сквозь шишей, с трудом достигли Можайска.

Тут, в деревне Вишенце, 84 мы поймали старого крестьянина и взяли его проводником, чтобы не заблудиться и не набресть на Волок, где стоял сильный неприятель. Он вел нас в одной миле от Волока; ночью же нарочно повернул к тому месту. Уже мы были от него в одной только версте: к счастью попался нам Руцкий, который в то время, проводив товарищей, вышедших из столицы к пану гетману, возвращался под самыми стенами Волока на свои квартиры в Рузу, где стоял с казацкою ротою. От него узнали мы, что сами идем в руки неприятелю, и поспешили воротиться. Проводнику отсекли голову; но страха нашего никто не вознаградит."

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Mas ... etext2.htm

Так что в качестве рабочей гипотезы я могу предположить, что и Сусанин вполне мог вывести своих гостей в такое место, где им активно помогли утонуть. А ля гер ком а ля гер.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Conclusion » Чт ноя 22, 2007 7:24 pm

Написано:

Cancellarius писал(а):3) о праздновании 4 ноября

Я не гражданин РФ и этот праздник не отмечаю. Но причину избрания избрания такой именно даты считаю довольно логичной по двум причинам:

а) правительству Путина надо было найти какой-то праздник в ноябре, чтобы заменить им годовщину Октябрьской революции

б) поход Второго ополчения к Москве был в истории России редким, если не сказать уникальным, примером исключительно "народной войны". В самом деле, Полтава была победой Петра, взятие Казани - Ивана Грозного, а Измаила - Екатерины. В 1612 г. русские воевали без царя, именно что "всей землей".

В сущности непонятно, чего же Вы, г-н Деружинский хотите от россиян? Вы с одной стороны пишете, что славных белорусских героев "российские историки их – вот уроды – упрямо именуют «поляками», и, в то же время, возглашаете, что "попытка Путина сделать исторически Беларусь и ВКЛ «козлом отпущения» для формирования якобы «патриотизма России» - это полное издевательство над нашим якобы «Союзным государством» и полное издевательство над белорусами и их историей, которая при таком российском идеологическом поиске патриотизма ставится в положение одиозного врага, демонизируется". То русские виноваты в том, что не признают интервентов белоруссами, то они же белоруссов демонизируют...

Вы не обратили внимание даже на название праздника. Он называется не "День победы над поляками (белоруссами)", а "День национального согласия и примирения". Россияне празднуют не изгнание врагов, а прекращение братоубийственной гражданской войны и национальную консолидацию. ИМХО вполне достойный повод.

Вас же, как граждан РБ, никто не заставляет праздновать 4 ноября. И если Вы найдете и установите какой-то свой аналогичный праздник, то это - Ваше право.
-------

Умение ГРАМОТНО (без ошибок писать) - вовсе не говорит о том, что Вы владеете предметом обсуждения. Смешно видеть, когда люди с умным видом пишут: "Он называется не "День победы над поляками (белоруссами)", а "День национального согласия и примирения".

Вы хотя бы Гуглями научились пользоваться. Ваше ОТНОШЕНИЕ, господин Cancellarius, к истории - по крайней мере - дилетантское. А издевательская желчь в отношении А.Бушкова, не выдерживает никакой критики. Оно и понятно. Ключевский - не лингвист, Костомаров - "мнимик" со своим мнением, Бушков - лайно, зато Соловьев - фореве! А Вы самый самый дока в Истории...

Googly:
4 ноября – день Казанской иконы Божией Матери – с 2005 года отмечается как «День народного единства».

16 декабря 2004 Госдума РФ приняла одновременно в трех чтениях поправки в федеральный закон «О днях воинской славы (Победных днях России)». Одной из правок было введение нового праздника День народного единства и фактическое перенесение государственного выходного дня с 7 ноября (День согласия и примирения) на 4 ноября. Основной причиной переноса, по мнению многих наблюдателей, стало желание полностью снять ассоциации с годовщиной Октябрьской социалистической революции (7 ноября 1917 года).

В пояснительной записке к проекту закона отмечалось: «4 ноября 1612 г. войны народного ополчения под предводительством Кузьмы Минина и Дмитрия Пожарского штурмом взяли Китай-город, освободив Москву от польских интервентов и продемонстрировав образец героизма и сплоченности всего народа вне зависимости от происхождения, вероисповедания и положения в обществе»


После таких вот нятягиваний лапши на уши "читающему читателю" - приходят на ум слова А.Розенбаума: "Что-то здесь не так, не так... Сумашедший дом. " Невже в Києві до Вас не довели, що свята 7 Жовтня в РФ вже немає? Напевне ностальджи. :cry:

Задаете сказочные вопросы и на них отвечаете сказкой... :cry:

PS. Вы понятие об "Алгебре" имеете? А сайт то алгебраический... а не лапшичный. В каждом Вашем опусе столько билеберды, что нормальному человеку даже интересно становится, как "грамотность" сочетается с полнейшим отсутствием умения анализировать. Сейчас скажете, что тоже знали, как называется День 4 ноября? И "поляки" кэтому Дню не имеют никакого отношения?
Conclusion
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 10:06 am
Откуда: Киев

Сообщение Cancellarius » Чт ноя 22, 2007 7:36 pm

Меня ввела в заблуждение эта вот ветка:

http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=592

Впрочем, я не одинок. Судя по опросам общественного мнения, "правильно указать название праздника 4 ноября – «День народного единства» – сумел примерно каждый двенадцатый россиянин, в то время как треть опрошенных собираются в этот день отмечать «День согласия и примирения», который до этого года праздновался 7 ноября. Столь малая осведомленность характерна для всех социально-демографических групп населения России."

http://www.polit.ru/research/2005/11/02/prazdniki.html

Так что мне как не-россиянину моя ошибка простительна.

Тем более, что смысл моих слов она не меняет. "Народное единство" еще лучше подчеркивает ту же саму мысль.

Бушков же действительно лайно, как и всякая поганая фолькса. Костомаров и Ключевский, да и Соловьев могли в чем-то ошибаться. Я тоже не безгрешен, как видите :)
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение kasiner » Пт ноя 23, 2007 8:33 pm

Вынішчэнне амаль половы насельніцтва Беларусі да якога звялось нашэсце маскоўскіх войскаў пад час вайны названай ''Крывавым патопам'' было жудасным злачынствам не таму што парушала нейкія правы ці правіла вядзення вайны таго часу
Скарыстаўшы зручным момантам грамалзянскага канфлікта паміж каталікамі ды праваслаўнымі Рэчы Паспалітай Масковія каб задаволіць свае імпэрскія мэты ўварвалася прыкрываючысь лёзунгам абароны праваслаўных якіх потым і пачала выразаць зганяць у рабства ў Масковію проста тамушто не сустрэла у беларусах халопаў якія маўкліва б цярпелі здзекі акупацыі
Каб не пераносіць сучасныя ацэнкі на тагачасную рэчаіснасць проста трэба ўзгадаць чым скончылась вайна Масавым партызанскім рухам пад час якога былі вынішчаны маскоўскія гарнізоны ў месцах Магілёве Мсціслаўле Сянно і іншых
kasiner
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн ноя 19, 2007 9:21 pm
Откуда: Віцебск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс ноя 25, 2007 2:24 am

Кстати, хотел бы затронуть размер потерь ВКЛ в той войне. Российские историки, возмущенные нашей точкой зрения и озабоченные империализмом Москвы, находят дружно, что якобы все белорусы тогда умирали только от болезней, голода и насилия самих белорусских партизан, «шишов».

А как же быть с тем фактом, что в восточных областях ВКЛ-Беларуси (Витебск, Могилев, Гомель) утрата населения составила 70-80%, а в западных наших областях (Гродно, Брест, Минск, Вильно, Ковно) «только» 30-40%?

Болезнь не может быть избирательна. Как и прочие факторы, якобы не связанные с российской оккупацией. Статистка убыли белорусов говорит сама за себя: чем ближе к границе с Россией – тем больше погибших. И «болезнями» это объяснить невозможно, ибо – вот ведь странно – в московской армии как раз никто тогда и не болел.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс ноя 25, 2007 3:51 am

Cancellarius: «Еще раз – предъявите эти документы. Никаких ссылок на них Вы в своей статье не приводите. Что не мешает Вам на примере Сусанина доказывать, что русские – это угро-финны».

Мы в ряде статей подробно рассказали о проекте РАН об исследовании генофонда русского народа 2000-2006 годов. Он (то есть ваш русский этнос) был найден РАН как финский. Так с кем вы спорите – с РАН? В таком случае не надо нам свое «фи» обиженного русского империалиста предъявлять – показываете его своей Академии Наук Российской Федерации. Мы к этому открытию никакого отношения не имеем – это ваши внутренние российские дела. Так и разбирайтесь со своими претензиями у себя в России. Мы, ваши соседи России, к этому вообще никакого отношения не имеем.

Вы писали:
«Вы на основании каких-то искаженных, вырванных из контекста или придуманных Вами цитат строите утверждение о том, что русские – не славяне. Но если присмотреться, то оказывается, что все эти Ваши доказательства шиты гнилыми нитками т.к. опираются на фальсификации. Вот эти нитки я и распарываю острием доказанных фактов, показывая тем самым ложность Ваших выводов».

Очень красочное и смелое заявление с вашей стороны, дальше которого не последовало ни одного аргумента в полемике о вопросе. Кроме того вашего мнения, что вам такая точка зрения просто не нравится.

Вы и дальше собираетесь нас бомбардировать своими бездоказательными суждениями? Ни я, ни другие не увидели этих ваших обещанных красноречиво аргументов. На вашем бахвальном пустобрехстве тут все и кончилось. В полемику заявленных вопросов вы так и не вступили.

Пишите: «Вашего ответа на четыре оставшихся вопроса (Нестор, Улуханов, Лудольф, Кирилл и Мефодий) я так и не получил. Подозреваю, что отвечать Вам нечего. Большинство Вашего фактажа – мыльные пузыри, лопающиеся при первом к ним прикосновении».

Все давно отвечено ВАМ ЛИЧНО, не валяйте дурака.

Пишите: «Ваша газета уже осрамились, утверждая, что РПЦ канонизировала Суворова, Нахимова и Кутузова. Вот когда Сусанина действительно сделают святым, тогда Вы сможете в этом упрекать РПЦ».

Вы действительно больной человек, ибо наша газета никак не могла «осрамиться», «утверждая что РПЦ канонизировала Суворова, Нахимова и Кутузова». Это вы, дружище, осрамились, ибо все они как раз канонизированы. Но вы нас «осрамляете»: «Вот когда Сусанина действительно сделают святым, тогда Вы сможете в этом упрекать РПЦ». Когда сами выше писали, что Сусанина в перечне тех, кого мы называем кононизированными РПЦ Москвы, нет.

Вот вам в лицо вопрос – зачем же вы нагло занимаетесь ложью? Зачем нас называете «осрамились» - обвиняя нас в том, что мы назвали Сусанина святым – когда сами же в этом абзаце обратное пишите?

С жутким гневом находите: «Вопрос совершенно в другом, – на каком основании Вы утверждаете, что семья Сусанина не знала русский язык?»

Вы что – из семьи Сусанина?

У культурных людей нет манеры переспрашивать: в нашей статье «Миф о Сусанине» все было предельно ясно рассказано: в деталях. Сусанин в документах России был записан как мордвин, а вовсе не как русский, и его семья платила для челобитной толмачу. Я уже это вам в десятый раз повторяю. Не верите мне - почитайте Ключевского, Бушкова и Бычкова. Все – абсолютно россияне, сей факт я узнал от них.

Вы пишите: «Знаете, г-н Деружинский, Ваша главная проблема заключается в том, что Вы привыкли судить других людей по себе самому и приписывать другим свои собственные заблуждения».

Сей переход на личности везде в форумах считается «ударом ниже пояса», но мне эти ваши потуги ужалить кажутся просто нелепыми. Это, коллега, просто смешно. С вашим странным обвинением никто не согласится, вы в нем абсолютно одиноки.

Никогда я не занимался такой гадостью, чтобы свои заблуждения приписывать кому-то другому. Наоборот, я много раз – и на этом форуме – признавал свои ошибки – и абсолютно не видел в этом какой-то «трагедии». Не надо на меня возводить поклеп. Если меня в чем-то убедили – я с этим согласен, если не убедили – я буду спорить. Но «приписывать кому-то свои заблуждения» - такого быть не может, ибо мне самому ВАШИ якобы приписанные мною заблуждения НЕ НУЖНЫ. Что я с ними делать буду? Солить? Засовывать куда-то?

Вы пишите: «Для националиста все просто – «добро это когда я у соседа корову украл, а зло – это когда он у меня». Если литвины убивают московитов, то честь им и слава, а если это же самое делают московиты с литвинами – позор и вечное проклятие. К подобной неандертальской морали я отношусь с глубоким презрением».

Однобокая у вас «мораль» получается. Не рассматривает той реальной истории, когда московиты уничтожили каждого второго белоруса. В совсем реальной войне 1654-67 гг. Этот геноцид вы не находите «неандертальским» и не относитесь к факту уничтожения московитами каждого второго белоруса «с глубоким презрением». Почему же?

Да только потому, что вы – не белорус. И причисляете себя не к уничтожаемым, а К ТЕМ, КТО НАС УНИЧТОЖАЛ. Мол, правильно это было – сей геноцид.

Вот и вся между нами разница. Ваши предки нас резали – и вы это сегодня с пеной у рта будете сегодня защищать.

Рассказываете: «Я гражданин Украины и защищаю интересы своего государства, но моя лояльность к Украине ведет свой отсчет с декабря 1991 г., и не далекое прошлое не распространяется».

Простите, но у нас сложилось впечатление, что вы к Украине не имеете никакого отношения, а свой отсчет жертв ведете с голодомора 1932 года и затем иезуитских репрессий 1937. Нашелся «большой друг Украины». Наследие династии дедов НКВД.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение lietuvaitis » Вс ноя 25, 2007 9:19 am

Нет данных по насилению. В ВКЛ небыло описи жителей. Пора кончать эти сказки о "геноциде".

Нам неизвестно сколко насиления утрачено при востании перед Потопом, нам неизвестно сколко его ушло в другия края спасаясь от войны.

Но нам известно, что несмотря на мнимые "убитки" Респосполита востало против Москвы и Шведии и витеснела их войска. Обесилина страна, где по вашим сведениям перерезали до 60-% насиления несмогла бы этого зделать.

Да еще через 20 лет вести новую войну с Османской империей.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4173
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение kasiner » Вс ноя 25, 2007 8:22 pm

Калі дадзеныя аб стратах насельніцтва па перапісам здейсненым па асобным паветам да асобным інвентарам для Вас казкі то нельга адмаўляць у дакладнаці пасланням маскоўскіх ваявод што дасылалі ''рапарты'' да свайго цара аб вынішчэнні насельніцтва цэлых месцаў ды жалабных граматах мясцовага насельніцтва апынуўшагося пад акупацыяй гэтаж тычыцца і сведчанняў аб некалькіх сот тысяч выведзеных у рабскі палон жыхароў Беларусі імі былі заселены цэлыя кварталы некаторых гарадоў і шмат вёсак Нетлумачальнымі Вы пакінулі факты поўнага вынішчэння жыхарамі беларускіх месцаў маскоўскіх гарнізонаў пад канец вайны якія наеліся досыць зверстваў акупантаў
Перамогу ў вайне атрымалі літвіны і таму яшчэ што Масковія надарвалася сама ад уасных імперсіх высілак ваюючы з усімі навокал
kasiner
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн ноя 19, 2007 9:21 pm
Откуда: Віцебск

Сообщение Раман Кардонскі » Пн ноя 26, 2007 4:11 pm

Мяне, вядома, падчас гэтае вайны не было і страты я не лічыў. Але захаваліся шматлікія дакумэнты. На іх спасылаецца спадар Генадзь Сагановіч у сваей кнізе "Невядомая вайна". Кідаю сюды лінк на яе: http://knihi.com/sahanovic/vajna.html Ёсьць там і дэмаграфічныя табліцы і крыніцы, паводле якіх яны састаўляліся. Калі ёсьць жаданьне абвяргаць што-небудзь, то, калі ласка, аргумэнтавана.
Раман Кардонскі
 
Сообщения: 110
Зарегистрирован: Пт окт 19, 2007 5:04 pm

Сообщение Cancellarius » Чт дек 06, 2007 4:00 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Мы в ряде статей подробно рассказали о проекте РАН об исследовании генофонда русского народа 2000-2006 годов. Он (то есть ваш русский этнос) был найден РАН как финский. Так с кем вы спорите – с РАН? В таком случае не надо нам свое «фи» обиженного русского империалиста предъявлять – показываете его своей Академии Наук Российской Федерации. Мы к этому открытию никакого отношения не имеем – это ваши внутренние российские дела. Так и разбирайтесь со своими претензиями у себя в России. Мы, ваши соседи России, к этому вообще никакого отношения не имеем.

1) Я, кажется, четко и понятно написал, что я не гражданин РФ, так что выпады про «ваши внутренние российские дела» и «разбирайтесь у себя в России» оставьте при себе.

2) Вам также популярно было разъяснено, что «русским империалистом» я не являюсь, а это Ваше обо мне представление является плодом Ваших собственных фантазий, заставляющих видеть в каждом оппоненте злодейского шовиниста.

3) Ваше утверждение, что «ваш русский этнос был найден РАН как финский» основано на публикации Д.Лаане и С.Петухова «Лицо русской национальности» в газете «Коммерсанть-Власть» (№ 38, 26 сентября 2005 г., стр. 54-60).

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=611986

Но даже в этой газетной статье утверждалось лишь, что:

Так, по Y-хромосоме генетическое расстояние между русскими и финнами составляет 30 условных единиц. А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны. И жесткое заявление министра иностранных дел Эстонии 1 сентября на Совете ЕС в Брюсселе (после денонсации российской стороной договора о государственной границе с Эстонией) о дискриминации якобы родственных финнам финноугорских народов в РФ теряет содержательный смысл. Но из-за моратория западных ученых российский МИД не смог аргументированно обвинить Эстонию во вмешательстве в наши внутренние, можно даже сказать близкородственные, дела.

Иными словами, отсюда делается вывод не сколько об идентичности русских с финнами, сколько о том, что поволжские финноугорские народы намного ближе к русским, чем к финнам Финляндии (как оно должно было бы быть с точки зрения лингвистики).

Но мало того, статья Д.Лаане и С.Петухова была официально дезавуирована руководителем проекта «Русский генофонд» Е.В.Балановской. По ее словам,

карта, придуманная журналистами «Власти», к генетике никакого отношения вообще не имеет. Они взяли из одной из наших карт линии, имеющие чисто техническое значение. На разных картах такие линии совсем разные (см., например, наши карты в NEWSWEEK, 2005, № 27 (57): они просто ограничивают картографируемое пространство и произвольно задаются параметрами при построении карт. Затем журналисты поместили такую техническую линию на свою карту и приписали ей то значение, которое придумали сами. Таким образом, карта, приведенная в "Коммерсантъ-Власть" не имеет отношения ни к науке, ни к полученным нами результатам.

http://genofond.ru/about.asp?site_id=15 ... le_id=1722

Более того, этот факт Вам известен! Вы не постеснялись напечатать в своей статье «Генофонд белоруссов» фрагменты опровержения Е.В.Балановской, снабдив их собственного изготовления фальшивым комментарием, якобы тоже принадлежащим Е.В.Балановской. Подобная тактика использовалась Вами и ранее, когда Вы собственные фантазии приписали И.С.Улуханову, о чем будет ниже.

Итак, ниже приводится текст Вашей статьи, в котором жирным шрифтом выделены Ваши личные добавки к высказываниям Е.В.Балановской:

«Результаты исследований действительно шокировали многих в России – ведь русские оказались генетически и антропологически – финнами, а не славянами. Чтобы успокоить возмущенных и несогласных сограждан (главным образом, идеологов, историков и публицистов), Е.В. Балановская разъясняет, что надо не заниматься мифами, а вспомнить о том, что раньше эти территории и были исконно финскими:

«Термин «исконный» русский ареал мы всегда берем в кавычки, помня, что история дославянского населения на этой территории на порядок дольше славянского. Генетическая память пронизывает все слои генофонда, все напластования, пришедшие от разных обитателей Восточной Европы. Поэтому анализируя «исконный» ареал, мы никогда не говорим об «исконно» русском генофонде, об «исконно» русских генах. Авторы считают, что их просто нет. Есть генофонд, раскинувшийся в этом ареале и вобравший в себя (как и все другие генофонды) гены многих популяций, оставивших в ходе многих тысячелетий свой генетический след. И любая привязка гена к народу неверна – это разные системы координат. Принадлежность к народу определяется самосознанием человека. Генофонд определяется концентрацией генов в исторически определенном ареале. Поэтому, говоря «Русский генофонд», мы имеем в виду все гены, собранные ходом истории в «исконном» русском ареале и запечатленные в нем».

Да, можно согласиться, что «Принадлежность к народу определяется самосознанием человека». И если финские народности России себя считают русскими – это их полное право. Но проблема вовсе не в этом, а в том, что дипломатично Е.В. Балановская оставляет вне обсуждения: что концепция об «одном происхождении восточных славян русских, украинцев и белорусов» - разоблаченный миф. Никаких «восточных славян» нет, ибо они «славяне» только из-за славяноязычности. А по генам и антропологии русские – это чистые финны (пусть и славяноязычные православные). На картах исследований влияние русского генофонда еще ощутимо в Витебской и Могилевской областях, но далее в Центральной и Западной Беларуси (исторической Литве литвинов) его УЖЕ НЕТ, там генетически самый близкий сосед – Мазовия Польши.

Это ставит жирную точку в выдуманной царизмом лжи про «единое происхождение белорусов и русских». Как оказалось, это генетически и антропологически два совершенно разных этноса – и даже разные этнические группы, ибо белорусы – индоевропейцы, а русские – нет.

Как признается Е.В. Балановская, наиболее всего российских ученых удивила УСТОЙЧИВОСТЬ генофонда: они ожидали увидеть в Центральной России смешение местных финнов с тюрками и славянами. Однако ни славянского, ни тюркского весомого влияния они не обнаружили.»


Ничего подобного выделенным предложениям Е.В.Балановская никогда не утверждала, в чем может убедиться любой читатель ее статьи, еще раз повторю на нее ссылку:

http://genofond.ru/about.asp?site_id=15 ... le_id=1722

- Разве я выразил восхищение? - cпросил маг у Фагота.
- Никак нет, мессир, вы никакого восхищения не выражали, - ответил тот.
- Так что же говорит этот человек?
- А он попросту соврал! - Звучно, на весь театр сообщил клетчатый помощник и, обратясь к бенгальскому, прибавил: - поздравляю вас, гражданин, соврамши!

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вы писали:
«Вы на основании каких-то искаженных, вырванных из контекста или придуманных Вами цитат строите утверждение о том, что русские – не славяне. Но если присмотреться, то оказывается, что все эти Ваши доказательства шиты гнилыми нитками т.к. опираются на фальсификации. Вот эти нитки я и распарываю острием доказанных фактов, показывая тем самым ложность Ваших выводов».

Очень красочное и смелое заявление с вашей стороны, дальше которого не последовало ни одного аргумента в полемике о вопросе. Кроме того вашего мнения, что вам такая точка зрения просто не нравится.

Вы и дальше собираетесь нас бомбардировать своими бездоказательными суждениями? Ни я, ни другие не увидели этих ваших обещанных красноречиво аргументов. На вашем бахвальном пустобрехстве тут все и кончилось. В полемику заявленных вопросов вы так и не вступили.

Пишите: «Вашего ответа на четыре оставшихся вопроса (Нестор, Улуханов, Лудольф, Кирилл и Мефодий) я так и не получил. Подозреваю, что отвечать Вам нечего. Большинство Вашего фактажа – мыльные пузыри, лопающиеся при первом к ним прикосновении».

Все давно отвечено ВАМ ЛИЧНО, не валяйте дурака.

Никакого ответа на мои вопросы я не получил. Что ж, не поленюсь привести аргументы:

В статье «Нерусский русский язык» утверждается, что:

1) пишет Нестор в «Повести временных лет»: что саамы Ладоги постепенно выучили славянский язык Рюрика и стали после этого называться «словенами» -

Это неправда. Вот текст «Повести временных лет» по Лаврентьевскому списку, и такого утверждения там нет.

http://litopys.org.ua/pvllavr/pvllavr01.htm

2) Как пишет российский лингвист И.С. Улуханов в работе «Разговорная речь Древней Руси» («Русская речь», №5, 1972), круг славянизмов, регулярно повторявшихся в живой речи народа Московии, расширялся очень медленно. Записи живой устной речи, произведенные иностранцами в Московии в XVI-XVII веках, включают только некоторые славянизмы на фоне основной массы местной финской и тюркской лексики. В «Парижском словаре московитов» (1586) среди ВСЕГО СЛОВАРЯ народа московитов находим, как пишет И.С. Улуханов, лишь слова «владыка» и «злат». В дневнике-словаре англичанина Ричарда Джемса (1618-1619) их уже больше – целых 16 слов «благо», «блажить», «бранить», «воскресенье», «воскреснуть», «враг», «время», «ладья», «немощь», «пещера», «помощь», «праздникъ», «прапоръ», «разробление», «сладкий», «храмъ»). В rниге «Грамматика языка московитов» немецкого ученого и путешественника В. Лудольфа (1696) – их уже 41 (причем, некоторые с огромным финским «оканьем» в приставках – типа «розсуждать»). Остальная устная лексика московитов в этих разговорниках – финская и тюркская.

Это неправда. Вот книга И.С.Улуханова «О языке Древней Руси»

http://www.gramota.ru/uluhanov.html?sod.htm

Нигде и никогда Улуханов не утверждал, что остальная устная лексика московитов в словарях Соважа (Парижском), Джемса и Лудольфа кроме перечисленных слов – финская и тюркская. «Славянизмами» Улуханов называет заимствования в русский язык из церковнославянского.

Вот, что он пишет о происхождении русского языка:

Восточные славяне – предки русских, украинцев и белорусов – выделились примерно в VII-VIII вв. из общеславянского единства. С этого времени начинает свое существование и восточнославянский язык – предшественник русского, украинского и белорусского языков, выделившийся из общеславянского (или праславянского) языка – предшественника всех современных славянских языков. В настоящее время численность славян составляет около 300 миллионов человек. К славянским языкам, кроме русского, украинского и белорусского, относятся также болгарский, македонский, сербохорватский, словенский, польский, чешский, словацкий, лужицкие языки – верхний и нижний, полабский (исчезнувший в конце XVIII в.). Общеславянский язык задолго до нашей эры выделился из индоевропейского языка-основы.

http://www.gramota.ru/uluhanov.html?vvedenie.htm

3) В. Лудольф сообщал в «Грамматике языка московитов»: и …

…до XVIII века язык Московии не считался никем в мире русским языком, а назывался конкретно языком московитов, московитским
.

Это неправда. При этом Вы сами ссылаетесь на изданную в 1696г. грамматику русского языка В.Лудольфа, которая называется вовсе не «грамматикой язык московитов», а

Henrici Wilhelmi Ludolfi Grammatica Russica quæ continet non tantum præcipiua fundamenta Russicæ; linguæ, verum etiam manuductionem quandam ad grammaticam Slavonicam : additi sunt in forma dialogorum modi loquendi communiores, Germanice æque ac Latine explicati, in gratiam eorum qui linguam Latinam ignorant : una cum brevi vocabulario rerum naturalium.

издана она была Oxonii : E Theatro Sheldoniano, 1696

переиздана была Oxford, Clarendon Press, 1959.

4) Самое забавное в том, что сами чехи, ради создания алфавита которых приехал араб Кирилл, его вообще никак не почитают – вообще о нем не помнят

Это неправда. День святых Кирилла и Мефодия – национальный праздник в Чехии

http://www.pragueby.com/tourist_informa ... lidays.htm

Вот церкви этих святых:

http://www.pis.cz/en/photo=2599&table=1&photoitem=2007

http://drozdi-foti.prodam-chalupu.cz/?showimage=418

У Вас есть возражения?

Vadim Deruzhinsky писал(а):Пишите: «Ваша газета уже осрамились, утверждая, что РПЦ канонизировала Суворова, Нахимова и Кутузова. Вот когда Сусанина действительно сделают святым, тогда Вы сможете в этом упрекать РПЦ».

Вы действительно больной человек, ибо наша газета никак не могла «осрамиться», «утверждая что РПЦ канонизировала Суворова, Нахимова и Кутузова». Это вы, дружище, осрамились, ибо все они как раз канонизированы.

Если это так, то будьте так любезны, г-н Деружинский

1) назовите мне дату канонизации РПЦ упомянутых лиц

2) сообщите, в какие дни РПЦ празднует память новопрославленных святых Александра (Суворова), Павла (Нахимова) и Михаила (Кутузова), а то мне, злокозненном шовинисту, очень хочется им помолиться

В противном случае относим это ваше утверждение к категории «так называемого вранья» (Фагот).

Vadim Deruzhinsky писал(а):Но вы нас «осрамляете»: «Вот когда Сусанина действительно сделают святым, тогда Вы сможете в этом упрекать РПЦ». Когда сами выше писали, что Сусанина в перечне тех, кого мы называем кононизированными РПЦ Москвы, нет.

Вот вам в лицо вопрос – зачем же вы нагло занимаетесь ложью? Зачем нас называете «осрамились» - обвиняя нас в том, что мы назвали Сусанина святым – когда сами же в этом абзаце обратное пишите?

Вы утверждали, что «РПЦ Москвы выдвигает идею канонизации его (Сусанина) в святые».

Я ответил Вам, что Вы сможете упрекать РПЦ в этом лишь при условии, если Сусанина действительно канонизируют, а до того Ваши претензии бессмысленны.

Что тут неясного и где Вы тут видите ложь?

Vadim Deruzhinsky писал(а):С жутким гневом находите: «Вопрос совершенно в другом, – на каком основании Вы утверждаете, что семья Сусанина не знала русский язык?»

Вы что – из семьи Сусанина?

У культурных людей нет манеры переспрашивать: в нашей статье «Миф о Сусанине» все было предельно ясно рассказано: в деталях. Сусанин в документах России был записан как мордвин, а вовсе не как русский, и его семья платила для челобитной толмачу. Я уже это вам в десятый раз повторяю. Не верите мне - почитайте Ключевского, Бушкова и Бычкова. Все – абсолютно россияне, сей факт я узнал от них.

Вот уже пошли первые ссылки. Давайте по ним пройдемся.

1) в каком именно труде Ключевского написано, что Сусанин – мордвин? У меня есть полное собрание сочинений, но, честно говоря, лень искать. Так что дайте ссылку, уж будьте так любезны

2) Бушков не историк, а писатель-фантаст, который иногда совершает дилетантские набеги на историю. В своем опусе «Россия, которой не было» он и вправду «развенчивает» миф о Сусанине, скромно умалчивая, то всего лишь переписывает аргументы Н.И.Костомарова. Я пересилил свою брезгливость и еще раз перечитал этот «труд», вот он

http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1120000101&p=38

так вот там нет никаких упоминаний, что Сусанин – мордвин, по крайней мере я их не видел

3) такого историка как Бычков я не знаю – если он существует, то приведите, пожалуйста полную цитату из его труда со ссылкой на исторические источники.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вы пишите: «Знаете, г-н Деружинский, Ваша главная проблема заключается в том, что Вы привыкли судить других людей по себе самому и приписывать другим свои собственные заблуждения».

Сей переход на личности везде в форумах считается «ударом ниже пояса», но мне эти ваши потуги ужалить кажутся просто нелепыми. Это, коллега, просто смешно. С вашим странным обвинением никто не согласится, вы в нем абсолютно одиноки.

Вы, г-н Деружинский, на протяжении нескольких последних ответов утверждали, что я:

был выведен из других форумов модераторами
излагаю заведомо ложные и провокационные выдумк
несу ложь и выдумываю околесицу
слишком высокого мнения о себе, чтобы кто-то вообще обращал внимание на мое существование
самоутверждаюсь ненормальным способом
мною движет не поиск истины, а самолюбование и нарциссизм
имею проблемы переходного возраста
листаю вашу газету и при этом нахожу, в интимном уединении в своей комнате, в крайнем физиологическом возбуждении от ее «гламура», некое развратное «иное свое наслаждение»
даже русского языка не знаю и пишу с ошибками
полный профан в русском языке
полное убожество
продукт российского империализма
яявляюсь ментально сторонником идеи Российской Империи
поддакиваю дегенератам российского империализма
перевираю средневековых авторов
не имею никакого образования и элементарных знаний в истории
издеваюсь над белорусами и украинцами
являюсь белорусофобом, противником Белорусской Государственности и возрождения национального самосознания белорусов
занимаюсь демагогией
очарованный Российской империей великодержавник
бомбардирую бездоказательными суждениями
занимаюсь бахвальным пустобрехством
валяю дурака
больной человек
нагло занимаюсь ложью
мои предки вас резали и я с пеной у рта это защищаю
не имею никакого отношения к Украине
наследие дедов НКВД.


После этих вот безапеляционных и бездоказательных высказываний лично в мой адрес Ваши жалобы на мой якобы «переход на личности» и «удар ниже пояса», как минимум, смешны.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Никогда я не занимался такой гадостью, чтобы свои заблуждения приписывать кому-то другому. Наоборот, я много раз – и на этом форуме – признавал свои ошибки – и абсолютно не видел в этом какой-то «трагедии». Не надо на меня возводить поклеп. Если меня в чем-то убедили – я с этим согласен, если не убедили – я буду спорить. Но «приписывать кому-то свои заблуждения» - такого быть не может, ибо мне самому ВАШИ якобы приписанные мною заблуждения НЕ НУЖНЫ. Что я с ними делать буду? Солить? Засовывать куда-то?

Я вижу, что Вы не безнадежны - Вы уже честно признали, что «если кто-то меня «историком» нашел – то это глубочайшая ошибка. Меня можно считать криптозоологом и вампирологом».

Пишите лучше о вампирах, НЛО и чупакабре – может, это и вправду Ваше призвание, но не лезьте со своим «багажом» знаний в храм Клио. Не место Вам там.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вы пишите: «Для националиста все просто – «добро это когда я у соседа корову украл, а зло – это когда он у меня». Если литвины убивают московитов, то честь им и слава, а если это же самое делают московиты с литвинами – позор и вечное проклятие. К подобной неандертальской морали я отношусь с глубоким презрением».

Однобокая у вас «мораль» получается. Не рассматривает той реальной истории, когда московиты уничтожили каждого второго белоруса. В совсем реальной войне 1654-67 гг. Этот геноцид вы не находите «неандертальским» и не относитесь к факту уничтожения московитами каждого второго белоруса «с глубоким презрением». Почему же?

Лично я отношусь к факту гибели белорусов от рук русских с сожалением – что я и указал. И к фактам гибели русских от рук белорусов, и к фактам гибели белорусов от рук белорусов тоже.

Но при этом я учитываю, что в семнадцатом веке такими «неандертальцами» было 99,99% населения, и упрекать их в этом – смешно и нелепо. Вы же предпочитаете оперировать понятиями и представлениями средневековья в ХХI веке и вот это уже не смешно.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Да только потому, что вы – не белорус. И причисляете себя не к уничтожаемым, а К ТЕМ, КТО НАС УНИЧТОЖАЛ. Мол, правильно это было – сей геноцид.

Вот и вся между нами разница. Ваши предки нас резали – и вы это сегодня с пеной у рта будете сегодня защищать.

Я еще раз повторю то, что уже сказал ранее, – я не знаю, что делали мои собственные предки в 1654-1667 гг. А даже если бы и знал, то я, человек ХХI века, не отождествляю себя с людьми, жившими за триста пятьдесят лет до меня, и не собираюсь отвечать ни за их славу, ни за их вину. Для меня в той войне нет «наших» и нет «врагов», есть лишь исторические персонажи, равно от меня самого далекие.

Vadim Deruzhinsky писал(а):Рассказываете: «Я гражданин Украины и защищаю интересы своего государства, но моя лояльность к Украине ведет свой отсчет с декабря 1991 г., и не далекое прошлое не распространяется».

Простите, но у нас сложилось впечатление, что вы к Украине не имеете никакого отношения, а свой отсчет жертв ведете с голодомора 1932 года и затем иезуитских репрессий 1937. Нашелся «большой друг Украины». Наследие династии дедов НКВД.

Впечатление Ваше ошибочно, как и Ваши «познания» в истории.

Если Вы снова переходите на личности и делаете выпады в адрес моих предков, которые уже не могут себя защитить, то должен Вас разочаровать – никто из моих предков в НКВД не служил.

А по поводу чекистских корней следовало бы переживать не мне, а Вам, г-н Д(з)ер(у)жинский. Железный Феликс Эдмундович, потомок сосланных за участие в январском восстании литовских шляхтичей, тоже как и Вы страстно и искренне ненавидел Россию и русских, и мстил им всеми возможными методами. Вы бы тоже хотели, да, как говорится Вашими же словами, «кишка тонка».
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Cancellarius » Чт дек 06, 2007 5:20 pm

Цитирую воспоминания о событиях в Пинске в 1649 г.

Этот город Пинск, основанный за шесть сот и несколько десятков лет до того времени, пустился в разные купеческие торги; и так над рекою Пиною с одной стороны, на восток текущею от хутора его милости, ксендза владыки пинского, на запад до самого Леща монастыря Лещинского … находящихся на востоке солнца, густо построился в длину слишком на полмили и имел от многих королей великие права и вольности; число домов в нем простиралось до пяти или шести тысяч 4. Жители приобрели такую силу и богатство, что было множество горожан, имевших в торгу по сто тысяч; и так, всякий без исключения, будучи в хорошем положении, при поблажке начальства, возгордившись и пренебрегши сперва начальством, его милостью королем, уже избранным, сенатом и князем, его милостью господином канцлером, своим старостою, даже правами и вольностями своими, из дерзости, изменнически предали город бунтовщикам казакам, введя их тайно в город прежде нашего войска, сделали сами с казаками заговор защищать с ними город до последней крайности и бить ляхов. Они посулили казакам 7000 войска для боя в поле, сами же обещали остаться для обороны при ограде, в городе. В самом деле, соображая все и считая их по двое в шести тысячах домов, найдем 12,000, по пяти из дому 30,000; а верно не было столь убогого дома, который бы не мог выставить двух или трех; из купцов же, которые торговали на двадцати и более повозках, всякий мог стать в бою сам-двадцать, которые так приготовлялись на наших, с женами и детьми, как на гвалт, стремглав бежали к ограде, забрав камни из бань и снеся рубленые дрова из домов к ограде, наших били, как могли, кто из ружей, кто косами, кто палками, другие бросали камни, полена, и чем кто мог.
6-го октября его милость, господин Коморовский, посылал в Хомск, за десять миль от Пинска, к его милости, стражнику, за орудиями и подкреплением. Того же дня его милость, господин полковник пинский, с своими хоругвями и его милости, господина Гонсевского хоругвью, пошли на подъезд; те, которые ходили с его милостью, полковником пинским, получили от взятого языка достоверное известие о возвращении казаков из-за Ясельды, убиении его милости, господина хорунжего пинского, и о том, что казаки уговорились с [33] пинскими мещанами защищаться в Пинске до последнего; а чтобы казаки до Рождества Христова не отступали из города, то горожане обещали им десять тысяч золотых и верное жалованье, каждому по десяти копеек, тулупы, сапоги и шапки.
7-го числа его милость, господин стражник великого княжества Литовского, с войском и орудиями пришел из Хомска и остановился на ночь в Охове, ксендзовской 5 деревне.
8-го числа там же в Охове стояли с войском, ожидая, пока стянутся пехота и орудия.
9-го числа его милость, господин Минский полковник Речи Посполитой, со всем войском и с орудиями тронулся из Охова, и хоругви его милости, полковника пинского, подступили к ограде и устроили войско в поле, где, с обеих сторон, было гарцеванье. Человек двести казаков выскочило было из города для наездничества, но потом так быстро ушли с поля, что никому из наших не удалось хорошо сразиться с ними. После того, - когда наши казацких наездников с поля согнали, а также выстрелили в город из восьми орудий, подвезенных к нему – по ходатайству его милости, господина полковника пинского, пальба на час прекращена, который к горожанам пинским, для образумления, послал с трубачом и мужиком письмо, написанное в таких словах: «Лука Ельский, маршал, полковник пинского повета и войт города Пинска, объявляю. Так как у вас показалась такая явная будущему, уже избранному, Его Величеству, Королю, милостивому господину нашему, и Речи Посполитой измена, что вы нарочно бунтовщиков казаков к себе привлекши, город и вольности свои в великую неволю им предали, и разные преступления, Богу и людям мерзкие, сами сделали и этим бунтовщикам казакам во всем злом быв руководителями, костелы Божии ограбили и нападали с ними на шляхетские дома, то теперь, по определению Божию и начальства его, войска короля Польского, находящиеся под предводительством князя, его милости, господина гетмана великого княжества Литовского, с сильною артиллериею к Пинску стянулись и с помощью Божьею хотят взять город и всех бунтовщиков и изменников наказать огнем и мечом. Я, как человек христианин, будучи войтом вашим и не желая, чтобы дети невинные и пол женский столь строгой справедливости карою обременены были, горячо упрашиваю его милость, предводителя войск и все войско, чтобы они мне, для извещения вас, а вам для образумления, дав несколько времени, святой справедливости руку остановили; в чем вы познали бы ваши обязанности к королям, господам вашим, это изменническое ваше намерение оставили, а головы свои наклоняя к покорности, к его милости, господину полковнику Е. К. В., уже избранного, обратились с покорной просьбою, чтобы при виноватых невинные оставшись от наказания несколько свободными, могли вкусить сколь ни есть милосердия; а если этого не сделаете, вскоре познаете над собою, женами и детьми вашими, строгую кару справедливости Божией. Писано в лагере под Пинском, 9-го октября, 1648 года. Желающий вам скоро образумиться и исправиться, Лука Ельскй, [34] маршал и полковник повета пинского.»
Горожане пинские, презрев письмом и увещеванием его милости, господина маршала и полковника пинского, остались при казаках и обещали при них стоять до крайности.
Тогда его милость, господин стражник, опять приказал сильно стрелять из орудий и на штурм 120 драгун его милости, господина Гонсевского, и пехота его милости, господина Петра Подлевского, 200 человек, были направлены к городу, к Северским воротам; две же хоругви его милости, господина полковника пинского, сами добровольно бросились на штурм, отогнали неприятеля стрельбой от ворот Лещинских, укрепленных рогатками и хорошо снабженных народом, как горожанами, так и казаками, взяли их, и с двух сторон, одни через эти ворота, а пехота через Северские, ворвавшись, при помощи хоругвей его милости, господина Гонсевского, и его милости, господина Павловича, его милости господина Шварцоха райтарской, в город, укротили в зажженном городе рыцарскою рукою, с помощью Божьею, высокомерную мысль казацкую и измену пинчуков и наказали бунтовщиков огнем и мечом. Они должны были почти каждый дом штурмовать, потому что неприятель, отбитый от ограды и рогаток, сильно оборонялся в запертых домах, так что, начиная с полудня сего понедельника до полуденной же поры следующего дня, всю ночь и день, рыцарская рука не уставала среди трудов; и одних, как казаков, так и горожан, на месте убивая, других бегущих к воде, и в ней потонувших, рука святой справедливости наказала, потому что и две мельницы, находившихся на ладьях подле города, и два струга, на которые много потеснилось народу, вместе с мельницами, должны были потонуть и доныне стоят в воде на самом дне. А когда уже наступал вечер упомянутого дня, остальные казаки изменники, уклоняя свои предательские шеи от рыцарской руки, бросились из Пинска на запад солнца, и думая уходить за хутор владыки пинского, над рекою Пиною, выскочили в поле, но по надлежащей предосторожности благоразумного вождя, его милости господина стражника великого княжества Литовского, все дороги были заняты, хотя и малым войском. С этой стороны сии изменники попали в поле на хоругви его милости, господина Полубинского, воеводича Парнавского, так что не всем пришлось переломить копье о изменщиков бунтовщиков; иным, опустив копья, пришлось палашами сносить каиновские головы. В следствие сего изменники, которых не настигла рыцарская рука, одни принуждены были назад под меч в город возвращаться, а другие топиться в воде. Так эти два дня кровавого боя были прекращены часом труда, unde (откуда) место за господским двором господина владыки nominatur Perebor (называется Перебор), куда пробирались казаки, уходя от огня в городе и рыцарской руки, где, ut fertur (как говорят), многие в этом болоте потонули. Но что случилось, видно учинило praedestinatio Dei (предопределение Божье), потому что, судя по дошедшему до нас верному известию, как от оставшихся городских недобитков, так и от посторонних людей [35] страшная комета показалась на небе 9 числа ноября, прошлого года 6 с полуночи, на половинных часах в часу одиннадцатом, над самым городом Пинском, меч острием вниз и рукояткою к небу; этот кровавый меч пробыл час слишком, на что горожане и казаки долго смотрели. – После того, на другой день, когда уже святой справедливости рука господствовала над городом, опять во второй раз показался над ним кровавый меч на небе и метла, на что смотрело не мало почтенных людей, особенно господ офицеров и войсковых товарищей и по совести подтверждали то. Поэтому так случилось, что меч и метла небесная истребили город Пинск.10 числа войско стояло в расположенном под Пинском лагере, а вольная челядь забавлялась добычею как на казаках, так и на предательских горожанах. Не скоро возвратились в обоз с добычею, состоящею в забранных вещах.
11 числа то же происходило. Город Пинск сгорел от великого пожара; в нем сгорело костелов с монастырями два 7, церквей не униатских с монастырем два, церквей, принадлежащих к унии, пять 8; домов же, построенных более или менее (plus minus) немалым иждивением, 5,000 с лишком.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 8/text.htm

Странно, а где тогда были московиты? и кто же это в Пинске занимался геноцидом белорусов? как-то непонятно мне...
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Cancellarius » Чт дек 06, 2007 8:40 pm

DeadlY писал(а):У меня огромная просьба к г-ам Деружинскому и Канцеляриус. Давайте не будем заниматся личными перебранками с обзываниями друг друга всякими нелицеприятными эпитетами :roll: Справедливости ради напомню, что это то всё-таки именно г-ин Канцеляриус начал оскорблять лично Деружнского ещё на страницах в ЖЖ, что тоже у многих вызывало естественный вопрос: откуда и почему была взята такая лексика и тон? Я сейчас не буду пересказывать всё то, что вы тогда наговорили лично в адрес своего оппонента, но пожалуйста, перестанте заниматся оскорблениями как маленькие дети. OK :?:

Совершенно согласен. Мне абсолютно не интересно заниматься перебранкой с г-ном Деружинским, о чем я и написал раньше. И, право слово, надоело тратить львиную долю времени и сил на опровержение каких-то домыслов лично про меня. Я уже обещал этим не заниматься, но вот, виноват, не сдержался.

Справедливости ради, г-н DeadlY, я, если помните, промолчал в ответ на Ваши оскорбления в мой адрес и ответил Вам по фактам. Про то, кто первый начал, я уже написал и не хочу больше к этому возвращаться. Поставим, наконец, точку.

Давайте говорить о фактах, а не об авторах. Это моя принципиальная позиция.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение kasiner » Чт дек 06, 2007 10:36 pm

У якую дурасьць можа пераўтварыцца спроба высветліць нешта адрознае ад нашых уласных памкненняў Таму прапаную вярнуцца на глебу той тэмы якую пачыналі абмяркоўваць з пачатку аб вайне 1653 -- 1667 гадоў А для вельмі цікавай тэмы наконт акалічнасцей этнагенэзу беларусаў ды рускіх завесці новую тэму
Спадару Cancellarius раю больш карэктна падбіраць матэрыял для ўласных высноваў а не браць яго з падзей Грамадзянскага канфлікту ў Беларусі 1948 - 1950 паміж беларускімі каталікамі арыстакратамі ды раваслаўнымі месцічамі Палесся ды Падняпроўя тым больш што праваслаўныя пралілі тады не меньш каталіцкай крыві А ўкраінскія казакі выконвалі ролю наёмнікаў супраць каталікоў ім за гэта і грошы плацілі Да рэчы менавіта з-за гэнага канфлікта на аслабеўшую Беларусь карыстаючыся патэтыкай аб абароне праваслаўных і варваліся маскоўскія войскі
І ягчэ даволі карысным матэрыялам наконт Крывавага патопу можа служіть артыкул Сліж: Лёс шляхцянак у вайне 1654–1667 г., у часопісе Герольд Litherland у сдвоеным 15–16 нумары Гэты часопіс размеркаваны ў быбліятэцы сайта Кamunikat вось спасылка
http://www.kamunikat.org/herold_litherland.html
kasiner
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пн ноя 19, 2007 9:21 pm
Откуда: Віцебск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 175