ГРУНВАЛЬД - НАША СЛАВА !

[альберт]

Не факт.Тевтоны были лучше вооружены и экипированы.Так же не снят с повестки дня вопрос-бегство Литвы в первой части битвы-БЕГСТВО или же ЛОВКИЙ МАНЕВР?

Хороший такой маневр, только что потом, после того как заманили тяжеловооруженных воинов к себе в тыл? Засадный полк ударил им в тыл? Рыцари попадали в волчьи ямы, попали под огонь лучников и или артиллерии? Почему тогда не последовали маневру смоленские хоругви (если это не вымысел)?

Ну во-первых они прикрывали фланг полякам и это логично что они остались, кто знает может тевтоны не пошли бы за отступающими и сразу бы повернули на 90 градусов, плюс возможно они были тяжеловооруженными или в основном пешими, но вообще вся история ВКЛ и ВКМ показывает что они постоянно в своих битвах использовали татарскую тактику

[gervasij]

Не факт.Тевтоны были лучше вооружены и экипированы.Так же не снят с повестки дня вопрос-бегство Литвы в первой части битвы-БЕГСТВО или же ЛОВКИЙ МАНЕВР?

Хороший такой маневр, только что потом, после того как заманили тяжеловооруженных воинов к себе в тыл? Засадный полк ударил им в тыл? Рыцари попадали в волчьи ямы, попали под огонь лучников и или артиллерии? Почему тогда не последовали маневру смоленские хоругви (если это не вымысел)?

Ну во-первых они прикрывали фланг полякам и это логично что они остались, кто знает может тевтоны не пошли бы за отступающими и сразу бы повернули на 90 градусов, плюс возможно они были тяжеловооруженными или в основном пешими, но вообще вся история ВКЛ и ВКМ показывает что они постоянно в своих битвах использовали татарскую тактику

Наконт прыкрыцьця флангу Смаленскімі харугвамі.

Які быў практычны сэнс у прыкрыцьці трымя ліцьвінскімі ледашчымі харугвамі фланга польскага войска, якое было большым на некалькі харугваў за ліцьвінскае ?

[timax]

IMHO Организовать тактическое отступление на одном из флангов, что бы потом получить какой то стратегический "перевес", тем более с таким противником и на таком поле боя - сомнительно.

[Андрусь Буй]

Таксама "ІМХО" - "Разделяй і властвуй" (с)

Сэнс ў тактычным манеўры Вітаўта ёсць - трэ падзяліць варожае войска на дзе (калі пашчасьціць) часткі - бо як вядома, на пачатку сечы ні хто не кідае ў бітву ўсё войска (калі не прафан у гэтай справе) - крыжакі і не кінулі, але частка войска іх ўжо змучаная і шыхты пабітыя.

А смалянчукі выканалі ролю мяккага буферу - т.б. каб крыжакі не пабілі не кранутыя шыхты караняжаў ды каб у бойку не кінуліся раней часу "Ч", а прынялі дасканала ціск другой часткі крыжакоў.

[gervasij]

На мой погляд, у наўмысным падкрэсліваньні "СМАЛЕНСТВА" харугваў, якія, як найменьш надзейныя, бо не так даўно далучаныя да ВКЛ, чамусьці стаяць бліжэй за ўсё да палякаў, ёсць нейкі палітычны падтэкст. Іх гераічная рубка з крыжакамі, баронячы "польскі гонар", ледзь не вынішчэньне цалкам гэтага злучэньня (прычым, астанія дзьве харугвы не называюцца, а, як пішуць дасьледчыкі, гэта маглі быць Мсціслаўская і Аршанская. Чаму?) ...

Па другое, даверыць ахову свайго фланга не сваім правераным ваярам, а чужынскім, ды яшчэ з далёкай перыферыі - сур'ёзны пралік.

Нешта тут не вяжэцца .. А што, не магу зразумеці.

[Андрусь Буй]

Наконт прыкрыцьця флангу Смаленскімі харугвамі.

Які быў практычны сэнс у прыкрыцьці трымя ліцьвінскімі ледашчымі харугвамі фланга польскага войска, якое было большым на некалькі харугваў за ліцьвінскае ?

А як было вылічыць ці пашчасьціць Вітаўту!? Таму і патрэбна было трымаць больш вялікае войска "пад парам" на выпадак калі Вітаўту не пашчасьціць з "адхадным" манеўрам ды развіваць наступ з часткай варожага войска ў фланзе... тады магчыма, яшчэ магло бы і пашчасьціць выправіць становішча колькасьцю... І зноў ж такі, смалянчукі адыгрывалі б ролю буферу ад нападу з флангу ў той час, як караняжы рабілі б наступ на асноўны флянг крыжакоў - або мянялі строй, шыхтаваліся ці яшчэ што - па сытуацыіі.

[gervasij]

IMHO Организовать тактическое отступление на одном из флангов, что бы потом получить какой то стратегический "перевес", тем более с таким противником и на таком поле боя - сомнительно.

Злучаныя войскі ВКЛ і Польшчы былі ледзь не ўдвая большыя па колькасьці ваяроў, чым крыжацкая набрыдзь з усяго рэгіёну. Даўно гэта было, чытаў быў, што крыжакі павычэрпвалі ўвесь рэсурс, ледзь не да гарадскога апалчэньня. Дарэчы, гэта можна праверыць, пагартаўшы Длугаша.

Таму, дазволіць сябе некаторыя "тактычна-стратэгічныя выбрыкі" хаўрусьнікі маглі.


На ўселякі выпадак нагадаю, што (спадзяюся, што нічога не блытаю) арыгінал Хронікі Длугаша, дзіўным чынам захаваўся толькі да 1407г.
А ва фактычна ўсіх г.зв. рускіх летапісах (за выключэньнем пары) на месцы Грунвальдскай сечы - прагал у некалькі год.

[Андрусь Буй]

На мой погляд, у наўмысным падкрэсліваньні "СМАЛЕНСТВА" харугваў, якія, як найменьш надзейныя, бо не так даўно далучаныя да ВКЛ, чамусьці стаяць бліжэй за ўсё да палякаў, ёсць нейкі палітычны падтэкст. Іх гераічная рубка з крыжакамі, баронячы "польскі гонар", ледзь не вынішчэньне цалкам гэтага злучэньня (прычым, астанія дзьве харугвы не называюцца, а, як пішуць дасьледчыкі, гэта маглі быць Мсціслаўская і Аршанская. Чаму?) ...

Па другое, даверыць ахову свайго фланга не сваім правераным ваярам, а чужынскім, ды яшчэ з далёкай перыферыі - сур'ёзны пралік.

Нешта тут не вяжэцца .. А што, не магу зразумеці.

Не, спадар gervasij, лічу, што ўжо ж з-за надта "палітыкі" вакол "СМАЛЕНСТВА" харугваў.
Лічу, што на іх мецы магла быць якая заўгодна харугва - проста так сталася. Яе "выпячваюць" мо толькі таму, што была амаль уся знішчана, а такое магло здарыцца і з любою другою на яе месцы - за надта "палітычнай" ўвагі гэтаму тактычнаму моманту бітвы. А калі б прайгралі то хто б успомніў бы ўвогуле пра іх?

А на конт - "чужынскім, ды яшчэ з далёкай перыферыі" - дык і татары яшчэ былі ніхто ў Княстве

IMHO Организовать тактическое отступление на одном из флангов, что бы потом получить какой то стратегический "перевес", тем более с таким противником и на таком поле боя - сомнительно.

Злучаныя войскі ВКЛ і Польшчы былі ледзь не ўдвая большыя па колькасьці ваяроў, чым крыжацкая набрыдзь з усяго рэгіёну. Даўно гэта было, чытаў быў, што крыжакі павычэрпвалі ўвесь рэсурс, ледзь не да гарадскога апалчэньня. Дарэчы, гэта можна праверыць, пагартаўшы Длугаша.

Таму, дазволіць сябе некаторыя "тактычна-стратэгічныя выбрыкі" хаўрусьнікі маглі.

Маглі. Але ж трэ браць пад увагу і доўгі марш (амаль з маршу ды ў бой), і чужынскую мясцовасьць, ды адносна блізкая адлегласьць крыжацкіх замкавых умацаванняў.

Ды і адной бойкай скончыць справу, па ўсяму відаць, не плянавалася - таму колькасьць "людскога рэсурсу" адыгрывала не апошнюю ролю.

На ўселякі выпадак нагадаю, што (спадзяюся, што нічога не блытаю) арыгінал Хронікі Длугаша, дзіўным чынам захаваўся толькі да 1407г.
А ва фактычна ўсіх г.зв. рускіх летапісах (за выключэньнем пары) на месцы Грунвальдскай сечы - прагал у некалькі год.

А на колькі я ведаю (ужо тут, на форуме, пісалася десьці), што нават тое што засталося з Длугаша не ўсё перакладзена ды апрацавана - хто ведае што нас чакае ў будучыні

А на конт "рускіх летапісаў"... ну, дык тое і зразумела - а што дала рускім гэтая бітва?... другая справа "бітва на Сініх Водах"

[gervasij]

В бою при Грюнвальде у крестоносцев было 51 "знамя". В составе их войска насчитывались воины свыше 20 народностей, но преобладали немцы. Тевтонцы имели до 11 тысяч человек, из них около 4 тысяч рыцарей, до 3 тысяч оруженосцев и около 4 тысяч арбалетчиков. В их войске были бомбарды, стрелявшие каменными и свинцовыми ядрами. "Армию Ордена, — отмечал Гейсман, — составляли: а) собственно прусские войска (рыцари, двор гроссмейстера и милиция); б) войска вассальных князей; в) "гости" или охотники из различных стран Западной Европы и г) наемные войска; всего не менее 14 тысяч — 16 тысяч всадников и 3 тысяч пехоты". (Гейсман. Краткий курс истории военного искусства. Спб., 1907. С. 105.)

[goward]

Не факт.Тевтоны были лучше вооружены и экипированы.Так же не снят с повестки дня вопрос-бегство Литвы в первой части битвы-БЕГСТВО или же ЛОВКИЙ МАНЕВР?

Хороший такой маневр, только что потом, после того как заманили тяжеловооруженных воинов к себе в тыл? Засадный полк ударил им в тыл? Рыцари попадали в волчьи ямы, попали под огонь лучников и или артиллерии? Почему тогда не последовали маневру смоленские хоругви (если это не вымысел)?

Как археологические раскопки показали на месте битвы волчьих ям не было обнаружено. Так что не всем источникам можно верить.

[goward]

На мой погляд, у наўмысным падкрэсліваньні "СМАЛЕНСТВА" харугваў, якія, як найменьш надзейныя, бо не так даўно далучаныя да ВКЛ, чамусьці стаяць бліжэй за ўсё да палякаў, ёсць нейкі палітычны падтэкст. Іх гераічная рубка з крыжакамі, баронячы "польскі гонар", ледзь не вынішчэньне цалкам гэтага злучэньня (прычым, астанія дзьве харугвы не называюцца, а, як пішуць дасьледчыкі, гэта маглі быць Мсціслаўская і Аршанская. Чаму?) ...

Па другое, даверыць ахову свайго фланга не сваім правераным ваярам, а чужынскім, ды яшчэ з далёкай перыферыі - сур'ёзны пралік.

Нешта тут не вяжэцца .. А што, не магу зразумеці.

Мне кажется что и Смоленские полки побежали бы тоже , только в отличии от остальных у них не было путей отхода, думаю они были окружены орденом поэтому героически сражаясь практически все и погибли.

[timax]

Немецкая Вики, про первую фазу бытвы. Гугл перевод.

Schlacht bei Tannenberg (1410)

Атаки и контратаки на левом крыле армии религиозных


Начальная фаза сражения в полдень: первая атака литовского крыла и о своем выходе на контратаку религиозной армии
Независимо от его приглашение Великого князя Витаутаса Владислава пусть его легкую кавалерию на правом фланге объединенной армии в атаку и открыл в полдень битвы. Это нападение вызвало преждевременные стрельба из орудий религиозной армии. Использование наиболее экономически и логистики интенсивно "огонь трубок" в битве оказалась как тактические неудачи. По стремительной атаки своих войск на левой части крыла хозяевами своей области пожарной были ограблены, а также новое оружие было чревато техническими проблемами: влажном от дождя шторма в ночь перед порох был найден в значительной степени, чтобы быть непригодным для использования. Кроме того, точность, что на основе каменной винтовки оказался полевой артиллерии уже на 150 метров, очень неточный, который имеет длительное воздействие только в защите от быстрых зарядов кавалерии. Поэтому артиллерия показала незначительный эффект.
Контратаку тяжелую кавалерию на левом крыле религиозной армии под командованием приказу маршала Фридриха фон Валленроду доказал уступает слегка оборудованный литовской кавалерии. Тяжеловооруженных рыцарей ордена армии оттеснили нападавших, но вместо того, чтобы провести закрытое образование, они преследовали отступающего противника. [12] Но, что битва будет решен в этом секторе.
Атака последующим отступлением, перегруппироваться и контратаковать принадлежал в то время, но обычный способ борьбы с легкой кавалерии из степных народов (татары, бессарабцев, валахов), но на этот раз не удалось перегруппировке и литовцы и татары бежали. Будь то действовал хитростью или более или менее хорошо использовать случайные на этом очевидным отступлением большей части литовского контингента, это еще спорный вопрос. [14] сообщают Старые польских источников, литовцы просто бежали. [15 ] Эта интерпретация подтверждается информацией литовских обвинять польского короля, литовцы оставили на произвол судьбы в начале битвы. [16]
Три белорусских баннеры, громко план сражения, которое должны держать связь с польской контингенты не присоединились к общему отступлению на крыло литовских. Белые русские пытались, однако, приказал снять по направлению к центру, можно найти здесь после польского баннера. Эти отделы были, за исключением Смоленской полностью разрушен баннера.

Банер - хоругвь
Религиозная армия - сабственно крестоносцы.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_b ... berg_(1410)

[psv-777]

На мой погляд, у наўмысным падкрэсліваньні "СМАЛЕНСТВА" харугваў, якія, як найменьш надзейныя, бо не так даўно далучаныя да ВКЛ, чамусьці стаяць бліжэй за ўсё да палякаў, ёсць нейкі палітычны падтэкст. Іх гераічная рубка з крыжакамі, баронячы "польскі гонар", ледзь не вынішчэньне цалкам гэтага злучэньня (прычым, астанія дзьве харугвы не называюцца, а, як пішуць дасьледчыкі, гэта маглі быць Мсціслаўская і Аршанская. Чаму?) ...

Па другое, даверыць ахову свайго фланга не сваім правераным ваярам, а чужынскім, ды яшчэ з далёкай перыферыі - сур'ёзны пралік.

Нешта тут не вяжэцца .. А што, не магу зразумеці.

Мне кажется что и Смоленские полки побежали бы тоже , только в отличии от остальных у них не было путей отхода, думаю они были окружены орденом поэтому героически сражаясь практически все и погибли.

Скорее всего так и было.Все рассчитать невозможно.Тем более в такой битве.

[альберт]

Наконт прыкрыцьця флангу Смаленскімі харугвамі.

Які быў практычны сэнс у прыкрыцьці трымя ліцьвінскімі ледашчымі харугвамі фланга польскага войска, якое было большым на некалькі харугваў за ліцьвінскае ?

[/quote]
я вижу вы совсем не интересовались древними войнами, например три хоругви пускай 1500 человек в 3 ряда метров триста-четыреста вполне себе не хреновый фланг разница лишь в том что в Оршанской, Мстиславской и Смоленской хоругви(как заеб...ли называть полки только смоленскими не вам пишу) люди не менялись, у тевтонов шли замены атакующих у наших замен не было, если будете изучать войны ВКЛ в 16, 17 веке то увидите что в той же Речи Посполитой литвины были больше легкой конницей в большинстве, а легкий боксер не устраивает рубку с тяжеловесом он его кружит, глупо было литвинам столкнуться в лоб с тевтонами на небольшом пятачке, это смерть, единственным выходом было растянуть строй, был там отряд татар помню читал от 1 до 5 тысяч ЭТИ ВООБЩЕ ВСЕГДА нападают кусают, отскакивают и никогда иначе, крымчаки не рубятся долго это АКСИОМА и никакой Витовт не заставил бы их, да и татары вроде первые пошли тоже вопрос почему ? если Витовт прекрасно знал что они не выстоят против тевтонов, т.е надо было вытянуть их и растянуть и тогда их тяжеловооруженность потеряет преимущество против нашей многочисленности, даже если у Витовта и не было такого плана, в любом случае увидев потери от рубки ему бы логика подсказала еще дальше растягивать тевтонов, да и татары в любом случае по привычке бы отходили. Вполне возможно рубились по обстоятельствам: рубанулись, тевтоны стоят давай оттянем, а так как такая тактика была впоследствии у ВКЛ всегда то войскам была и привычна, возможно кривичские полки специально не ушли прикрывая фланг, возможно они были пешими или тяжеловооруженными это другой вопрос, но ФАКТ ТАКОЙ если бы побежали ИХ БЫ НИКТО НЕ СОБРАЛ НИКОГДА

[альберт]

IMHO Организовать тактическое отступление на одном из флангов, что бы потом получить какой то стратегический "перевес", тем более с таким противником и на таком поле боя - сомнительно.

с каким противником более тяжеловооруженным, но уступающим в численности, используется именно такая тактика растянуть чтобы не было кулака, читаем про войны османов с крестоносцами или просто про войны с крестоносцами