Chronicon Russiae Albae

[psv-777]

Стр.191

Hertzog Fedür
von wißen Rußen und herr zu Schmolenggi.

Это из перечисления кучи владетелей от разных княжеств европы.И среди них:" герцог(князь)Федор из Белой Руси(и как я понял)-сеньор Смоленска.
К тому времени в Смоленске уже наместники Витовта сидели.Это нужен специалист по Констанцкому собору.
Но вот нашел оказывается на одном сайте статью Алеся Белого "Хроника Белой Руси" с описанием этого момента:

Ключевой для нас персонаж «Хроники…» Рихенталя, который позволяет расшифровать ее термин Weizzen Reuzzen, — «герцог Смоленска, герцог красной Руси». Еще в одном месте он назван «герцог Федор из Смоленска в красной Руси».

Этот «герцог Федор» не кто иной, как упомянутый выше Федор Юрьевич. В Западную Европу, где ему дал приют император Сигизмунд, Федор прибыл из Новгорода. В иллюстрированном гербовнике почетных гостей собора, его титул звучит как «Федор, герцог Белой Руси и хозяин Смоленска». Можно предположить, что название Белая Русь знала и время от времени использовала канцелярия Сигизмунда (как несколькими годами ранее канцелярия его брата Вацлава). В приведенном фрагменте это название скорее противопоставляется Смоленску, чем отождествляется с ним.

Че та я не понял В тексте,А НЕ в иллюстрированном гербовние говорится,что Федор герцог Белой,а не Красной Руси.
Белый же пишет:«Хроники…» Рихенталя, который позволяет расшифровать ее термин Weizzen Reuzzen, — «герцог Смоленска, герцог красной Руси».
Это как это Вейзен(белый),можно расшифровать как красный
Далее Белый пишет:

Еще в одном месте он назван «герцог Федор из Смоленска в красной Руси».

Что-то я не нашел такого места.А где нашел-там Федор герцог БЕЛОЙ Руси.Хотя может где пропустил?Но смотрите выше,что я написал.

[psv-777]

В очередной раз Рихенталь вспоминает Белую Русь при толковании понятия «Русская земля», когда он, между прочим, выделяет три «категории» русских: «К Германским народам относятся Римская империя, королевство Богемия, королевство Венгрия, Литовская земля, Русская земля – настоящие русские, красные русские, белые русские; страна и город Великий Новгород, которые являются христианскими».

Не совсем понятно, что и кого Рихенталь называл «настоящей» или «истинной Русью», «настоящими русскими». В другом отрывке вместе с «герцогом Федором» упоминается и «герцог Павел из настоящей Руси, подчиненный герцогу Витовту». Ф. Пекасинский считал, что этим термином баварец обозначал «русских» великого княжества, то есть в первую очередь белорусов. Это выглядит тем более логичным, что «настоящие русские», возможно, сопротивлялись «фальшивым» или «неверным» (valschen Ruzen), известным из других немецких источников, ? другими словами, «схизматикам». Тогда «настоящие русские» ? это те, кто исповедовал настоящую, то есть католическую веру, а такие жили только в Польше и Литве. Однако в этом отрывке из Рихенталя «настоящие» и «белые» русские – это совсем разные понятия.

Таким образом, Федор, хоть и был родом из Красной Руси ( то есть из Смоленска), на соборе как бы представлял еще и Русь Белую – Новгород. Вот почему Смоленск, его наследственное владение, хронист несколько раз отнес к Белой Руси. Вероятно, синонимом последней у Рихенталя выступает и «Задняя Русь» (Hinderreissen), к которой отнесены Смоленск (Schmelenczgi), Великий Новгород (Grosznouagrot) и Золотая Баба (Aurea vetula). Легендарный идол «Золотая Баба», видимо, стабильно связывался с Белой Русью европейцами XV—XVI вв., об этом еще пойдет речь в главе 13.

Да видимо я ,что-то пропустил.Но например толкование Белым РЕХТ как ПРАВИЛЬНАЯ РУСЬ-весьма спорно.Не факт,что он вычислил абсолютно точное значение.
Так же и вот это :"Русская земля – настоящие русские, красные русские, белые русские; страна и город Великий Новгород, которые являются христианскими».-он трактует как будто Новгород и есть Белая Русь Да с какой стати-по мне Новгород перечислен ОТДЕЛЬНО,через точку с запятой.

[psv-777]

В общем надо смотреть нормальный текст в PDF.Белый считал Красной Русью Смоленск(я Галичину),Белой Новгород(я Смоленск).Где то он нашел valschen Ruzen-неверных,фальшивых русских и золотую бабу.
Видимо где то в тексте есть и такая фраза:

der hertzog Fedur von Schmolentzgi in roten Rüsen

По мне так наличие у Рихенталя двух взаимоисключающих фраз(где Федор гецог то Белой,то Красной Руси)говорит о том,что автор запутался где там какая Русь.И не мудрено.Мы тоже не понимаем как эти Руси прыгали туда,сюда
К примеру на первой карте,через сорок лет,Красная русь уже где то на Галичине.

[psv-777]

Еще натяжка у Белого:

Русская земля – настоящие русские, красные русские, белые русские; страна и город Великий Новгород,

Правильно будет:
Русская земля – настоящая Русь, красная Русь, белая Русь; страна и город Великий Новгород...
В тексте явно идет речь не о ЛЮДЯХ,а ЗЕМЛЯХ.

[Mihail Mitin]

Далее Белый пишет:

Еще в одном месте он назван «герцог Федор из Смоленска в красной Руси».

Что-то я не нашел такого места.А где нашел-там Федор герцог БЕЛОЙ Руси.Хотя может где пропустил?Но смотрите выше,что я написал.

http://www.archive.org/stream/ulrichsvo ... 8/mode/1up
5я строчка сверху


http://www.archive.org/stream/ulrichsvo ... 9/mode/1up
3я строчка сверху

[psv-777]

В общем все если разобрать-то путаница уже у Рихенталя идет.То у него Смоленск-Красная Русь,то Белая.То Смоленск+Новгород+Пермия(Золотая Баба)-Задняя Русь(что в общем логично).А где спрашивается Киев и Галич и Волынь?Видимо они Литва или пресловутая Правильная Русь.Московия как то вообще опущена Мот Цамблак за,то что его Владимирский митрополит анафеме предал-вообще не посчитал сообщать ,что там хоть какая то Русь...

[psv-777]

Еще накопал о Федоре из Смоленска(ведь его герб был издан в гербовнике после собора):

В "Хронике Констанцского собора" Ульриха Рихенталя содержится упоминание о королевстве "Червонной Руси" (von Rot Russen). В числе гостей собора была делегация во главе с киевским митрополитом Григорием Цамблаком, в состав этой делегации входил "герцог Федор Смоленский в Червоной Руси" ("der hertzog Fedur von Schmolentzgi in roten Rüsen") В рукописях "Хроники..." есть изображения двух гербов Фёдора Смоленского. Первый герб - щит пересечен, в золото синий идущий лев, в синем поле - золотой идущий лев. Второй герб - щит четверочастный, в 1 и 4 четвертях золотой крест на красном, во 2 и 3 четвертях в лазуревом поле орёл сидящий на задней половине льва. Над вторым гербом надпись не совсем разборчива, но похожа на слова "DER HERZOG VON WISSEN RUSSEN"

Иcпользован рисунок из рукописи "Хроники Констанцского собора" (т.н. Констанцская рукопись хроники, 1464 г. ,г. Констанц. Это вторая редакция "Хроники...", после т.н. Олендорфского кодекса) по факсимиле, опубликованному на сайте Народной библиотеки Чешской республики, Прага.

Ну вот-как бы он тут и из Белой Русии одновременно из Красной
Герб Федора как представителя Красной Руси-жовтоблакитные идущие львы.Можно попытаться покопать.Лев был личным знаком Владимиро-Суздальских князей еще с 12 века.Но лев был и у Львова.И это только пару предположений.

[psv-777]

Немного поискал.Вот печать(личная-князя)на договоре Смоленска с Ригой Великого князя Федора за 1229 год:

Характерная особенность-лев с поднятой лапой повернут в лево-практически снимает вопросы.На Констанцком соборе князь Федор представлял Красную Русь-Смоленск.Тем более в позднейшем издании гербовника Белая Русь убрана и Федор чисто из Красной Руси:

В первом печатном издании "Хроники.." (1483 г) остался уже только один герб князя Федора - пересеченный с идущими львами. GПодпись к гербу читается достаточно чётко: "VON DEM DURCHLEUCHTIGE FURSTEN / HERZOG FODUR VON SCHMOLENZGEN IN ROTEN REUSSEN".

Иcпользован рисунок из издания "Хроники Констанцского собора" (издание Anton Sorg, 1483) по факсимиле, опубликованному на сайте Университет дармштадта. Справа - рисунок из более позднего печатного издания "Хроники"

[psv-777]

Теперь надо разбираться с гербом герцога Белой Руси.Он справа:

Интересный гербец Ну ладно-видимо Мальтийский крест(пока подумаем).Но с орлом и куском льва интересно.
Лев(символ Смоленского князя)на верхней части РАЗРЫВАЕТСЯ орлом(клюв в теле,идет кровь).Либо другая интерпретация-орел клюет себя в место соединения со львом(может пытается разорвать такой непонятный союз )
В нижней части он уже поднял голову.
Но может это просто так коряво рисовали У других интерпретаторов-это не одно чудище,а орел СИДИТ на задней половине льва(впрочем я этого не рассмотрел-по мне там одна странная фигура.)
Можно выдвинуть версию,что это Польша(как раз БЕЛЫЙ орел у них и кусок польского герба вверху виден на рисунке)захватывает Смоленск-льва(что недавно имело место).Конечно Смоленск захватил Витовт,но возможно местная знать рассматривала его уже тогда как подчиненного католической Польше-ведь король Ягайло как бы выше князя.Считаю неплохой вариант.Тока причем тут Белая Русь Да и напрягает это прыгание у Рихенталя герцога Федора с Красной на Белую Руси.

[psv-777]

Но вот здесь гораздо более СЕРЬЕЗНЫЙ разбор полетов.Доказывающий,что Федор Юрьевич Смоленский-это одно,а вот был еще неназванный шляхетный представитель КРАСНОЙ РУси(да еще оказывается и герб ОТДЕЛЬНО там был Красной Руси нарисован).И автор разбора ведет к тому,что Красная Русь это все же Галиция,а Федор-с боку припека.В общем пипец.
Тут все исследование:
http://vestnik.udsu.ru/2012/2012-053/vuu_12_053_02.pdf
Выходит,что было уже в 15 веке несколько изданий Рихенталя.В угоду разным политическим мотивам менялись гербы и т.д. в изданиях.Львы могут изображать гербы потомков Льва Галицкого(тоже лев с поднятой лапой).Орел-Верхняя Силезия(одноглавый) или Даниил Романович(двуглавый).Крест-потомки Даниила такой герб имели.
В общем-это ворос серьезного исследования.Не по нашим знаниям.

[psv-777]

Осмелюсь заметить,что предыдущий мой пост гораздо ближе к истине.Вот герб Червонной Руси из хроники Рихенталя:

Двуглавый орел-это символ Священной Римской Империи.Во время Констанцкого собора император Сигизмунд носил титул короля Галиции и Лодомерии(Владимир-Волынского).Хотя реально этими землями владел Ягайло.О как все запутано было.Политика ети ее Но это версия из более поздней РЕДАКЦИИ хроники.Сейчас считают ,что это герб(византийский двуглавый орел)Даниила Романовича Галицкого(есть исследования).Для трех красных крестов в исследовании найдены вполне нормальные обоснования(слишком много писать)относящие их к землям Западной Украины.Так,что видимо Красная Русь у Рихенталя-это Галичина.Тем более герб с крестами+двуглавый орел,отождествить со Смоленском никак не получится.
И тут кстати рушатся построения по Рихенталю сделанные А.Белым.

[staravoit]

Теперь надо разбираться с гербом герцога Белой Руси.Он справа:

Интересный гербец Ну ладно-видимо Мальтийский крест(пока подумаем).Но с орлом и куском льва интересно.
Лев(символ Смоленского князя)на верхней части РАЗРЫВАЕТСЯ орлом(клюв в теле,идет кровь).Либо другая интерпретация-орел клюет себя в место соединения со львом(может пытается разорвать такой непонятный союз )
В нижней части он уже поднял голову.
Но может это просто так коряво рисовали У других интерпретаторов-это не одно чудище,а орел СИДИТ на задней половине льва(впрочем я этого не рассмотрел-по мне там одна странная фигура.)
Можно выдвинуть версию,что это Польша(как раз БЕЛЫЙ орел у них и кусок польского герба вверху виден на рисунке)захватывает Смоленск-льва(что недавно имело место).Конечно Смоленск захватил Витовт,но возможно местная знать рассматривала его уже тогда как подчиненного католической Польше-ведь король Ягайло как бы выше князя.Считаю неплохой вариант.Тока причем тут Белая Русь Да и напрягает это прыгание у Рихенталя герцога Федора с Красной на Белую Руси.

Когда Витовт захватывал Смоленск он уже точно был католиком. Верх орла и низ льва скорее символ объединения. Я так же не вижу, что вверху орел клюет или поедает льва. На мой взгляд это просто крыло так нарисовано. А голова на том же месте, где и на нижнем изображении. Повернута анфас.

[staravoit]

А еще мне кажется, не змею ли орел в клюве держит?
А кровь между телом льва и орла может означать кровное родство.

[psv-777]

Ничего не скажешь-занятный герб Попытаюсь пошукать(если будет время),что то похожее в гербариях.

[psv-777]

Есть у меня одна мыслишка Этот странный зверь может быть изображением Грифона.
Вот герб Белзского княжества(входило в Волынь):

Тут может быть два варианта:западники так коряво изобразили Грифона на гербе Федора,либо это такое развитие сюжета(по каким либо политическим причинам)-где грифон рвет себя на две части-львиную и орлиную.
Был интересный похожий момент с изображением Грифона.Нашли потертую монету.Первоначально вывели ,что на ней изображен Смоленский герб(птица на пушке сидит).Оказалось нет.Это было Московское пуло,а изображен был Грифон.

Ну и герб Волыни:

Правда на четырехчастном гербе Федора крест золотой.