Как летописные вятичи оказались финнами и стали основой вели

[Vadim Deruzhinsky]

Панове, Кот и Wladimiro – это один и тот же человек, который двумя никами пытается создать видимость «массовости» своей точки зрения на Форуме.

[Vadim Deruzhinsky]

Кот: «Если я где-то тут неправ - опровергните, только аргументированно. Ок?»

Вам вся аргументация приведена в статье «Страна Моксель». Сто аргументов, ни на один вы не ответили, будто не видели. И дальше будете идиотом прикидываться?

Я еще раз дублирую.

Вообще вы надоели своим невежеством. Вот отрывки из нашей статьи «СТРАНА МОКСЕЛЬ».

ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ «МОСКАЛИ»?

Как вы думаете, откуда взялось слово «москали»? Это название великороссов (ставшее по непонятным причинам «пренебрежительным») обычно производят от слова «Москва» и связывают с термином «московиты» - так себя до времен Петра Первого именовали жители Московии. Однако это неверно, потому что слово «москали» существовало ЗАДОЛГО до того, как возвысилась Москва.
Анализ исторических документов приводит к выводу, что «москали» - это чуть искаженное название мордовского народа мокша (моксель) – как раз и проживавшего исторически на территории нынешней Московской области.
Впервые о «москалях», как именно о мордовско-финском племени, упоминается в летописях в связи с событиями 980-х годов, когда князь Владимир установил в Киеве обновленный пантеон русских языческих богов, а именно: Перуна – готского (шведского) громовержца, производного от римского Перкусиоса (громовержца Юпитера), Дажьбога и Стрибога – чисто славянских идолов, Хорса и Смаргла – скифско-иранских богов, почитаемых также местными тюрками, и Мокощь – богини в виде женщины-паука, главного божества племени мокош, или мокса, которую упоминает и Карамзин в своей «Истории…». Это доказывает, что мокса (мокша) в конце Х века составляла вместе со скандинавскими, тюркскими и славянскими жителями Киева существенную часть населения города, а сам Киев имел связи с моксалями. И термин «москали», как искаженное на славянский манер «моксали», возник в Киеве именно тогда, еще в Х веке.
В заграничных источниках о «москалях», как именно мордовском народе, упоминали посол Папы Римского в империю Чингизидов - Иоанн де Плано Карпини, написавший свою "Историю Монгалов", и посол короля Франции Людовика IX к Хану Золотой Орды Сартаку - Вильгельм де Рубрук, написавший "Путешествие в Восточные Страны". Первый посетил двор Хана Батыя и столицу Империи Каракорум в 1246 году и вернулся в Европу в 1247 году через Киев. Второй посетил страну Хана Сартака, страну Хана Батыя и столицу Империи Каракорум в 1253-1254 годах и вернулся в 1255 году.
Кстати, Вильгельм де Рубрук достаточно точно еще в те годы зафиксировал земли "Руссiи", ее границы и обычаи народа. Послушаем Рубрука: "К северу от этой области [за Перекопом] лежит Руссiя, имеющая повсюду леса; она тянется от Польши и Венгрии до Танаида [Дона]". (Вильгельм де Рубрук "Путешествие в Восточные Страны". Алма-Ата, 1990, стр.85.) То есть Русь – это только одна Украина, восточнее ее никакой Руси не было.
А вот что пишет Рубрук о земле и народе будущей Московии в главе "О стране Сартаха и об ея народах":
"Эта страна за Танаидом [Доном] очень красива и имеет реки и леса. К северу [от ставки Сартака, где пребывал Вильгельм де Рубрук в августе месяце 1253 года, ориентировочно северо-восток Воронежской области] находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь [князь из династии Рюриковичей] и большая часть людей были убиты в Германии [участвуя в походе Батыя в Европу в 1240-42 годах]... В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них [восточнее] живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис [мордва] и они - Саррацины [мусульмане]. За ними [восточнее] находится Этилия [Волга]". (Вильгельм де Рубрук "Путешествие...", стр.88.)
Итак, в 1253 году будущий народ Московии назывался Моксель. Кстати, и Н.М. Карамзин, и С.М. Соловьев, и В.О. Ключевский в своих трудах подтвердили факт вхождения в 1253 году "Ростово-Суздальских княжеств" в состав владений Хана Сартака, сына Батыя.
Украинский историк Владимир Белинский, исследовавший мордовские корни Москвы в книге «Страна Моксель» (1995), пишет в этой связи: «Вильгельм де Рубрук в 1253 году зафиксировал следующее распределение земель между Батыем и Сартаком: Сартак владел землями Золотой Орды от Дона до Волги, и от Каспийского и Азовского морей до северных мест страны Моксель, куда дошли лошади татаро-монголов в 1238 году. Жили в "Стране Сартаха" в те годы, кроме татарских племен, только "два рода людей": Моксель (евшие свинину) и Мердинис (мусульмане). Значительно позже, благодаря усилиям великорусских "писателей истории", появилось название "Ростово-Суздальская земля"».
А вот что сообщает Большая Советская Энциклопедия в подтверждение словам Вильгельма де Рубрука о стране и народе Моксель:
"Мордва, ...делится на 2 основные группы: Мордву-эрзю и Мордву-мокшу. Каждая группа сохраняет свое самоназвание (эрзя и мокша)... Эрзянский и мокшанский языки составляют особую группу финно-угорских языков... Впервые Мордва под названием Морденс упоминается у готского историка Иордана (6 век). Данные языка и материальной культуры указывают на автохтонность Мордвы в междуречье рек Оки и средней Волги...". (БСЭ (третье издание), том 16, стр. 565.)
И далее: "Мокша, этнографическая группа мордвы". (Стр. 423.)
Следует сказать, что буква «ш» в слове «мокша» звучит по-фински вовсе не как «ш», а как очень мягкая «съ» с едва заметной примесью «ш». А древнее ее название (и более правильное) – моксель. Владимир Белинский, к сожалению, не обратил внимания на явную близость слов «москаль» и «моксель». «Москали» - это и есть «моксали», а смена порядка букв «кс» на «ск» - типичное для древнерусского языка явление, ибо финское сочетание «кс» было несвойственно древнерусскому языку и неизбежно заменялось на «ск».
Хочу обратить внимание, что слово «москали» произошло не от слова «Москва», а является как раз точным и конкретным названием народа мокша-москель. Ибо в противном случае оно звучало бы как «москвали» или «московиты». Но все-таки слова «москали» и «Москва» очевидно связаны – и связаны тем обстоятельством, что «Москва» - это тоже производное от названия народа «моксель».

ОТКУДА ВЗЯЛАСЬ «МОСКВА»?

Согласно БСЭ, Мордва делится на две группы - Мордву-эрзю и Мордву-мокшу. Так вот Мордва-эрзя имела своей столицей город Эрзя (ныне Рязань). Относительно Мордвы-мокши, которая называлась Моксель, можно предположить аналогичное – столицу с названием Москва - от реки Москва, где корень слова и есть народ мокша.
Моксали были самым западным к Киеву финским племенем, поэтому русины (украинцы) Киева и перенесли в дальнейшем их название (искаженное на «москали») на всех финнов Центральной России. Моксали-москали проживали в нынешних Московской, Калужской и Тульской областях, гранича со славянскими Брянском и Смоленском, жили на севере Рязанской области (гранича с эрзя), а также жили на территории нынешней Мордовии и Пензенской области.
Любопытно, что река Москва плавно переходит на территории Рязанской области в реку Мокша (на которой стоит город Мокшан у ее истоков в Пензенской области). Видимо, в древности вся эта часть Оки называлась Москва (Моксва) – Мокша-Мокса, ибо на ней всюду жили моксали, а часть этого образования - река Мокша, текущая на севере Рязанской области, в Мордве и Пензенской области, - это продолжение реки Москва. А точнее, ее историческое НАЧАЛО. Ибо тут есть противоречие в том, что у реки Мокша по-фински обязательно должно быть окончание «Va»: Moks + Va. Почему же его нет? Попробую предложить следующий ответ, создающий цельную картину формирования этих гидронимов.
В.О.Ключевский писал в книге "Исторические портреты", стр. 42:
"Так и на этом пространстве и в восточной полосе Европейской России встречаем множество рек, названия которых оканчиваются на ва: Протва, Москва, Сылва, Косва и т.д. У одной Камы можно насчитать до 20 притоков, названия которых имеют такое окончание. Va по-фински значит вода. Название самой Оки финского происхождения: это - обрусевшая форма финского joki, что значит река вообще. Даже племенные названия мери и веси не исчезли бесследно в центральной Великороссии: здесь встречается много сел и речек, которые носят их названия. Уездный город Тверской губернии Весьегонск получил свое название от обитавшей здесь веси Егонской... Определяя по этим следам в географической номенклатуре границы расселения мери и веси, найдем, что эти племена обитали некогда от слияния Сухоны и Юга, от Онежского озера и реки Ояти до средней Оки, захватывая северные части губерний Калужской, Тульской и Рязанской".
Удивительно, что российские лингвисты уже 200 лет не могут открыть этимологию названия реки (и затем города) Москва, когда она очевидна и лежит на поверхности! «Москва» у финнов-мордвы ранее именовалась как «Моксва» и была только в русском языке искажена на «Москва» (переход финского «кс» в русское «ск»). Так вот «Моксва» - это буквально «вода народа Моксель-мокши»: Moks+Va. По этому правилу созданы названия и других финских рек Центральной России.
Российский историк Алексей Бычков в книге «Московия» (М. 2005) дает другую трактовку названия реки Москва, выводя его как финское «Маска-ава», то есть «Медведица». Это кажется неверным, потому что Va – это, как верно отмечал Ключевский, слово «вода», всюду встречающееся в окончаниях названий финских рек. Кроме того, сама река Москва переходит на севере Рязанской области в реку Мокшу. Это неопровержимо показывает, что Москва – это Moks+Va, название народа Мокша + окончание «вода».
Что первично – название племени, давшее название реке, - или название реки, давшее имя племени? В данном случае я полагаю, что в 8-9 веках часть мордвы, жившая по реке Мокша (Мокса), получила от реки название мокша-мокса. Затем они стали осваивать по этой реке территорию западнее, уходя в западную часть Оки. Там эта часть Оки получила уже от названия народа мокса свое имя (мокса+ва). Эта картина кажется вполне убедительной.
Ну а в дальнейшем уже от реки Моксва, измененной русинами Киева на «Москва», появилось название «московиты», заменившее название «москали» (то есть мокша). Как видим, «москали» существовали еще до возвышения Москвы, означая мордву мокшу-моксель (что зафиксировано европейскими послами в 1253 году). Сам термин «москали» - это вовсе не выдуманный «врагами Москвы» термин, а САМОНАЗВАНИЕ народа мокша, жившего на реке Москве. Именно «москалями» они сами себя и называли.
А вот неприятие этого термина в России вызвано, думаю, именно тем, что Москва всегда хотела отвергать свое финское происхождение и «примазаться» к славянам. Вот почему российские историки и лингвисты 200 лет ищут этимологию названия «Москва», да найти не могут. Точнее говоря – я совершенно уверен, что многие российские лингвисты до меня находили, что Москва – это река народа мокша (Моксель), да вот им рты затыкали, ибо ради имперских интересов власти над Украиной и Беларусью нужно было скрывать правду о своем Финском Отечестве – и слагать сказки про «финских славян» Центральной России.
Между тем никаких своих славян в России никогда не было – ибо это Великая Финляндия, не имеющая никакого отношения ни к славянам, ни к Руси. Но в России настолько привыкли считать свое финское содержание «русским», что никто не задумывается о нелепости даже имени былинного героя Ильи Муромца, которого считают «славянином» и «русским», тогда как Илья Муромец – это Илья Эстонец, ибо ближайшей родней эстонцев были именно финский народ мурома, а вовсе не славяне.
Проблемы нет, если кто-то нерусский и не славянин ассимилируется в славянской среде: сей процесс происходит везде, и он означает в первую очередь культурное и ментальное принятие славянского содержания не славянином. Но тут мы видим нечто неслыханное: в «славяне» записывают огромнейшие финские территории Центральной России. И проблема в том, что они вовсе не ассимилировались в славянской среде, а «вошли в нее», полностью неся свою финскую культуру (выдаваемую ныне за «славянскую»), финский менталитет и финские антропологические черты. Да еще и шутят о «тормознутости» финнов, хотя сами финнами и являются…

ВЕЛИКАЯ ФИНЛЯНДИЯ

Продолжу цитаты из БСЭ.
Том 16, стр.205: "Мещера, древнее племя... Говорило на языке финно-угорской группы. По археологическим данным, с Мещерой связаны могильники и городища 2-12 вв., расположенные по среднему течению Оки... Большая часть Мещеры к 16 в. обрусела...".
Том 16, стр.101: "Меря, племя, предки которого в ...1-м тысячелетии новой эры жили в районе Волго-Окского междуречья. Впервые Меря (merens) упоминаются в 6 в. готским историком Иорданом... Язык Мери относился к финно-угорской семье...".
Том 17, стр.127: "Мурома, племя, родственное мордве, жившее на берегах Оки... Язык Муромы относится к финно-угорской группе... В 10-11 веках Мурома платила дань Руси [Киевской Руси], в 12 в. полностью обрусела".
Владимир Белинский считает, что все эти и другие финские племена России и назывались обще словом «Моксель»: «Все племена говорили на финно-угорской группе языков, то есть, были племенами одного корня, одного происхождения. И, естественно, в старину носили одно обобщенное название народа, каковым и было слово - Моксель. В отличие от родственной, мусульманской – Мердинис (Мордвы)».
Взглянем, какими поселениями ограничивалось междуречье Оки и Волги. По Оке, с востока на запад: Муром, Рязань, Коломна, Калуга, Козельск; по Волге: Городец, Кострома, Ярославль, Тверь, Ржев. А за Костромой, Ярославлем и Тверью проживали племена Веси. В Тверской земле до сего дня сохранилось напоминание о Веси - город Весьегонск.
БСЭ, том 4, стр.582: "Весь, прибалтийско-финское племя ...арабским географам 10-14 вв. Весь была известна как народ вису, живший к Северу от Болгарии Волжско-Камской... Постепенно часть Веси обрусела...".
Итак, вся "великорусская земля" от Мурома, Рязани и Калуги до самого Беломорья и Вологды в IX-XIII веках была полностью заселена родственными племенами, говорившими на одном финском языке. Скорее всего, от имени народа Моксель (мокша) все финские племена, являвшиеся тогда единственным населением Центральной России, стали в Киевской Руси называться обще «моксалями», и в языке Руси-Украины это быстро изменилось на «москали». Так термин «москали» стал обозначать всех финнов, живущих восточнее Руси-Украины. (Аналогично и славяне Полабья стали называть всех немцев по имени германского племени Nemets, жившего с ними погранично.)
Заглянем в труды российских историков, в том числе создателей исторической науки России. Все пишут о том же: что никаких славян в России не было, а жило там только одно финское население.
К.Валишевский в своей книге "Иван Грозный", изданной в России в 1912 году, писал на стр. 16: "Съ этнографической точки зрънiя девять десятыхъ страны [Московии] имъли только то русское населенiе, которое оставила здъсь прокатившаяся волна недавняго колонизацiоннаго движенiя. Не было необходимости въ то время "скресь" русскаго, чтобы найти татарина и особенно финна. Основой населенія вездъ являлось финское племя".
В.О. Ключевский, профессор Московского университета и Московской Духовной Академии, приемник С.М. Соловьева на кафедре русской истории Московского университета, писал ("Исторические портреты", Москва, 1990 год, стр. 41):
"...Великорусское племя... было делом новых разнообразных влияний... притом в краю, который лежал вне старой коренной Руси и в ХII в. был более инородческим, чем русским краем... Финские племена водворялись среди лесов и болот центральной и северной России еще в то время, когда здесь не заметно никаких следов присутствия славян".
Еще ранее эту мысль высказал Н.М. Карамзин: "жили тогда...: Меря вокруг Ростова и на озере Клещине, или Переславском; Мурома на Оке, где сия река впадает в Волгу; ... Чудь в Эстонии и на Восток к Ладожскому озеру; Нарова там, где Нарва; ... Весь на Белеозере; Перьм в Губернии сего имени; ... Печора на реке Печоре. Некоторые из сих народов уже исчезли в новейшие времена или смешались с Россиянами..." (Н.М. Карамзин "История государства российского ", том I, стр. 45.)
И подытожил в своей книге профессор В.О. Ключевский на стр. 44:
"...Наша великорусская физиономия не совсем точно воспроизводит общеславянские черты... именно, скулистость великоросса, преобладание смуглого цвета лица и волос и особенно типический великорусский нос, покоящийся на широком основании, с большой вероятностью ставят на счет финского влияния".
Весьма ценное и честное суждение, потому как сегодня все жители Центральной России себя считают «славянами» и постоянно вещают на ТВ и на страницах книг, что типичные черты финна (лунообразное лицо и нос «картошкой») – это якобы «типично славянские черты». Хотя славян с такими чертами не существует АНТРОПОЛОГИЧЕСКИ, что прекрасно знают российские археологи, по строению черепов определяя их расовую принадлежность. Например, экспедиция академика РАН В.Янова нашла в Новгородской области останки поселения колонистов, по строению черепов которых (и по другим, конечно, признакам) удалось определить, что это славяне ободриты с Лабы-Эльбы, откуда и был родом легендарный Рюрик, князь Руси ободритов. В расположенных везде ВСЕХ других сотнях исторических поселений Новгородской области никаких следов славян нет – строение черепов соответствует финнам (саамам, чуди и веси).
Конечно, не дело академика бороться с заблуждениями россиян, повально считающих себя «славянами», но ситуация выглядит просто анекдотично, когда милицейские сводки Сыктывкара, Уфы и Казани вещают на местном ТВ, что «разыскиваются преступники славянской внешности» (в противовес другой формулировке МВД о преступниках «кавказской внешности»), хотя под «славянской внешностью» тут понимается местная околоевропеоидная – финская или татарская. То есть финны, татары и башкиры уже давно себя относят к «славянской внешности».
В.О. Ключевский, стр.41-42: "В области Оки и верхней Волги в XI- XII вв. жили три финские племени: мурома, меря и весь. Начальная киевская летопись довольно точно обозначает места жительства этих племен: она знает мурому на нижней Оке, мерю по озерам Переяславскому и Ростовскому, весь в области Белоозера. Ныне в центральной Великороссии нет уже живых остатков этих племен; но они оставили по себе память в ее географической номенклатуре. На обширном пространстве от Оки до Белого моря мы встречаем тысячи нерусских названий городов, сел, рек и урочищ. Прислушиваясь к этим названиям, легко заметить, что некогда на всем этом пространстве звучал один язык, которому принадлежали эти названия, и что он родня тем наречиям, на которых говорят туземное население нынешней Финляндии и финские инородцы среднего Поволжья, мордва, черемисы".
Насчет «туземцев» тут российский историк явно «хватил лишнего», называя фактически всех русских Центральной России (великороссов – бывших финнов) «туземным населением». Не исключаю, что такое отношение историка к исконным народам России в чем-то вызвано его происхождением из славянской Руси-Украины.
С.М. Соловьев в "Истории России с древнейших времен" и в других работах всюду пишет о финских корнях России, например, неоднократно указывает, что «Ростов Великий построен и населен финскою мерею». Он не считает его славянским городом, ибо «славяне там не жили». Немногие города Московии, получившие славянские имена, были все до одного основаны только князьями из Киевской Руси (то есть украинцами), ехавшими в этот финский край «москалей» («инородцев», как писал выше Ключевский) за неимением вотчин у себя на родине-Руси.
По этому поводу Владимир Белинский замечает: «Все поселения Ростово-Суздальской земли к приходу Рюриковичей со своими ватагами – давно были построены и заселены финскими племенами. И пришлый князь здесь, точно как и среди славянских племен, в Киевской Руси, кочевал от одного селения к другому, где примут».
Российские историки Н.М. Карамзин ("История государства российского", 1803-1829 годы), С.М. Соловьев ("История России с древнейших времен", 1851-1879 годы), В.О. Ключевский ("Курс русской истории", 1904-1910 годы) дружно указывают, что этнос великороссов (нынешних русских) сформировался из финского этноса как его основы (то есть русские Центральной России – это этнически, антропологически – именно финны, а вовсе не славяне). Сии историки, конечно, в этом формировании искали обязательно (по заказу «свыше») и некую «славянскую составную». Например, В.О. Ключевский заключает: "В этом влиянии этнографический узел вопроса о происхождении великорусского племени, образовавшегося из смеси элементов славянского и финского...". Но что тут было «славянского»?
Согласно трудам этих историков, никакого переселения славян-украинцев с Руси-Украины в Московию тогда не было (кроме пары мелких эпизодов). То есть, не было в Московии никакого «пришествия славян» с Украины на «туземные» финские земли. Были только два фактора русификации финнов Москвы: это подчиненность этих финских земель князьям Киева – земель, замечу, совершенно нерусских и неславянских. И второй, главный фактор – миссионерская деятельность РПЦ Москвы.
Сия деятельность шла с трудом, ибо финны Золотого Кольца Москвы не хотели принимать христианства. Например, финский народ вятичей его не принимал до XII века (сегодня в российских журналах кроссвордов под заданием «славяне» или «русичи» постоянно ставится слово «вятичи», хотя этот финский народ никогда не был славянами и принципиально отвергал власть Рюриковичей Киева – то есть Руси – над собой до татарского нашествия: Вятка не была Русью, когда угодила в Орду).
Как я писал выше, в докладах европейских послов относительно земли моксалей (именуемых у нас ненаучно-фантастическим термином "Ростово-Суздальские княжества"), вошедших в 1253 году в состав владений Хана Сартака, сына Батыя, сказано четко и конкретно: сии моксали-москали были язычниками. Поэтому непонятно, с какой стати в Москве торжественно отмечали 1000-летие крещения Руси, когда сия Московия при вхождении в Орду не была ни Русью, ни православной? Ситуация пикантна тем, что православие этим финнам нес как раз Сартак, который его принял от Византии (на монетах Орды Сартака византийские кресты и двуглавые орлы, Византия послала к Сартаку миссию, которая построила у него храмы и т.д.). Православие Орды получило широкое развитие в 1273 году, когда еще задолго до венчания московского князя Ивана III с Софьей Палеолог, правитель Орды Ногай женился на дочери византийского императора Михаила Палеолога – Ефросинии Палеолог. И принял православие (как и двуглавого византийского орла в качестве официального герба Орды, и титул царя Орды).
Московия – страна Моксель – потому и находилась почти три века в Орде, что не была ни русской, ни православной. А вся ее русификация в это время осуществлялась только миссионерами РПЦ Киева – через принятие «москалями» Киевского православия.
Русификация страны финнов (то есть России) происходила, согласно историкам, так: киевские священники-миссионеры приезжали в финские земли восточного соседа, где основывали храмы и монастыри, охмуряли новой верой местное население, которое, принимая эту веру (основанную на древнеболгарском языке), постепенно теряло национальную идентичность. Крещенным финнам Московии РПЦ Киева раздавала болгарские имена и болгарские фамилии на «-ов», так Московия обрела своей самой массовой фамилией самую массовую в Болгарии фамилию Иванов.
«Церковность» происхождения нации великороссов доказывает в первую очередь этот факт, ибо у других славян, живущих погранично с Московией (кстати, весьма далеких от Болгарии), фамилии были вовсе не «болгарские», а свои местные славянские: на -ич, -ский и пр., никак не связанные с болгарскими традициями.
Карамзин, Соловьев и Ключевский подытоживают: нация великороссов была создана из финнов только к XVI-XVII векам, до этого великороссы еще оставались финнами.
В этой связи украинский историк Владимир Белинский замечает: «Великороссы – не являются изначально славянским народом, никогда им не были и в тех условиях быть им не могли. Даже среди основной массы великороссов славяне, выходцы из Поднепровья, составляли ничтожно малую долю процента». Об «основании Москвы Юрием Долгоруким» он пишет: «Будучи шестым сыном Мономаха, не получив в наследство "стола", пошел с дружиною искать новое место и новых "подданных". Найдя стол, за многие сотни километров от Руси, осел среди племен: мери, веси, муромы, мещери, мокши и мордвы, в земле Моксель, как ее назвал Вильгельм де Рубрук».
Кстати, само появление крепостного права в Московии (и затем России) и его жестокость объясняются только тем, что киевские князья и дружинники повелевали над туземным населением инородцев – финнов, не славян. У себя на родине в Украине их отношение к крестьянам-русинам было совершенно иным, там вассал уважался, ибо был соплеменником, а тут царил расизм, аборигенов русские (то есть украинские) колониалисты не считали людьми. «Аукнулось» в 1795 году, когда Россия захватила Беларусь и 2/3 Украины, вводя там впервые для нас крепостное право, ранее неведомое.
И далее: «В начальном периоде создания народности, а впоследствии - нации великороссов, ее основу составляли финские племена, проживавшие на своей исконной земле»; «славянское начало при создании нации великороссов составляло ничтожно малую долю процента и, практически, в этом этносе отсутствует»; «Даже в XVII веке дабы сие увидеть и убедиться "скресть русскаго" [оборот Соловьева] необходимости не было. Поставлен под сомнение и отвергнут один из глупейших мифов Российской Империи – миф о славянском происхождении Московского княжества».

[Vadim Deruzhinsky]

Кот: «У кого нибудь еще остались сомнения, что ВД - это просто ПУСТОЕ ТРЕПЛО и ничего более?»

У кого-нибудь остались. И не возникали, как при первой же моей попытке показать, что вы тут демагогией занимаетесь, вы попытались меня, подобно Диру, оскорблять как личность. Вместо аргументов. Ну вот вам срок один день подумать о своем соблюдении Правил Форума, иначе будете забанены. Нам на Форуме хамло не нужно.

Это вы, дорогой друг, там у себя в азиатской Москве можете с людьми так по-хамски общаться. А здесь вам не ваша Азия. Так что вы не вписываетесь в формат европейского Форума. Общайтесь между собой в москово-мордовско-татарских форумах.

Не имеет значения, что именно вы пишете. Имеет значения издевательская форма общения, присущая вам. Она чужда нашим представлениям о том, как должны общаться люди.

Так что общайтесь этой своей манерой со своими москвичами. Только не воняйте у нас.

[Vadim Deruzhinsky]

Кот: «Поэтому вы есть ВД - позорное трепло»

Хороший диспут.

Я вам бы ответил, что вы дурак и полное чмо маскальское. Но я же этого не говорю, все-таки куда как цивилизованнее некоторых азиатов. Я все-таки более цивилизован. Поэтому вам отвечаю, что вы просто ошибаетесь.

На этом и разойдемся во мнениях. И вы мне ничего никогда не докажете. Как, похоже, и я вам. Так чего тогда спорить?

Или как, брателло? Кресты показать?

[grron]

Ну можно еще подумать над веком 12-м вторая половина, если на то пошло.. Но тогда вовсю уже был владимир и муромския князья с владимирскими тусили... А тут владимира нету. Значит речь о времени еще раньше - как раз Долгоруковском Если я где-то тут неправ - опровергните, только аргументированно. Ок?

Па-першае, гэты трактат напісаны не раней сярэдзіны 13 ст. і усе вашыя фантазиі на тэму таго, што гаворка ідзе пра нейкія старадаўнія паданні, гэта толькі вашы фантазіі не болей.

Па другое, использованное в тексте сочетание höfuð garðar, переводимое как «главные города», может иметь это значение только в древнерусском контексте. Так, например, в шведских средневековых источниках термин huvud gård служит для обозначения «главного двора» и тождествен терминам curia и mansio шведских латинских документов

Более того, со всей очевидностью проступает их «„водноторговый“ характер»[2], их связь с важнейшими торговыми путями рубежа первого и второго тысячелетий: так, Полоцк, Смоленск, Муром, Ростов и Суздаль принадлежат водной магистрали Западная Двина — Днепр — Ока — Волга; Ладога, Новгород, Смоленск, Киев — этапы пути «из варяг в греки» (Волхов — Ловать — Днепр). Скорее всего, именно этим обстоятельством объясняется знакомство скандинавов с названными городами и фиксация этих топонимов в древнескандинавской письменности.
Число древнерусских городов в этих источниках, естественно, выглядит весьма незначительным при сравнении с общим количеством собственно скандинавских городов, названных в тех же памятниках, или английских[3], равно как и с тем числом древнерусских городов IX–XIII вв., которое известно по русским летописям и археологическим исследованиям.

В приведенных цифрах следует видеть отражение специфики скандинавских письменных памятников, не фиксирующих своего внимания на географии соседних земель и, может быть, приурочивающих место действия за пределами Скандинавии к ряду наиболее привычных, трафаретных областей или пунктов [Джаксон 1978, 142][5], использующих для описания древнерусского города стереотипную формулу, общую для городов Скандинавии, Руси, Западной Европы.

А наконт Русии, дык Hólmgarðr (Новгород). Прежде всего, он выступает в качестве столицы Гардарики (Руси)где находится и «главный стол конунга Гардов» (Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs).

То бок варягі называлі руссіей не фінскія плямёны Залесья, а Ноўгарад і ягоныя калоніі. І Гардамі яны клікалі не фінскіх дзікуноў, а рускіх каланістаў якога-небудзь Рюрікавіча, якія сядзелі на блок-пастах панатыканых імі на важных водных магістралях.

А што датычыцца Владимира, дык ёсць яшчэ Syrnes, Gaðar. Ніхто ня ведае, што гэта за гарады. Магчыма адзін з іх і ёсць Владимир

[Буревій]

Если кто считает иначе - велком пожалуйста за Дира в спор - угр показал себя совершенно бесполезным и ни на что не способным в аргументированной дискуссии (собсна почему топики о нём и создаются в инете)... Вступайте в дискуссию о вятичах и вятчанах, и обязательно мы с вами строго аргументированно поспорим Но че-т желающих пока очень немного угра заменить Видимо потому, что аргументация тут собралась не слабая...

Кот в своем репертуаре: размазан был по стенке совокупностью антропо-генетических данных, говорящих о том, что в русских финно-угорская составляющая основная (а славянскую невооруженным глазом и не увидишь ) - но головенку держит бодро, как та потоптанная курочка: встал, перышки отряхнул и снова за свое: "а вот я-я, жопа там моя"...

[Буревій]

Дуревий, там вопрос касался сугубо лингвистических фактов о вятичах и вятчанах. Ты эту тему обходишь стороной, поэтому отправляйся туда, откуда пришел - в щирыя киевские зловонныя пучины, Тур Хейердал. Мнение о "дискуссии" с тобой моё ты знаешь - и кто ты есть - тоже. Я ору над твоим троллингом, иди потролль змея своего фотой Балановскава, даун.

А причем тут лингвистические, идиотский? Американские и ямайские негры говорят по-английски - и что, они стали от этого англосаксами? Что современные русские говорят по-славянски - я с этим как-то и не спорю. Однако сие никак не отменяет того факта, что их антропологическую основу составили племена, говорившие на финно-угорских языках, а тру-славянскую кровь в русских без микроскопа не разглядишь. Меня потому и не волнует в данном случае лингвистика, что она тут сбоку припеку.
А твое мение о дискуссии cо мной я конечно знаю - ты же обделался по всем статьям, вот, за неимением других аргументов, и гонишь тут беса!

[Буревій]

Ну если не понимаешь, тада тем более сдуйся отсюдава, полудурок.

Я-то как раз прекрасно понимаю, что в вопросе "кровного" происхождения русских лингвистика сбоку припеку. Понимаешь это и ты, но, как водится, дурочку включаешь.

А я в данном случае и не трогал те аспекты, которые тебя волнуют. Нах ты влез тада? Последнее из тебя волнующего из акад. лит-ры та обозвал тупо "мелочью" - вот и все с тобой "спор". Ну если отсутствие антроп. материала в центр. части русского ареала, и попытки сделать выводы на основе периферийных - других в архю. отношении памятников - это мелочь, тада с тобой и разговаривать нечего. Скоморох.

Даун, я не мелочью чего-то там обозвал, а написал, что "дополнительные антропологические данные", о которых пишет автор, уже привлечены, и весь комплекс антропо-генетических массивов данных (включая и не рассмотренные Балановскими данные одонтологии) подтверждает определяющее участие финно-угров в этногенезе русских. А "влез тада" я сюда именно потому, что ты, обделавшись с науками, отвечающими на вопрос "кровного" происхождения непосредственно - антропологией и генетикой - пытаешься дудеть в ту же раздолбанную дуду, ища соломинки в том, что имеет к кровному происхождению разве что весьма косвенное отношение.
Ничего не попишешь - приходится тебе, дауну, разъяснять что к чему.

[wladimiro]

Панове, Кот и Wladimiro – это один и тот же человек, который двумя никами пытается создать видимость «массовости» своей точки зрения на Форуме.

это вы с эгилом и диром одно и тоже , посланное для создания видимости , агенты ЦРУ ..

[Буревій]

А здесь речь о названии "вятичи", а не об их этническом происхождении. Ты долго еще тупить будешь, петрушка? Это сугубо лингвистический вопрос, при этом пох на их происхождение.
Хотя оно по лингвистическим и по историческим данным - только славянское.

Ах вот оно что - токо в происхождении названия дело? Не в том кто они были по крови, а именно в происхождении их названия?

Да? И кем же, Олег Попов? Работа Алексеевой та - вышла в 1973 году, и недоступна ни в бумажном виде, ни в электронном - в гугле только пару фрагментов из мичиганского университета - по поиску, и то пару страниц считай... Работа же Рябинина вышла гораздо позже чем Алексеевская... в 1997. Ты б сначала разобрался б Дуревий, а потом уже б выставлял себя полным идиотом.. Но ты выбрал совершенно другую очередность.. Хотя результат в твоём случае всегда - один

Че ты поэтому, потешнай, может тут сказать? Максимум что ты можешь сделать - это проверить карту могильников у Алексеевой, но для этого - повторяю - нужна та работа 1973 года ("этногенез вост. славян по данными антропологии"), которой у тебя, клоун, не было и не будет Потому сиди и аптикай. Никакого "дополнительного материала антроплолгического" с 1973 году по вятичам или там кривичам центр полосы России - ТЫ не назвал и не показал. Сиди поэтому спокойно, да пали змея.. Ничего нового ты не сказал, и не способен... Одно слово - придурок.

А работа Балановских (а также книга под редакцией Алексеевой "Восточные славяне", откуда взяты одонтологические данные, да и работа Санкиной) - позже, чем книга Рябинина, которая вышла, помнится, в 1997-м году.
И в работе Балановских, вышедшей в 2007-м году, проанализированы разные массивы антропологических и генетических данных, и вывод сделан четкий: финно-угорская составляющая в этногенезе русских как минимум значительная или даже определяющая, а тру-славянская кровь в русских антропологически не просматривается.

Так что ты еще дергаисси, бедолага? Агонизируешь? Или ты думал я не знаю в каком году вышла работа Рябинина о финно-уграх в Древней Руси и хотел на этом спекульнуть?

[wladimiro]

Так почемуж по улицам не ходят стройные ряды мерян , марийцев и саамов неговоря уж а хантах .

[Буревій]

Так почемуж по улицам не ходят стройные ряды мерян , марийцев и саамов неговоря уж а хантах .

Ходят, токо говорят по-славянски и называются русскими. А иные из них еще и пытаются отрицать свое финно-угорское происхождение!

[Буревій]

Ах вот оно что - токо в происхождении названия дело? Не в том кто они были по крови, а именно в происхождении их названия?

Что значит "дело"? Я просто обращался сугубо к этому вопросу, вернее суб-вопросу обширной дискуссии.. Ты взял и влез, даже не спросив что имеется ввиду, и начал срать.. Ну сри, позорься, а я поору над тобой, дураком.

Ты дурочку не включай, убогий! Это если и "суб-вопрос обширной дискуссии", то дискуссии о том кто русские про крови. Вот я тебя и ткнул в ответ на этот вопрос вообще, чтоб ты на мелкие "суб-вопросы" не отвлекался.

А что работа Санкиной? Санкина ссылается в своей работе только на данные Алексеевой от 1973 года - открой и убедись. Туда всё ссылается. Ничего нового с тех пор Алексеева по этому вопросу не сделала, и все дороги ведут именно туда, Дуревий.

А вот Рябинин именно описывает современное состояние науки по финскому вопросу.

Если ты пришел сюда погонять змея на "четкий вывод" и опять показать себя полным ипланом - делай это не обращаясь ко мне, ок? Я сраться с тобой не собираюсь - а нового ты ничего не говоришь... Поэтому иди на кол.

А Балановские, тупица, описывают еще более современное состояние науки по вопросу этногенеза русских. И проанализировав разные массивы данных антропологии и генетики, приходят к выводу, что основу русских составили племена, говорившие по-финно-угорски, а тру-славянская кровь в русских антропологически не просматривается!
Что ты еще дергаешься, убогенький? Все судорожно пытаешься где-то ухватиться за какую-то соломинку? Ты уже давно в дерьме утоп!

[wladimiro]

Так почемуж по улицам не ходят стройные ряды мерян , марийцев и саамов неговоря уж а хантах .

Ходят, токо говорят по-славянски и называются русскими. А иные из них еще и пытаются отрицать свое финно-угорское происхождение!

непохожи , вы вообще читали к какому антропологическуму типу относятся те народы !? а к какому русские , или напомнить ?

По антропологическому типу ханты относятся к уральской расе. Хантыйский язык, относящийся к угорским языкам, имеет множество диалектов. В 1930-х гг. создана письменность на основе русской графики.

Формирование хантов происходило с конца I тыс. до н. э. на основе смешения северного, таежного населения, для которого был характерен архаичный охотничье-рыболовческий уклад, и пришедших из южно-таежных и лесостепных районов Западной Сибири кочевых племен, принесших на север элементы коневодческой южной культуры. В русских летописях упоминаются вместе с манси с конца XI в. под названием "югра", а с XIV в. выделяются как "остяки"
---------------------------------
Марийцы делятся на три основные субэтнические группы: горные (правобережье Волги), луговые (Ветлужско-Вятское междуречье) и восточные (территория Башкирии, куда они переселились в XVI- XVIII вв.).

Относятся к субуральскому типу уральской расы. В марийском языке, относящемся к волжско-финской группе финно-угорских языков, выделяются горное, луговое, восточное и северо-западное наречия. Распространен также русский язык. Письменность создана на основе русского алфавита.

там же и разные муромы меряне мещеры
-------------------------------------
Для исследователей наибольшую загадку представляет происхождение саамов. поскольку саамский и прибалтийско-финские языки восходят к общему языку основе, но антропологически саамы относятся к другому типу (уральский тип. лаппаноидная группа), чем прибалтийско-финские народы, говорящие на языках находящихся к ним в наиболее близком родстве, которые главным образом имеют балтийский тип.
----------------------------------
Буревий , ВЫ лопух .

[Буревій]

Так почемуж по улицам не ходят стройные ряды мерян , марийцев и саамов неговоря уж а хантах .

Ходят, токо говорят по-славянски и называются русскими. А иные из них еще и пытаются отрицать свое финно-угорское происхождение!

непохожи , вы вообще читали к какому антропологическуму типу относятся те народы !? а к какому русские , или напомнить ?

По антропологическому типу ханты относятся к уральской расе. Хантыйский язык, относящийся к угорским языкам, имеет множество диалектов. В 1930-х гг. создана письменность на основе русской графики.

Формирование хантов происходило с конца I тыс. до н. э. на основе смешения северного, таежного населения, для которого был характерен архаичный охотничье-рыболовческий уклад, и пришедших из южно-таежных и лесостепных районов Западной Сибири кочевых племен, принесших на север элементы коневодческой южной культуры. В русских летописях упоминаются вместе с манси с конца XI в. под названием "югра", а с XIV в. выделяются как "остяки"
---------------------------------
Марийцы делятся на три основные субэтнические группы: горные (правобережье Волги), луговые (Ветлужско-Вятское междуречье) и восточные (территория Башкирии, куда они переселились в XVI- XVIII вв.).

Относятся к субуральскому типу уральской расы. В марийском языке, относящемся к волжско-финской группе финно-угорских языков, выделяются горное, луговое, восточное и северо-западное наречия. Распространен также русский язык. Письменность создана на основе русского алфавита.

там же и разные муромы меряне мещеры
-------------------------------------
Для исследователей наибольшую загадку представляет происхождение саамов. поскольку саамский и прибалтийско-финские языки восходят к общему языку основе, но антропологически саамы относятся к другому типу (уральский тип. лаппаноидная группа), чем прибалтийско-финские народы, говорящие на языках находящихся к ним в наиболее близком родстве, которые главным образом имеют балтийский тип.
----------------------------------
Буревий , ВЫ лопух .

Для дебилов разжевываю еще раз: к уральской расе традиционно относят изначальных финно-угров. Основу же русских составили палеоевропейские племена, которые были этими финно-уграми ассимилированы. То бишь к приходу носителей славянских языков эти племена говорили по-финноугорски и несли в себе бОльшую или меньшую примесь тру-финноугорской (уралоидной) крови, но чистыми уралоидами, естественно, не были.

Дошло, "не лопух"? Или опять не дошло?