Chronicon Russiae Albae

[skorynapiterski]

Бывает. Не забывайте следить за правилами форума. И все будет нормально.

[Mihail Mitin]

Эту таблицу мог бы добавить, но и так виден разброд в цветовой гамме Руси.

Михаил, а не могли бы вы представить таблицу в полном виде или хотя бы дать ссылку на книгу. Буду весьма благодарен.

Действительно, я выразился не совсем удачно. Имел ввиду то, что при сборе своей хронологии набралось информации и наверно 5-6 авторов мог бы добавить.
Данная (выставленная) таблица - полностью, скачена с книги Мыльникова А.С. Картина славянского мира: взгляд из Восточной Европы. Представления об этнической номинации и этничности.XVI - начала XVIIIвека. 1999г. стр.64 - 65.
Если не найдете книгу, смотрите здесь : http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/mylnikov-2.htm

[Mihail Mitin]

Интересный документ :


Точно датировать документ о границах между ВКЛ и Белой Россией (подчеркнуто красным) на основании данной записи – нельзя, однако, то, что данный документ относится к ПОСОЛЬСКИМ делам дает мне основания считать ориентировочно дату – 1667 г. (Андрусовское соглашение).
Существует расхожее мнение, что в титуле Алексей Михайлович после подписания Андрусовского соглашения оставил «Белую Россию» как наследственную вотчину. Данная выписка ставит крест на данном утверждении, ибо «Белая Россия» выступала как юридическое лицо.

P.S. Кстати, на счет наследственной вотчины : а почему А.М. оставил «Белую Россию», а от земель, «входящую» в неё (князь Полоцкий, князь Витебский, князь Мстиславский) в титуле – отказался ?

[psv-777]

А потому,что эти города ему пришлось вернуть "на родину".А вот Смоленск остался.Он то и занимал ФИЗИЧЕСКИ место Белой Руси на карте Московии.И вроде бы часть Псковщины тоже(но не претендую).

[Vadim Deruzhinsky]

Вот любопытный отрывок.

РЕФЕРАТ:

Е. Л. Березович
«О специфике топонимической версии этнокультурной информации»

http://www.km.ru/referats/4D5ACED526C14 ... 6594062DAA

«Например, оппозиция (триада) черный-белый (красный) в контексте славянских народных верований связывается в числе других как с парой плохой-хороший 5 , так и с пространственными параметрами, причем предполагается, что пространственная символика цвета является общеевразийской 6 . По мнению Вяч. Вс. Иванова, эта евразийская символика (в ее тюркском варианте) отражается в знаменитой топонимической триаде Белая Русь - Черная Русь - Червонная Русь: север символизируется черным цветом, запад - белым, а юг - красным. Однако данный факт в восточнославянской топонимии, по сути, единичен. Вопреки мнению А. В. Суперанской, экстраполирующей связь цветовых и пространственных параметров на позднюю русскую топонимию, предполагая, что черные и белые реки имеют широтное или меридиональное направление 7 , мы склонны отрицать эту связь, базируясь на анализе больших массивов топонимов Русского Севера и Урала. На Русском Севере, например, зафиксировано около 750 черных, 250 белых, 120 красных рек и ручьев, при этом в расположении их (как абсолютном, так и локализации друг относительно друга) не наблюдается никакой связи со сторонами света. Отметим, кстати, что и некоторые другие предположения, высказанные в статье А. В. Суперанской, опровергаются более представительным в количественном отношении материалом (А. В. Суперанская анализирует 94 черных и 40 белых рек на территории всей европейской части СССР - правда, без микрогидронимов. Однако только в двух областях - Архангельской и Вологодской - без микрогидронимов фиксируется около 80 черных рек и ручьев и 30 белых): в частности, суждения о том, что белые реки, в отличие от черных, не впадают в озера и моря; что основа красн- фиксируется до 65 o с. ш. (на территории Мезенского, Лешуконского и севера Приморского районов Архангельской области, находящихся севернее 65 o с. ш., красные гидронимы засвидетельствованы).

В то же время распространенность этой триады в топонимии нельзя объяснить только "бытийными" факторами - обилием гидрообъектов, реально обладающих соответствующими свойствами (ср. раритетную представленность в гидронимии зеленых, желтых и пр. наименований, обозначающих не менее редкие в природе цвета, чем черный, белый и красный). Отчасти это связано с разветвленной многозначностью изучаемых лексем, которые реализуют не только цветовые, но и оценочные, социальные и пр. смыслы: народно-поэт. устар. красный "красивый, прекрасный", "лучший" 8 ; др.-рус. черный "тяглый, податной" 9 ; белый "освобожденный от государственных повинностей, нетяглый" 10 и др., - так, что некоторые из рассматриваемых топонимов (трудно с точностью указать их количество) могут обладать мотивировками "текущий по черной земле - территории, где живут податные крестьяне" (о черных реках), "богатый рыбой" (о красных реках) и т. п. Думается все же, что не эта причина является ведущей. Учитывая мотивационные контексты (объяснения названий информантами), специфику топонимической семантики - характерное для топонимии стремление к семантической генерализации, когда популярная топооснова легко терминологизируется и клишируется, чтобы справиться со значительным количеством номинативных задач, следует заключить, что черные, белые и красные топонимы в большинстве случаев имеют цветовые значения - однако чрезвычайно емкие, конденсирующие огромное количество различных оттенков: черные и красные топонимы могут обозначать практически весь спектр темных тонов, а белые - светлых. Столь высокая техническая разработанность и смысловая гибкость этой триады в какой-то мере объясняется ее магистральным положением в структуре картины мира, когда-то мотивированным мифом. Весьма показательна такая деталь: красные названия (в том случае, когда они являются цветообозначениями) могут быть семантически аналогичны именно черным топонимам, а не белым, как это имеет место в мифологической традиции, где красный и белый, совпадая по своим мелиоративным коннотациям, противопоставлены черному. Это не случайно: красный сближается с черным на основе признака "темный" (мутный, ржавый), ср. в севернорусской диалектной лексике: красный "о воде: ржавый, мутный" (ТЭ)».

***
Дам свой комментарий.

Е. Л. Березович пытается оспорить географическую концепцию Вяч. Вс. Иванова и А. В. Суперанской, однако его возражения просто нелепы. Во-первых, если он объясняет значение «белый» как "освобожденный от государственных повинностей, нетяглый", то как же он тогда объяснит перемещение названия от Московии к Литве? Это что – на Москве государственных повинностей не было, и она потому называлась «Белой Русью» при Иване III, а потом на Москве появились государственные повинности – и понятие «Белая Русь» из-за этого ушло в Литву???

Это же бред!

Но самое главное – это вообще ТУПОСТЬ автора, который додумался написать в качестве возражения:

«при этом в расположении их (как абсолютном, так и локализации друг относительно друга) не наблюдается никакой связи со сторонами света».

Взрослый человек, вроде как учёный – но дурак дураком, полагающий, что названия рекам раздавал какой-то центр картографии в Москве при царе Горохе. Мол, этот кекс даровал всем рекам названия – и не был последователен, ведь должен был всё по сторонам света системно распределить…

Ну что тут скажешь…

Учёный должен знать, что названия рекам давали не картографы из Москвы или Сарая с Киевом и Краковом. ИХ ДАВАЛИ АВТОХТОНЫ. Как и в каком случае название реки получало дополнительное определение? Да только тогда, чтобы не путать новое название со старым как семантическую оппозицию – и происходило это ПРИ ПЕРЕСЕЛЕНИИ в новый край. И потому если изначальный центр расселения был севернее, то новый гидроним получал определение «красный-южный». ОТНОСИТЕЛЬНО ЦЕНТРА РАССЕЛЕНИЯ! И не относительно карты и картографов.

Кто даёт название – вот главный вопрос! Ведь географически регион может быть для одних «белым-западным», для других «красным-южным», для третьих «чёрным-северным».

В общем, против научной географической концепции понятий «белый, красный, чёрный» оппоненты не могут привести ни одного внятного аргумента. А вместо этого иные историки просто противоречат сами себе.

Вот книга Э.М. Загорульского «Белая Русь с середины I тысячелетия до середины XIII века».

Про термин «белый» Загорульский верно замечает, что он означал «западный». Однако появляется этот термин только с татаро-монголами, которые его переняли у китайцев во время своего завоевания Китая (то есть в период, до которого и заканчивается книга ученого). Так разве можно говорить о какой-то «Белой Руси» «в середине I тысячелетия»?

В книге: «Славяне как народ сформировались в центре Европы, между Эльбой и Вислой. Здесь они оставались до середины I тысячелетия н.э., когда приняли участие в «великом переселении народов» и, выйдя за пределы своей прародины, заселили Балканский полуостров, Южную Белоруссию и Северную Украину».

Учёный пишет, что «белая» означает «западная». И пишет, что славяне к нам шли с Запада. Так с какой стати они станут нас называть на китайский манер не «Синей» (Восток), а «Белой»? Они что, стороны света перепутали? Мы же для этой «эпохальной миграции славян» лежим на Востоке – по состоянию на «середину I тысячелетия». Где логика в этом термине, если он якобы той эпохи?

Форумчане пока имеют время добавить что-то «за» или «против» географической концепции этой терминологии, но через несколько дней я напишу статью – и ваши мнения и дополнения в публикацию уже не войдут.

[goward]

Vadim Deruzhinsky

Про термин «белый» Загорульский верно замечает, что он означал «западный». Однако появляется этот термин только с татаро-монголами, которые его переняли у китайцев во время своего завоевания Китая (то есть в период, до которого и заканчивается книга ученого). Так разве можно говорить о какой-то «Белой Руси» «в середине I тысячелетия»?

По всей видимости так и есть. Первое появления термина Белая Русь зафиксировано во второй половине XIII ст. Если бы термин был отмечен значительно раньше 10 - 11 ст. это бы могло поставить версию под сомнения. А так все вполне логично и последовательно в этой версии.

[Vadim Deruzhinsky]

Я не стал тянуть, панове, и сегодня написал на 2 полосы статью «Почему Беларусь «белая»?». Если существенное можете пока добавить, то внесу до выхода в печать. Ну а после опубликования помещу статью в этом разделе – чтобы прочитали те, кто не может купить газету, проживая вне границ нашей державы Альба Рутения.

[psv-777]

По мне то,что Белый-Запад первоначальная причина-не катит.Простые вещи.НЕТ НИКАКИХ свидетельств современников(ни от самих монголов,ни от русских и зап. источников),что монголы называли Новгородчину или там Залесье, Белой Русью.
Зато как раз ОБА ПЕРВЫХ свидетельства исходят от НЕМЦЕВ.А для них Новгорд и Псков лежали вовсе не не западе,а наоборот.И именно немцы и западники имели непосредственные контакты через войны(Ливонский Орден) и торговлю(Ганзейский союз)с регионом Новгород-Псков.Моя версия проста как и писал раньше-Белая значит свободная от власти татар.Украина была под татарами.Полоцк ушел в Литву.Москва под татарами.От Руси реально остались только Новгород-Псков и Смоленск(уже быстро подпадал под влияние Литвы).
Дальнейшее путешествие названия Белая Русь-другая тема.
Кстати Москва на первых зап. картах кажется Черная Русь.ПЕРВОЕ упоминание Черной Руси на карте Фра Мауро 1459г.
Там ее можно локализовать юго-восточнее Смоленска.А Белая Русь там находится ЕЩЕ восточнее.

[Mihail Mitin]

По мне то,что Белый-Запад первоначальная причина-не катит.Простые вещи.НЕТ НИКАКИХ свидетельств современников(ни от самих монголов,ни от русских и зап. источников),что монголы называли Новгородчину или там Залесье, Белой Русью.

На странице 289 данной темы я показал ему проколы в его теории окраски Руссии (России) по правилам окраски Розы Ветров.
Переубеждать ? Не вижу смысла.
Создавать теорию без единого факта, это - последнее слово в "научной методологии", до основ которой, нам с Вами еще расти и расти...

[Mihail Mitin]

Еще один документ, определяющий, что после войны 1654 - 1667г.г. в Московии, да и в РП, под понятием Белой Россией понималась территория, принадлежащая Москве, и только Москве.


Вот почитать бы данные межевые росписи, но вряд ли они когда нибудь вылезут на свет.

[Mihail Mitin]

Не нужны здесь ни какие аналогии и параллели,.... существует один маленький нюанс, который ставит всю теорию боевой раскраски России (Руси) раком.

[Mihail Mitin]

61 год. Упадок сил. Осталось только 3-4 варианта. Про Камасутру....уже забыл.

[goward]

Про термин «белый» Загорульский верно замечает, что он означал «западный». Однако появляется этот термин только с татаро-монголами, которые его переняли у китайцев во время своего завоевания Китая

белые угры и хорвате ПВЛ, белые сербы КБ прям сразу рушат эти умозаключения.
Разве нет?

Белые угры и белые сербы здесь разве географическая привязка ?

[Vadim Deruzhinsky]

Я понял, вы тут все не согласны с географической версией. Мол, "мало доказательств".

Но тогда доказывайте, что у беларусов были белые одежды и белые волосы, а у чернорусов Гродненщины черные одежды и черные волосы. А у краснорусов Галиции были красные волосы и красная одежда.

Ага! Кишка тонка такую чушь постулировать как гипотезу.

Панове! Или вы спорите, приводя свои аргументы за свои гипотезы - или тогда не надо отрицать географическую как якобы "менее обоснованную".

МЕНЕЕ ПО СРАВНЕНИЮ С ЧЕМ???

Ведь других просто нет!

[goward]

Vadim Deruzhinsky:

Панове! Или вы спорите, приводя свои аргументы за свои гипотезы - или тогда не надо отрицать географическую как якобы "менее обоснованную".

Действительно у кого какие еще версии есть? Давайте выдвигайте.