Как летописные вятичи оказались финнами и стали основой вели

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение wladimiro » Сб сен 08, 2012 11:14 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):
[b]Wladimiro: «Интерессно выходит .. выходит что коренное население центральной Рф это ваши балты а не финноугры , согласно последовательности возникновения там носителей I R N . Почемуб не считать коренным населением центральной Рф не " финнов " а балтов ну славян ? вам то это можно а нам выходит нельзя хотя галогруппы в центральной рф первыми были именно балтославянские , им свойственные , хоть и были в изоляции друг от друга продолжительное время , причём Рф ским пришлось жить 3000 в финской колонизации из -за Урала . Бросили добрую часть древней родни на жертву политики . Так что до 1000 тыс летия до н.э мы уже сложились а потом только пришли разные " финны " чем и объясняется то , что никакие " финские автохоны " не похожи совсе или так себе на нас и на людей живших на их якобы исконных местах еще какихнибудь 3000 лет назад».


У вас комплекс «финской неполноценности».

Почему? Вот меня не смущает субстратность предков, и плевать, чем был субстрат – хоть кельтским. Тем более что финно-угры в Европе – это уважаемые Финляндия и Венгрия, а венгры вообще, как известно, мигранты с Волги. Вы ими гордиться должны как уроженцами вашей России, а не презирать их. Австро-Венгрия – великая империя и цивилизация, а вы их презираете и чураетесь.

Кто у вас жил 3000 лет назад, когда славяне появились только 1500 лет назад, а у вас вообще менее тысячи лет назад? Причем – не славяне, а только славянский язык у автохтонов. Вот вопрос себе задайте. Кто ваши предки.

Я понимаю, что когда дурачок верит в басню о том, что его предки – якобы некие «пришлые славяне», то в штыки воспринимает научные суждения о субстрате автохтонов. Но в такой вере надо иметь ответ хотя бы на три вопроса:

- откуда пришли эти пришлые «славяне»?
- когда и как это отражено ли в летописях?
- сколько их было?

Ни на один из этих вопросов ответа нет. Ни утвердительного, ни даже гипотетического, вообще даже версий нет. То есть это выдумка славяноязычных. Которые свое славяноязычие хотят представить как «происхождение от славян», каковых в генетическом и антропологическом плане не существует. А есть только славянский койне. То есть нечто эфемерное. Язык – и не более того. А он к генетике и антропологии никакого отношения не имеет.


Это я то их поношу ? Это у свидомитов язык чешется всё время по этому поводу , я стараюсь пользоватся только научными высказываниями .
финны появились в 15 веке , много ли их пришло ? на этот вопрос нет ответа , остальные финноязычные которые возомнили финнами себя , финнами которые появились в 15 веке от какойто клички из наслоения шведов , культуры боевых топоров и еще бог знает чего .. непохожи на другдруга и так далее .. ВЫ ЭТО ПРЕДЛОГАЕТЕ . Причём поменявшие язык автохоны на пришлый из - за Урала на равнину ... Поменять шило на мыло !? ...
27.508 (3.000 до н.э.) год: финно-пермцы пришли к Балтийскому морю:

«в 3 – 2-м тыс. до н.э. расселение финно-пермцев в западном направлении (вплоть до Балтийского моря) сопровождалось постепенным обособлением прибалтийско-финских, мордовских, марийских и пермских языков, образовавших самостоятельные группы. Саамская группа возникла в результате перехода аборигенного населения Крайнего Севера Европы на пользование одним из финских языков, близким прибалтийско-финскому праязыку» [35, ст. Финно-угорские языки].

[1. Большая советская энциклопедия, «Советская энциклопедия», в 30 т., 1969 – 1978]


Изображение

27.508 (3.000 до н.э.) год: Славяне-земледельцы создали на Руси ямную культуру с индоевропейским языком:

«Ямная культура, общность археологических культур эпохи энеолита – ранней бронзы (3-е тыс. до н.э.). Занимала территорию от Южного Приуралья на востоке до Днестра на западе, от Предкавказья на юге до Среднего Поволжья на севере. Внутри ямной культуры выделено 9 локальных вариантов, соответствующих родственным племенным группам и археологическим культурам: Волжско-Уральский, Предкавказский, Донской, Северо-Донецкий, Приазовский, Крымский, Нижнеднепровский, Северо-Западный, Юго-Западный. Основной объединяющий признак ямной культуры – погребальные памятники, захоронения в скорченном положении под курганами (древнейшими из известных доныне). Уже на раннем этапе отдельные группы племён ямной культуры вторгаются в Подунавье и на Балканский полуостров. На западе отдельные племена ямной культуры переходят к оседлости и создают постоянные поселения (Михайловское поселение, Скеля Каменоломня и др. на Нижнем Днепре). Потомки племён ямной культуры на востоке сыграли основную роль в формировании срубной культуры, на западе они были ассимилированы племенами катакомбной, среднеднепровской культуры, усатовской культуры. Основой экономики ямной культуры было кочевое и полукочевое скотоводство. Земледелие в речных долинах. Потомки племён ямной культуры вошли в состав некоторых этнических групп индоевропейской языковой семьи [1]» [2, Мерперт Н.Я., Ямная культура].

[1. Мерперт Н.Я., Древнейшие скотоводы Волжско-Уральского междуречья, М., 1974;
2. Большая советская энциклопедия, «Советская энциклопедия», в 30 т., 1969 – 1978]
wladimiro
 
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 1:43 am

Сообщение skorynapiterski » Вс сен 09, 2012 7:58 pm

Dir писал(а): А в свое время Кот не позволял себе здесь и десятой доли той борзости в адрес оппонентов, что он демонстрирует в последнее время. Ждать, что он сам по себе войдет в какие-то цивилизованные рамки общения, просто наивно. Эти ребята с детства воспитываются в ключе "дают-бери, бьют - беги", и, если чувствовали безнаказаннось - не раз уже превращали форумы в склочную помойку. Есть такой риск и для вашего

Сочувствую пан Дир. Не надо граблями встречать Кота, надо и добрым словом иногда. Тем более он у нас -боевой и единственный.
:wink: Ну не силен он в математике и кодекс чести у него свой. :lol:
skorynapiterski
 
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс сен 09, 2012 8:53 pm

Wladimir: «могу достоверно дать ответ что ф/у ки очень редки в наших " мерянских " краях , это настоящая экзотика»

А как вы себе представляете внешность финно-угорских женщин? У них голубые глаза, узкое лицо с небольшим подбородком, маленький вздернутый нос и светлые волосы. Это типичное лицо русской женщины. Вон певица Валерия – типичная финка. А вы говорите «очень редки».

А вот у беларусок балтская черта иная – нос с небольшой «горбинкой» посередине хряща. И сам череп иной – широколицый долихокранный.

Латыши и эстонцы по форме черепа не отличаются от русских (узкий среднелицый тип), так как у всех трех этносов финский субстрат.

Wladimiro: «финны появились в 15 веке , много ли их пришло ?»

Ха-ха-ха! Где финны появились в 15 веке, и откуда они пришли? А ну-ка расскажите!

Финны – это коренное население Московии. Три их народности – мурома, мещера и чудь – полностью русифицировались еще к 13 веку, не оставив своих родных языков. Это Юрий Долгорукий со своими свидомитами пришел из Киева и захватил финские государства Великая Эрзя (Рязань) и Моксель (Мокша) – вот первые «славяне» на территории Московии, ими были киевляне, то есть свидомиты из Киева.

Плохо в школе учились, пан Wladimiro. Вы хотя бы Википедию почитайте, прежде чем тут свои посты писать.

Wladimiro: «27.508 (3.000 до н.э.) год: Славяне-земледельцы создали на Руси ямную культуру с индоевропейским языком:

«Ямная культура, общность археологических культур эпохи энеолита – ранней бронзы (3-е тыс. до н.э.). Занимала территорию от Южного Приуралья на востоке до Днестра на западе, от Предкавказья на юге до Среднего Поволжья на севере. Внутри ямной культуры выделено 9 локальных вариантов, соответствующих родственным племенным группам и археологическим культурам: Волжско-Уральский, Предкавказский, Донской, Северо-Донецкий, Приазовский, Крымский, Нижнеднепровский, Северо-Западный, Юго-Западный. Основной объединяющий признак ямной культуры – погребальные памятники, захоронения в скорченном положении под курганами (древнейшими из известных доныне). Уже на раннем этапе отдельные группы племён ямной культуры вторгаются в Подунавье и на Балканский полуостров. На западе отдельные племена ямной культуры переходят к оседлости и создают постоянные поселения (Михайловское поселение, Скеля Каменоломня и др. на Нижнем Днепре). Потомки племён ямной культуры на востоке сыграли основную роль в формировании срубной культуры, на западе они были ассимилированы племенами катакомбной, среднеднепровской культуры, усатовской культуры. Основой экономики ямной культуры было кочевое и полукочевое скотоводство. Земледелие в речных долинах. Потомки племён ямной культуры вошли в состав некоторых этнических групп индоевропейской языковой семьи [1]» [2, Мерперт Н.Я., Ямная культура].»

Зачем же вы врете? В цитате, которую вы привели, ни слова ни о славянах, ни о Руси, ни даже о земледельцах. Там о кочевниках, а славяне кочевниками не были. 3000 лет назад не было ни славян, ни какой-то «Руси». Позор этого не знать.

Ямная культура лежала в основе происхождения сарматов и осетин. Вы хотите сказать, что осетины – это русские? Вы осетин? А Осетия-Алания – это Русь?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение wladimiro » Вс сен 09, 2012 9:24 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):


[b]Wladimiro: «финны появились в 15 веке , много ли их пришло ?»


Ха-ха-ха! Где финны появились в 15 веке, и откуда они пришли? А ну-ка расскажите!

Финны – это коренное население Московии. Три их народности – мурома, мещера и чудь – полностью русифицировались еще к 13 веку, не оставив своих родных языков. Это Юрий Долгорукий со своими свидомитами пришел из Киева и захватил финские государства Великая Эрзя (Рязань) и Моксель (Мокша) – вот первые «славяне» на территории Московии, ими были киевляне, то есть свидомиты из Киева.



Это ВЫ врёте , симулянты . Это не финны а говорящие на языке этой группы ! Тогда по ващей логике все кто говорит на рус языке - славяне ! Какого чёрта ? покажите карты с таким этносом , их нет !!! нету !!! Небыло никогда финнов в московиях !! И это не коренное население а пришлое в раннем железном веке ... Вы на место моих предков подсаживаете монголойдов из -за Урала , какого чёрта ?
Где тут меране ,муромы и прочее ?? Вот коренное население равнины :



И мы относимся к ним и у них ничего " финского " никогда небыло , у нас не было " субстрата " мы и так есть продолжение этих европейцев .

http://h.ua/art/2008/09/12/131529/131529_6.jpg
Изображение
Последний раз редактировалось wladimiro Вс сен 09, 2012 9:30 pm, всего редактировалось 1 раз.
wladimiro
 
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 1:43 am

Сообщение wladimiro » Вс сен 09, 2012 10:03 pm

ВД
Сложение финского народа в конце I-первой половины II тысячелетия н. э. представляло сложный процесс консолидации прибалтийско-финских племен суоми (в русских летописях сумь), хяме (древнерусская емь), саво и западных карел. Значительную роль сыграли и переселенцы из Скандинавии.

Как ито так , руские уже есть и летописи пишут , а финнов то нет ... ?
wladimiro
 
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 1:43 am

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс сен 09, 2012 10:44 pm

Кот: «В общем тут ВД вы неправы».

Здрасьте! В чем я не прав? Что эти финские племена были и что они русифицированы? Вы же сами это подтвердили.

Я написал, что ваш коллега Wladimiro ошибается в суждении, что финны впервые появились в Московии только в 15 в.

Вы читали его пост? Почему ему не указали, что он не прав?

И я привел пример, что племена чуди, муромы, мещеры были русифицированы с полной потерей своих языков еще к 13 веку.

Получается, пан Кот, что вы считаете правильным суждение Wladimiro о том, что финны появились на территории Московии только в 15 в., называя мой пост «неправильным».

Флаг невежества вам в руки. И флаг демагогии заодно.

Кот: «Я напомню, что тов. Дир в ответ на множество просто моих аргументов строжайших вылил ведра целые помоев»

Вы же знаете Правила Форума, и Дир, в отличие от вас, соблюдает их, а поддавался только на ваши провокации.

Я повторяю: никаких матов в отношении оппонента, никаких оскорблений. И это не мое мнение, а действительно общее мнение всех модераторов, закрепленное в Правилах Форума и поддержанное – подчеркиваю – всеми форумчанами.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение wladimiro » Вс сен 09, 2012 10:53 pm

Я не говорил что финны появились в 15 веке в России , я говорил что как этнос они появились а в России они появились как только стали этим называтся . Не было финских племён по той причине что названия этноса такого не было . И какое дело нам до них должно быть ? неходят оные по улице толпами по причине того что никогда не привышали численность окружающего аборигенного европейского населения .
Это авм флаг невежества в руки ВД . и холопу мерянину , который как показанно делает из руско - тюркских фамилий " мерянские " и пишет материалы откровенно для лохов о кокошниках и значениях герба москвы.
Последний раз редактировалось wladimiro Вс сен 09, 2012 10:58 pm, всего редактировалось 1 раз.
wladimiro
 
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 1:43 am

Сообщение wladimiro » Вс сен 09, 2012 11:10 pm

Раз вы считаете правильным называть племена " финскими " , тогда и мы по этому принципу будем считать наши племена которые именуются : "археологические культуры " русскими племенами , что в принципе и начинаем делать .
wladimiro
 
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 1:43 am

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс сен 09, 2012 11:16 pm

Wladimiro: «Это ВЫ врёте , симулянты . Это не финны а говорящие на языке этой группы ! Тогда по ващей логике все кто говорит на рус языке - славяне ! Какого чёрта ? покажите карты с таким этносом , их нет !!! нету !!! Небыло никогда финнов в московиях !! И это не коренное население а пришлое в раннем железном веке ... Вы на место моих предков подсаживаете монголойдов из -за Урала , какого чёрта ?
Где тут меране ,муромы и прочее ?? Вот коренное население равнины :
И мы относимся к ним и у них ничего " финского " никогда небыло , у нас не было " субстрата " мы и так есть продолжение этих европейцев»


Вы придуриваетесь, или как вас понимать? Я вам, юноша, уже сказал Википедию хотя бы открыть. А заодно любую энциклопедию.

Л.В. Алексеев в книге «Полоцкая земля» (М., 1966) пишет:

«Современные данные археологии и топонимики показывают, что в эпоху раннего железа Восточную Европу населяло три крупных группы племен. Первая, ирано-язычная, занимала Крымский полуостров, Кубань, Нижний Дон, Нижний Днепр и доходила на севере до водораздела Сейма, Десны и Оки… Вторая, финно-язычная группа, охватывала все Верхнее Поволжье, бассейн Средней и Нижней Оки, на западе доходила до озера Эзель и оставила так называемую Дьяковскую культуру. Третья, балто-язычная, охватывала все Верхнее Поднепровье (включая Киев, правобережье Сейма, верхнюю Оку) и уходила на запад в Прибалтику».

ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ?

Кот на мое «Это Юрий Долгорукий со своими свидомитами пришел из Киева и захватил финские государства Великая Эрзя (Рязань) и Моксель (Мокша) – вот первые «славяне» на территории Московии, ими были киевляне, то есть свидомиты из Киева» - отвечает: «Почему об этом знаете вы, но не знают летописи. Вы их вообще читали?»

Ах, оказывается это вранье, что Юрий Долгорукий основал Москву.

Вы, еще один демагог, хотя бы читали книгу Карамзина «История Государства Российского»? Нет, не читали. А он там пишет, что первые в Залесье города со славянскими названиями Ростов, Нижний Новгород и Ярославль были основаны киевлянами, а строили их местные финно-угры.

Кот: «Руссия это называлось Причем ГЛАВНЫЕ города: Муром, Ростов да Суздаль»

ГОМНЮССИЯ. Залесьем это называлось. Муром и Суздаль – финские топонимы, Википедию откройте. Владимир и Ростов созданы киевской дружиной с использованием труда местного финского племени мещера – Карамзин это пишет в «Истории Государства Российского».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс сен 09, 2012 11:19 pm

Вообще вы надоели своим невежеством. Вот отрывки из нашей статьи «СТРАНА МОКСЕЛЬ».

ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ «МОСКАЛИ»?

Как вы думаете, откуда взялось слово «москали»? Это название великороссов (ставшее по непонятным причинам «пренебрежительным») обычно производят от слова «Москва» и связывают с термином «московиты» - так себя до времен Петра Первого именовали жители Московии. Однако это неверно, потому что слово «москали» существовало ЗАДОЛГО до того, как возвысилась Москва.
Анализ исторических документов приводит к выводу, что «москали» - это чуть искаженное название мордовского народа мокша (моксель) – как раз и проживавшего исторически на территории нынешней Московской области.
Впервые о «москалях», как именно о мордовско-финском племени, упоминается в летописях в связи с событиями 980-х годов, когда князь Владимир установил в Киеве обновленный пантеон русских языческих богов, а именно: Перуна – готского (шведского) громовержца, производного от римского Перкусиоса (громовержца Юпитера), Дажьбога и Стрибога – чисто славянских идолов, Хорса и Смаргла – скифско-иранских богов, почитаемых также местными тюрками, и Мокощь – богини в виде женщины-паука, главного божества племени мокош, или мокса, которую упоминает и Карамзин в своей «Истории…». Это доказывает, что мокса (мокша) в конце Х века составляла вместе со скандинавскими, тюркскими и славянскими жителями Киева существенную часть населения города, а сам Киев имел связи с моксалями. И термин «москали», как искаженное на славянский манер «моксали», возник в Киеве именно тогда, еще в Х веке.
В заграничных источниках о «москалях», как именно мордовском народе, упоминали посол Папы Римского в империю Чингизидов - Иоанн де Плано Карпини, написавший свою "Историю Монгалов", и посол короля Франции Людовика IX к Хану Золотой Орды Сартаку - Вильгельм де Рубрук, написавший "Путешествие в Восточные Страны". Первый посетил двор Хана Батыя и столицу Империи Каракорум в 1246 году и вернулся в Европу в 1247 году через Киев. Второй посетил страну Хана Сартака, страну Хана Батыя и столицу Империи Каракорум в 1253-1254 годах и вернулся в 1255 году.
Кстати, Вильгельм де Рубрук достаточно точно еще в те годы зафиксировал земли "Руссiи", ее границы и обычаи народа. Послушаем Рубрука: "К северу от этой области [за Перекопом] лежит Руссiя, имеющая повсюду леса; она тянется от Польши и Венгрии до Танаида [Дона]". (Вильгельм де Рубрук "Путешествие в Восточные Страны". Алма-Ата, 1990, стр.85.) То есть Русь – это только одна Украина, восточнее ее никакой Руси не было.
А вот что пишет Рубрук о земле и народе будущей Московии в главе "О стране Сартаха и об ея народах":
"Эта страна за Танаидом [Доном] очень красива и имеет реки и леса. К северу [от ставки Сартака, где пребывал Вильгельм де Рубрук в августе месяце 1253 года, ориентировочно северо-восток Воронежской области] находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь [князь из династии Рюриковичей] и большая часть людей были убиты в Германии [участвуя в походе Батыя в Европу в 1240-42 годах]... В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них [восточнее] живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис [мордва] и они - Саррацины [мусульмане]. За ними [восточнее] находится Этилия [Волга]". (Вильгельм де Рубрук "Путешествие...", стр.88.)
Итак, в 1253 году будущий народ Московии назывался Моксель. Кстати, и Н.М. Карамзин, и С.М. Соловьев, и В.О. Ключевский в своих трудах подтвердили факт вхождения в 1253 году "Ростово-Суздальских княжеств" в состав владений Хана Сартака, сына Батыя.
Украинский историк Владимир Белинский, исследовавший мордовские корни Москвы в книге «Страна Моксель» (1995), пишет в этой связи: «Вильгельм де Рубрук в 1253 году зафиксировал следующее распределение земель между Батыем и Сартаком: Сартак владел землями Золотой Орды от Дона до Волги, и от Каспийского и Азовского морей до северных мест страны Моксель, куда дошли лошади татаро-монголов в 1238 году. Жили в "Стране Сартаха" в те годы, кроме татарских племен, только "два рода людей": Моксель (евшие свинину) и Мердинис (мусульмане). Значительно позже, благодаря усилиям великорусских "писателей истории", появилось название "Ростово-Суздальская земля"».
А вот что сообщает Большая Советская Энциклопедия в подтверждение словам Вильгельма де Рубрука о стране и народе Моксель:
"Мордва, ...делится на 2 основные группы: Мордву-эрзю и Мордву-мокшу. Каждая группа сохраняет свое самоназвание (эрзя и мокша)... Эрзянский и мокшанский языки составляют особую группу финно-угорских языков... Впервые Мордва под названием Морденс упоминается у готского историка Иордана (6 век). Данные языка и материальной культуры указывают на автохтонность Мордвы в междуречье рек Оки и средней Волги...". (БСЭ (третье издание), том 16, стр. 565.)
И далее: "Мокша, этнографическая группа мордвы". (Стр. 423.)
Следует сказать, что буква «ш» в слове «мокша» звучит по-фински вовсе не как «ш», а как очень мягкая «съ» с едва заметной примесью «ш». А древнее ее название (и более правильное) – моксель. Владимир Белинский, к сожалению, не обратил внимания на явную близость слов «москаль» и «моксель». «Москали» - это и есть «моксали», а смена порядка букв «кс» на «ск» - типичное для древнерусского языка явление, ибо финское сочетание «кс» было несвойственно древнерусскому языку и неизбежно заменялось на «ск».
Хочу обратить внимание, что слово «москали» произошло не от слова «Москва», а является как раз точным и конкретным названием народа мокша-москель. Ибо в противном случае оно звучало бы как «москвали» или «московиты». Но все-таки слова «москали» и «Москва» очевидно связаны – и связаны тем обстоятельством, что «Москва» - это тоже производное от названия народа «моксель».

ОТКУДА ВЗЯЛАСЬ «МОСКВА»?

Согласно БСЭ, Мордва делится на две группы - Мордву-эрзю и Мордву-мокшу. Так вот Мордва-эрзя имела своей столицей город Эрзя (ныне Рязань). Относительно Мордвы-мокши, которая называлась Моксель, можно предположить аналогичное – столицу с названием Москва - от реки Москва, где корень слова и есть народ мокша.
Моксали были самым западным к Киеву финским племенем, поэтому русины (украинцы) Киева и перенесли в дальнейшем их название (искаженное на «москали») на всех финнов Центральной России. Моксали-москали проживали в нынешних Московской, Калужской и Тульской областях, гранича со славянскими Брянском и Смоленском, жили на севере Рязанской области (гранича с эрзя), а также жили на территории нынешней Мордовии и Пензенской области.
Любопытно, что река Москва плавно переходит на территории Рязанской области в реку Мокша (на которой стоит город Мокшан у ее истоков в Пензенской области). Видимо, в древности вся эта часть Оки называлась Москва (Моксва) – Мокша-Мокса, ибо на ней всюду жили моксали, а часть этого образования - река Мокша, текущая на севере Рязанской области, в Мордве и Пензенской области, - это продолжение реки Москва. А точнее, ее историческое НАЧАЛО. Ибо тут есть противоречие в том, что у реки Мокша по-фински обязательно должно быть окончание «Va»: Moks + Va. Почему же его нет? Попробую предложить следующий ответ, создающий цельную картину формирования этих гидронимов.
В.О.Ключевский писал в книге "Исторические портреты", стр. 42:
"Так и на этом пространстве и в восточной полосе Европейской России встречаем множество рек, названия которых оканчиваются на ва: Протва, Москва, Сылва, Косва и т.д. У одной Камы можно насчитать до 20 притоков, названия которых имеют такое окончание. Va по-фински значит вода. Название самой Оки финского происхождения: это - обрусевшая форма финского joki, что значит река вообще. Даже племенные названия мери и веси не исчезли бесследно в центральной Великороссии: здесь встречается много сел и речек, которые носят их названия. Уездный город Тверской губернии Весьегонск получил свое название от обитавшей здесь веси Егонской... Определяя по этим следам в географической номенклатуре границы расселения мери и веси, найдем, что эти племена обитали некогда от слияния Сухоны и Юга, от Онежского озера и реки Ояти до средней Оки, захватывая северные части губерний Калужской, Тульской и Рязанской".
Удивительно, что российские лингвисты уже 200 лет не могут открыть этимологию названия реки (и затем города) Москва, когда она очевидна и лежит на поверхности! «Москва» у финнов-мордвы ранее именовалась как «Моксва» и была только в русском языке искажена на «Москва» (переход финского «кс» в русское «ск»). Так вот «Моксва» - это буквально «вода народа Моксель-мокши»: Moks+Va. По этому правилу созданы названия и других финских рек Центральной России.
Российский историк Алексей Бычков в книге «Московия» (М. 2005) дает другую трактовку названия реки Москва, выводя его как финское «Маска-ава», то есть «Медведица». Это кажется неверным, потому что Va – это, как верно отмечал Ключевский, слово «вода», всюду встречающееся в окончаниях названий финских рек. Кроме того, сама река Москва переходит на севере Рязанской области в реку Мокшу. Это неопровержимо показывает, что Москва – это Moks+Va, название народа Мокша + окончание «вода».
Что первично – название племени, давшее название реке, - или название реки, давшее имя племени? В данном случае я полагаю, что в 8-9 веках часть мордвы, жившая по реке Мокша (Мокса), получила от реки название мокша-мокса. Затем они стали осваивать по этой реке территорию западнее, уходя в западную часть Оки. Там эта часть Оки получила уже от названия народа мокса свое имя (мокса+ва). Эта картина кажется вполне убедительной.
Ну а в дальнейшем уже от реки Моксва, измененной русинами Киева на «Москва», появилось название «московиты», заменившее название «москали» (то есть мокша). Как видим, «москали» существовали еще до возвышения Москвы, означая мордву мокшу-моксель (что зафиксировано европейскими послами в 1253 году). Сам термин «москали» - это вовсе не выдуманный «врагами Москвы» термин, а САМОНАЗВАНИЕ народа мокша, жившего на реке Москве. Именно «москалями» они сами себя и называли.
А вот неприятие этого термина в России вызвано, думаю, именно тем, что Москва всегда хотела отвергать свое финское происхождение и «примазаться» к славянам. Вот почему российские историки и лингвисты 200 лет ищут этимологию названия «Москва», да найти не могут. Точнее говоря – я совершенно уверен, что многие российские лингвисты до меня находили, что Москва – это река народа мокша (Моксель), да вот им рты затыкали, ибо ради имперских интересов власти над Украиной и Беларусью нужно было скрывать правду о своем Финском Отечестве – и слагать сказки про «финских славян» Центральной России.
Между тем никаких своих славян в России никогда не было – ибо это Великая Финляндия, не имеющая никакого отношения ни к славянам, ни к Руси. Но в России настолько привыкли считать свое финское содержание «русским», что никто не задумывается о нелепости даже имени былинного героя Ильи Муромца, которого считают «славянином» и «русским», тогда как Илья Муромец – это Илья Эстонец, ибо ближайшей родней эстонцев были именно финский народ мурома, а вовсе не славяне.
Проблемы нет, если кто-то нерусский и не славянин ассимилируется в славянской среде: сей процесс происходит везде, и он означает в первую очередь культурное и ментальное принятие славянского содержания не славянином. Но тут мы видим нечто неслыханное: в «славяне» записывают огромнейшие финские территории Центральной России. И проблема в том, что они вовсе не ассимилировались в славянской среде, а «вошли в нее», полностью неся свою финскую культуру (выдаваемую ныне за «славянскую»), финский менталитет и финские антропологические черты. Да еще и шутят о «тормознутости» финнов, хотя сами финнами и являются…

ВЕЛИКАЯ ФИНЛЯНДИЯ

Продолжу цитаты из БСЭ.
Том 16, стр.205: "Мещера, древнее племя... Говорило на языке финно-угорской группы. По археологическим данным, с Мещерой связаны могильники и городища 2-12 вв., расположенные по среднему течению Оки... Большая часть Мещеры к 16 в. обрусела...".
Том 16, стр.101: "Меря, племя, предки которого в ...1-м тысячелетии новой эры жили в районе Волго-Окского междуречья. Впервые Меря (merens) упоминаются в 6 в. готским историком Иорданом... Язык Мери относился к финно-угорской семье...".
Том 17, стр.127: "Мурома, племя, родственное мордве, жившее на берегах Оки... Язык Муромы относится к финно-угорской группе... В 10-11 веках Мурома платила дань Руси [Киевской Руси], в 12 в. полностью обрусела".
Владимир Белинский считает, что все эти и другие финские племена России и назывались обще словом «Моксель»: «Все племена говорили на финно-угорской группе языков, то есть, были племенами одного корня, одного происхождения. И, естественно, в старину носили одно обобщенное название народа, каковым и было слово - Моксель. В отличие от родственной, мусульманской – Мердинис (Мордвы)».
Взглянем, какими поселениями ограничивалось междуречье Оки и Волги. По Оке, с востока на запад: Муром, Рязань, Коломна, Калуга, Козельск; по Волге: Городец, Кострома, Ярославль, Тверь, Ржев. А за Костромой, Ярославлем и Тверью проживали племена Веси. В Тверской земле до сего дня сохранилось напоминание о Веси - город Весьегонск.
БСЭ, том 4, стр.582: "Весь, прибалтийско-финское племя ...арабским географам 10-14 вв. Весь была известна как народ вису, живший к Северу от Болгарии Волжско-Камской... Постепенно часть Веси обрусела...".
Итак, вся "великорусская земля" от Мурома, Рязани и Калуги до самого Беломорья и Вологды в IX-XIII веках была полностью заселена родственными племенами, говорившими на одном финском языке. Скорее всего, от имени народа Моксель (мокша) все финские племена, являвшиеся тогда единственным населением Центральной России, стали в Киевской Руси называться обще «моксалями», и в языке Руси-Украины это быстро изменилось на «москали». Так термин «москали» стал обозначать всех финнов, живущих восточнее Руси-Украины. (Аналогично и славяне Полабья стали называть всех немцев по имени германского племени Nemets, жившего с ними погранично.)
Заглянем в труды российских историков, в том числе создателей исторической науки России. Все пишут о том же: что никаких славян в России не было, а жило там только одно финское население.
К.Валишевский в своей книге "Иван Грозный", изданной в России в 1912 году, писал на стр. 16: "Съ этнографической точки зрънiя девять десятыхъ страны [Московии] имъли только то русское населенiе, которое оставила здъсь прокатившаяся волна недавняго колонизацiоннаго движенiя. Не было необходимости въ то время "скресь" русскаго, чтобы найти татарина и особенно финна. Основой населенія вездъ являлось финское племя".
В.О. Ключевский, профессор Московского университета и Московской Духовной Академии, приемник С.М. Соловьева на кафедре русской истории Московского университета, писал ("Исторические портреты", Москва, 1990 год, стр. 41):
"...Великорусское племя... было делом новых разнообразных влияний... притом в краю, который лежал вне старой коренной Руси и в ХII в. был более инородческим, чем русским краем... Финские племена водворялись среди лесов и болот центральной и северной России еще в то время, когда здесь не заметно никаких следов присутствия славян".
Еще ранее эту мысль высказал Н.М. Карамзин: "жили тогда...: Меря вокруг Ростова и на озере Клещине, или Переславском; Мурома на Оке, где сия река впадает в Волгу; ... Чудь в Эстонии и на Восток к Ладожскому озеру; Нарова там, где Нарва; ... Весь на Белеозере; Перьм в Губернии сего имени; ... Печора на реке Печоре. Некоторые из сих народов уже исчезли в новейшие времена или смешались с Россиянами..." (Н.М. Карамзин "История государства российского ", том I, стр. 45.)
И подытожил в своей книге профессор В.О. Ключевский на стр. 44:
"...Наша великорусская физиономия не совсем точно воспроизводит общеславянские черты... именно, скулистость великоросса, преобладание смуглого цвета лица и волос и особенно типический великорусский нос, покоящийся на широком основании, с большой вероятностью ставят на счет финского влияния".
Весьма ценное и честное суждение, потому как сегодня все жители Центральной России себя считают «славянами» и постоянно вещают на ТВ и на страницах книг, что типичные черты финна (лунообразное лицо и нос «картошкой») – это якобы «типично славянские черты». Хотя славян с такими чертами не существует АНТРОПОЛОГИЧЕСКИ, что прекрасно знают российские археологи, по строению черепов определяя их расовую принадлежность. Например, экспедиция академика РАН В.Янова нашла в Новгородской области останки поселения колонистов, по строению черепов которых (и по другим, конечно, признакам) удалось определить, что это славяне ободриты с Лабы-Эльбы, откуда и был родом легендарный Рюрик, князь Руси ободритов. В расположенных везде ВСЕХ других сотнях исторических поселений Новгородской области никаких следов славян нет – строение черепов соответствует финнам (саамам, чуди и веси).
Конечно, не дело академика бороться с заблуждениями россиян, повально считающих себя «славянами», но ситуация выглядит просто анекдотично, когда милицейские сводки Сыктывкара, Уфы и Казани вещают на местном ТВ, что «разыскиваются преступники славянской внешности» (в противовес другой формулировке МВД о преступниках «кавказской внешности»), хотя под «славянской внешностью» тут понимается местная околоевропеоидная – финская или татарская. То есть финны, татары и башкиры уже давно себя относят к «славянской внешности».
В.О. Ключевский, стр.41-42: "В области Оки и верхней Волги в XI- XII вв. жили три финские племени: мурома, меря и весь. Начальная киевская летопись довольно точно обозначает места жительства этих племен: она знает мурому на нижней Оке, мерю по озерам Переяславскому и Ростовскому, весь в области Белоозера. Ныне в центральной Великороссии нет уже живых остатков этих племен; но они оставили по себе память в ее географической номенклатуре. На обширном пространстве от Оки до Белого моря мы встречаем тысячи нерусских названий городов, сел, рек и урочищ. Прислушиваясь к этим названиям, легко заметить, что некогда на всем этом пространстве звучал один язык, которому принадлежали эти названия, и что он родня тем наречиям, на которых говорят туземное население нынешней Финляндии и финские инородцы среднего Поволжья, мордва, черемисы".
Насчет «туземцев» тут российский историк явно «хватил лишнего», называя фактически всех русских Центральной России (великороссов – бывших финнов) «туземным населением». Не исключаю, что такое отношение историка к исконным народам России в чем-то вызвано его происхождением из славянской Руси-Украины.
С.М. Соловьев в "Истории России с древнейших времен" и в других работах всюду пишет о финских корнях России, например, неоднократно указывает, что «Ростов Великий построен и населен финскою мерею». Он не считает его славянским городом, ибо «славяне там не жили». Немногие города Московии, получившие славянские имена, были все до одного основаны только князьями из Киевской Руси (то есть украинцами), ехавшими в этот финский край «москалей» («инородцев», как писал выше Ключевский) за неимением вотчин у себя на родине-Руси.
По этому поводу Владимир Белинский замечает: «Все поселения Ростово-Суздальской земли к приходу Рюриковичей со своими ватагами – давно были построены и заселены финскими племенами. И пришлый князь здесь, точно как и среди славянских племен, в Киевской Руси, кочевал от одного селения к другому, где примут».
Российские историки Н.М. Карамзин ("История государства российского", 1803-1829 годы), С.М. Соловьев ("История России с древнейших времен", 1851-1879 годы), В.О. Ключевский ("Курс русской истории", 1904-1910 годы) дружно указывают, что этнос великороссов (нынешних русских) сформировался из финского этноса как его основы (то есть русские Центральной России – это этнически, антропологически – именно финны, а вовсе не славяне). Сии историки, конечно, в этом формировании искали обязательно (по заказу «свыше») и некую «славянскую составную». Например, В.О. Ключевский заключает: "В этом влиянии этнографический узел вопроса о происхождении великорусского племени, образовавшегося из смеси элементов славянского и финского...". Но что тут было «славянского»?
Согласно трудам этих историков, никакого переселения славян-украинцев с Руси-Украины в Московию тогда не было (кроме пары мелких эпизодов). То есть, не было в Московии никакого «пришествия славян» с Украины на «туземные» финские земли. Были только два фактора русификации финнов Москвы: это подчиненность этих финских земель князьям Киева – земель, замечу, совершенно нерусских и неславянских. И второй, главный фактор – миссионерская деятельность РПЦ Москвы.
Сия деятельность шла с трудом, ибо финны Золотого Кольца Москвы не хотели принимать христианства. Например, финский народ вятичей его не принимал до XII века (сегодня в российских журналах кроссвордов под заданием «славяне» или «русичи» постоянно ставится слово «вятичи», хотя этот финский народ никогда не был славянами и принципиально отвергал власть Рюриковичей Киева – то есть Руси – над собой до татарского нашествия: Вятка не была Русью, когда угодила в Орду).
Как я писал выше, в докладах европейских послов относительно земли моксалей (именуемых у нас ненаучно-фантастическим термином "Ростово-Суздальские княжества"), вошедших в 1253 году в состав владений Хана Сартака, сына Батыя, сказано четко и конкретно: сии моксали-москали были язычниками. Поэтому непонятно, с какой стати в Москве торжественно отмечали 1000-летие крещения Руси, когда сия Московия при вхождении в Орду не была ни Русью, ни православной? Ситуация пикантна тем, что православие этим финнам нес как раз Сартак, который его принял от Византии (на монетах Орды Сартака византийские кресты и двуглавые орлы, Византия послала к Сартаку миссию, которая построила у него храмы и т.д.). Православие Орды получило широкое развитие в 1273 году, когда еще задолго до венчания московского князя Ивана III с Софьей Палеолог, правитель Орды Ногай женился на дочери византийского императора Михаила Палеолога – Ефросинии Палеолог. И принял православие (как и двуглавого византийского орла в качестве официального герба Орды, и титул царя Орды).
Московия – страна Моксель – потому и находилась почти три века в Орде, что не была ни русской, ни православной. А вся ее русификация в это время осуществлялась только миссионерами РПЦ Киева – через принятие «москалями» Киевского православия.
Русификация страны финнов (то есть России) происходила, согласно историкам, так: киевские священники-миссионеры приезжали в финские земли восточного соседа, где основывали храмы и монастыри, охмуряли новой верой местное население, которое, принимая эту веру (основанную на древнеболгарском языке), постепенно теряло национальную идентичность. Крещенным финнам Московии РПЦ Киева раздавала болгарские имена и болгарские фамилии на «-ов», так Московия обрела своей самой массовой фамилией самую массовую в Болгарии фамилию Иванов.
«Церковность» происхождения нации великороссов доказывает в первую очередь этот факт, ибо у других славян, живущих погранично с Московией (кстати, весьма далеких от Болгарии), фамилии были вовсе не «болгарские», а свои местные славянские: на -ич, -ский и пр., никак не связанные с болгарскими традициями.
Карамзин, Соловьев и Ключевский подытоживают: нация великороссов была создана из финнов только к XVI-XVII векам, до этого великороссы еще оставались финнами.
В этой связи украинский историк Владимир Белинский замечает: «Великороссы – не являются изначально славянским народом, никогда им не были и в тех условиях быть им не могли. Даже среди основной массы великороссов славяне, выходцы из Поднепровья, составляли ничтожно малую долю процента». Об «основании Москвы Юрием Долгоруким» он пишет: «Будучи шестым сыном Мономаха, не получив в наследство "стола", пошел с дружиною искать новое место и новых "подданных". Найдя стол, за многие сотни километров от Руси, осел среди племен: мери, веси, муромы, мещери, мокши и мордвы, в земле Моксель, как ее назвал Вильгельм де Рубрук».
Кстати, само появление крепостного права в Московии (и затем России) и его жестокость объясняются только тем, что киевские князья и дружинники повелевали над туземным населением инородцев – финнов, не славян. У себя на родине в Украине их отношение к крестьянам-русинам было совершенно иным, там вассал уважался, ибо был соплеменником, а тут царил расизм, аборигенов русские (то есть украинские) колониалисты не считали людьми. «Аукнулось» в 1795 году, когда Россия захватила Беларусь и 2/3 Украины, вводя там впервые для нас крепостное право, ранее неведомое.
И далее: «В начальном периоде создания народности, а впоследствии - нации великороссов, ее основу составляли финские племена, проживавшие на своей исконной земле»; «славянское начало при создании нации великороссов составляло ничтожно малую долю процента и, практически, в этом этносе отсутствует»; «Даже в XVII веке дабы сие увидеть и убедиться "скресть русскаго" [оборот Соловьева] необходимости не было. Поставлен под сомнение и отвергнут один из глупейших мифов Российской Империи – миф о славянском происхождении Московского княжества».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение wladimiro » Вс сен 09, 2012 11:41 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Wladimiro: «Это ВЫ врёте , симулянты . Это не финны а говорящие на языке этой группы ! Тогда по ващей логике все кто говорит на рус языке - славяне ! Какого чёрта ? покажите карты с таким этносом , их нет !!! нету !!! Небыло никогда финнов в московиях !! И это не коренное население а пришлое в раннем железном веке ... Вы на место моих предков подсаживаете монголойдов из -за Урала , какого чёрта ?
Где тут меране ,муромы и прочее ?? Вот коренное население равнины :
И мы относимся к ним и у них ничего " финского " никогда небыло , у нас не было " субстрата " мы и так есть продолжение этих европейцев»


Вы придуриваетесь, или как вас понимать? Я вам, юноша, уже сказал Википедию хотя бы открыть. А заодно любую энциклопедию.

Л.В. Алексеев в книге «Полоцкая земля» (М., 1966) пишет:

«Современные данные археологии и топонимики показывают, что в эпоху раннего железа Восточную Европу населяло три крупных группы племен. Первая, ирано-язычная, занимала Крымский полуостров, Кубань, Нижний Дон, Нижний Днепр и доходила на севере до водораздела Сейма, Десны и Оки… Вторая, финно-язычная группа, охватывала все Верхнее Поволжье, бассейн Средней и Нижней Оки, на западе доходила до озера Эзель и оставила так называемую Дьяковскую культуру. Третья, балто-язычная, охватывала все Верхнее Поднепровье (включая Киев, правобережье Сейма, верхнюю Оку) и уходила на запад в Прибалтику».


А ко же был до них ??? никто !?
Я не придуриваюсь , я зрю в корни , как мне и советовали . Плевать я хортел на вашу демогогию и Моксель - Поксели и " москалей " с " великой финляндией " которой кроме финляндии нигде не было , вами выдуманных для вашего же самоудолетворения - оно обслуживает ваши интересы а не наши и я/мы не намеренны отдовать своё прошлое ни вам с вашими моксельпокселями ни выходцам из территрий Китая , типо финнов . Вы опоздали , нам больше ваши сочинения на эту тему ненужны , до лампочки , по барабану , как говорится ,мы и так уже вычленили все свои корни .. зачем мне ваши моксельпоксели и финны ? если мой кругозор намного шире .Я могу начать рассказывать историю с появления гоминид .
Последний раз редактировалось wladimiro Вс сен 09, 2012 11:54 pm, всего редактировалось 4 раз(а).
wladimiro
 
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 1:43 am

Сообщение wladimiro » Пн сен 10, 2012 12:00 am

Еще пусть расшифрует " кострому " . Я думаю можно похохотать .
Кот , как вы считаете на этот счёт ? я согласен с мнением что всё до последнего просто , состоит в основе из двух " Ко " и " стр " , то есть движение к пространству в данном контексте , это то что сжигают , чучело .
Точнее : возноситься от земли в пространство .
wladimiro
 
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 1:43 am

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн сен 10, 2012 12:10 am

Кот: «Я вам дал скандинавские саги, очень древние. Вы не можете признать, что лажанулись??»

ЧТО??? Где в сагах сказано, что страна Моксель – это Русь? Это вы лажанулись по полной программе.

Кот: «Я вас выше три раза просил сказать, от какого финнского слова происзошло название Суздаль - я только знаю славянскую, просто жоско аргументированную гипотезу Трубачева, которые вы хрен оспорите когда»

Я и спорить не собираюсь с отмороженными русифицированными финно-уграми. СУЗДАЛЬ – НЕ СЛАВЯНСКИЙ ТОПОНИМ. Это научный факт. Не нравится – удавитесь.

У нас в Беларуси: Минск, Пинск, Борисов, Могилев, Слуцк, Полоцк, Витебск – и ничего даже отдаленно похожего на вашу Суздаль. Нахера вы ваше финское выдаете за якобы нам родственное? Примазаться к нам хотите, финны. Не выйдет.

Кот: «Ростов существовал еще до славян и был племенным центром мери, конечно может не в том виде, но был...»

Это вам так хочется, а ваши царские историки иначе писали. И с какого бодуна меря могла иметь киевский топоним? Они что, мазохисты? С.М. Соловьев в "Истории России с древнейших времен" и в других работах всюду пишет о финских корнях России, например, неоднократно указывает, что «Ростов Великий построен и населен финскою мерею».

Если вы считаете себя умнее вашего же великого историка Соловьева, то я больше не буду с вами ни о чем спорить.

Кот: «Впрочем беглый взгляд на Карамзина и тут тоже говорит, что вы - трепач :
Карамзин:
Цитата:
Кроме народов Славянских, по сказанию Нестора, жили тогда в России и многие иноплеменные: Меря вокруг Ростова и на озере Клещине, или Переславском; Мурома на Оке, где сия река впадает в Волгу; Черемиса, Мещера, Мордва на юго-восток от Мери;»

Не понял, вы идиотский или придуриваетесь? Карамзин пишет – ИНОПЛЕМЕННЫЕ, то есть не славяне. То есть я прав, а не вы, юноша, с какой стати вы меня «трепач» называете?

Вот теперь я понимаю, как вы нервы вымотали у Дира.

До побачення, больше я с вами общаться не желаю. Ибо говорить с дураком – это терять свое время
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение grron » Пн сен 10, 2012 12:10 am

Кот писал(а):
ГОМНЮССИЯ. Залесьем это называлось.


Это что было? :lol: Тот самый аргументированный спор и хамство Кота? :lol: Я вам дал скандинавские саги, очень древние. Вы не можете признать, что лажанулись??


Вы лічыць умеяце? Хоць на пальцах? :wink: Калі жыў Далгорукі, і калі напісана гэта сага? :wink:
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3526
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн сен 10, 2012 12:16 am

Wladimiro: «Еще пусть расшифрует " кострому " . Я думаю можно похохотать .»

У меня сложилось впечатление, что Кот и Wladimiro – это один и тот же кекс, который во втором нике пишет, себя как бы дурачком выставляя. Очень уж дружны по времени посты этих двух ников, дружно писать начинают и в одно время идут спать.

Попались, голубцы. Виртуальные педрылы двуликого януса или ануса.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9354
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron